Απογραφή:Θα κάτσετε μέσα;

[FilipposMD]

Είναι το ξεχείλισμα της πικρίας που διακατέχει τους μη κατέχοντες.

 

Το κατανοώ και δικαιολογώ και την οργή και την πικρία. Κι εγώ φόρους πληρώνω και βρίζω αυτούς που τους κατασπατάλησαν. Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι η πίκρα πρέπει να καθορίζει και τη συμπεριφορά μας. Αν σου διαρρήξουν το σπίτι, εσύ τι θα κάνεις; Θα αρχίσεις να βρίζεις και θα το αφήσεις σπασμένο ή θα βρίσεις, θα ανασκουμπωθείς και θα το ξαναφτιάξεις;

 

Είναι νούμερα και μάλιστα φτιαγμένα. Σαν αυτά που χρησιμοποίησε ο κινέζος να μας χώσει στας Ευρώπας.

 

Οκ, είναι φτιαγμένα νούμερα. Στην πραγματικότητα, οι Βιετναμέζοι έχουν από ένα iPhone ο καθένας, οι Ινδονήσιοι βλέπουν δορυφορική σε 42αρες τηλεοράσεις και στην Αϊτή πεθαίνουν από παχυσαρκία. Επίσης, στην Κίνα έχουν απόλυτη ελευθερία έκφρασης, στο Σουδάν δεν κινδυνεύεις να σε σφάξουν λόγω φυλετικών διαφορών, στη Ζιμπάμπουε δεν έχουν επιδημία χολέρας, στην Τανζανία δεν πεθαίνει 1 στα 10 βρέφη, στην Αίγυπτο δεν σε σκοτώνει η αστυνομία όταν διαδηλώνεις και στο Πακιστάν δεν σκοτώνουν τα νεογέννητα κορίτσια γιατί θεωρούνται βάρος για την οικογένεια. Αντίθετα, οι Έλληνες πεθαίνουν κατά χιλιάδες από πείνα, απλώς μας κρατούν κρυφούς τους ομαδικούς τάφους...

 

 

Τα υπόλοιπα δεν τα παραθέτω, αλλά θα σου κάνω μια ερώτηση. Η Ευρώπη συμφωνούμε ότι είναι σε πολύ καλύτερη κατάσταση από εμάς. Εγώ λέω ότι για να ανεβούμε επίπεδο, πρέπει να μάθουμε από αυτούς. Πώς στο διάολο τα κατάφεραν; Να βρούμε αυτά τα 10 που κάνουν σωστά και να τα κάνουμε κι εμείς. Λοιπόν, ένα από τα 10 είναι ότι καταγράφουν σωστά τη λειτουργία του κράτους και ξέρουν πού πατάναε και πού πηγαίνουν (λέω εγώ). Άρα, ας φροντίσουμε κι εμείς να έχουμε σωστά δεδομένα με μια σωστή απογραφή.

Εσύ λες ότι, προς θεού, δεν πρέπει να τους μοιάσουμε. Λες ότι δεν πρέπει να απογραφούμε. Για πες μου λοιπόν, τι πρέπει να κάνουμε; Αυτό αδυνατώ να κατανοήσω.

 

Για τις ειρωνείες περί δακρύων, δε θα μπω στον κόπο να απαντήσω. Ούτε το συμπέρασμα σου ότι δεν ξέρω από προϋπολογισμό σπιτιού, γιατί τα έχω βρει έτοιμα. Δεν μου φαίνεται να σχετίζονται με το θέμα. Καλύτερο θα ήταν να μείνουμε στην επιχειρηματολογία. Νομίζω.

[Critter]

Filippe, δεν εχω σκοπο φυσικα την αντιπαραθεση και ουσιαστικα συζητάμε το θέμα απο διαφορετική σκοπιά. Τα καταλαβαίνω απόλυτα αυτα που γράφεις και το ξέρω οτι ισχύουν σε μεγάλο βαθμο. Σε σχέση δηλαδη με ΠΟΛΛΟΥΣ άλλους συνανθρώπους μας στον κόσμο, είμαστε ζάμπλουτοι. Όμως, η σκοπιά απο την οποία αναλύω εγω το θέμα έχει να κάνει με το ότι ανήκουμε στις λεγόμενες ανεπτυγμένες χώρες και στην Ε.Ε. Δεν μπορουμε λοιπον να συγκρινουμε την Ελλαδα με το Κονγκο. Δεν εχουμε καν το ιδιο πολίτευμα, ουτε ανήκουμε στα ιδια κέντρα αποφάσεων. Αν λοιπον δεις στατιστικα απο τη Eurostat και του ΟΟΣΑ θα δείς οτι καταλαμβάνουμε τεράστιο βαθμο τελευταιων θέσεων. Προσφατα που έκανα μια μελέτη σχετικα με την κρίση, ξεσκόνισα τα σταστιστικά της Eurostat και του WEF και μιλάμε για τρελό πάτο είτε μιλαμε για υγιεια, ειτε για παιδεια, είτε για παραγωγικότητα, ειτε για διαφάνεια κτλ.

Σχετικα με τα νούμερα, ασχετα αν και εγώ πιστευω οτι "νούμερα ειναι, οτι θέλουν βγαζουν" (βλ. τα ελλειμματα της Ελλαδας) απο την αλλη αντιλαμβάνεσαι οτι νουμερα όπως το ΑΕΠ, ο πληθωρισμός κτλ, είναι νουμερα που εκ των πραγμάτων δεν ειναι μετρήσιμα και δεν συνδεονται με την κοινωνικη ευημερια (το ειπε πρόσφατα και ο Σαρκοζι). Πολλα απο τα νουμερα δεν ειναι μετρήσιμα και μετρούνται με υποκειμενικούς παράγοντες.

Εν πάσει περιπτώσει, εγω αυτο που λεω είναι οτι ακόμα και 200€ το μήνα να πάει ο μισθός, να εισαι σίγουρος οτι και πάλι σε σχέση με ΠΟΛΛΟΥΣ συνανθρωπους μας στον κόσμο θα είμαστε πλουσιοι (βλ. τις παραγωγικές μοναδες στην Απω ανατολη που παίρνουν 1$ τη μερα). Αυτο δεν σημαίνει όμως οτι εγω θα πρέπει να νιώθω ευτυχισμένος ούτε οτι θα το δεχτώ χωρίς να αντιδράσω. Και οπως ειπα και πριν δεν ειναι μέτρο σύγκρισης η Αφρικη.

Παρεπιπτόντως μιας και λέω για αντιδρασεις, νομιζω οτι ο λαος της Τυνήσιας και της Αιγύπτου κατέρριψαν την κλασική ατάκα των καναπεδάκηδων "Με τις πορείες δεν καταφέρουμε τιποτα". Ας κατεβουμε και μεις 1.000.000 στο συνταγμα για 2-3 μερες (ήρεμα και ειρηνικά) και θα δούμε τότε αν θα καταφέρουμε τπτ.

 

Ξεφύγαμε απο την απογραφή πάντως.

[35apontos]

Κι εγώ φόρους πληρώνω και βρίζω αυτούς που τους κατασπατάλησαν. Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι η πίκρα πρέπει να καθορίζει και τη συμπεριφορά μας. Αν σου διαρρήξουν το σπίτι, εσύ τι θα κάνεις; Θα αρχίσεις να βρίζεις και θα το αφήσεις σπασμένο ή θα βρίσεις, θα ανασκουμπωθείς και θα το ξαναφτιάξεις;

Θα το ξαναφτιάξω βεβαίως.

Οκ, είναι φτιαγμένα νούμερα. Στην πραγματικότητα, οι Βιετναμέζοι έχουν από ένα iPhone ο καθένας, οι Ινδονήσιοι βλέπουν δορυφορική σε 42αρες τηλεοράσεις και στην Αϊτή πεθαίνουν από παχυσαρκία. Επίσης, στην Κίνα έχουν απόλυτη ελευθερία έκφρασης, στο Σουδάν δεν κινδυνεύεις να σε σφάξουν λόγω φυλετικών διαφορών, στη Ζιμπάμπουε δεν έχουν επιδημία χολέρας, στην Τανζανία δεν πεθαίνει 1 στα 10 βρέφη, στην Αίγυπτο δεν σε σκοτώνει η αστυνομία όταν διαδηλώνεις και στο Πακιστάν δεν σκοτώνουν τα νεογέννητα κορίτσια γιατί θεωρούνται βάρος για την οικογένεια. Αντίθετα, οι Έλληνες πεθαίνουν κατά χιλιάδες από πείνα, απλώς μας κρατούν κρυφούς τους ομαδικούς τάφους...

Δεν μου περισσεύει συμπόνοια,συγνώμη δεν δίνω στα φανάρια,δεν με πολυκόβει για το iphone που έχω (που btw στη Κίνα φτιάχνεται),42άρα δεν έχω,είμαι ακόμη με την Philips 33" CRT (που είναι φτιαγμένη στην Ινδονησία),Ζιμπάμπουε,Σουδάν,Τανζανία δεν έχουν κάτι να φτιάχνεται εκεί (αλλά εξάγουν πουτάνες και πρεζέμπορους,ήπια εγκληματικότητα,δεν πολυφαίνεται,πρέπει νάναι πολύ "χάμω" αυτός που θ' απαυτώσει μαύρη ή θα γίνει με παραμύθα από δαύτους...),συνεπώς γι αυτούς τους λαούς δεν έχω να αντικρούσω κάτι σ' αυτά που λες,αλλά να σου πω τη μαύρη μου αλήθεια,πιό πολύ με πονάει που θα βγω στη σύνταξη άνεργος ων στα 67 (χωρίς να έχω τρόπο να συμπληρώσω εισφορές,μεσήλιξ here),αφού μου έχουν κάνει αβαβά τα 2/3 των εισφορών μου και θα πάρω (αν...) σύνταξη με διαπιστωμένα 4500 ένσημα (τη στιγμή που έχω πάνω από 9000),γιατί έχουν χαράξει τέτοια ρότα λες και μ' έχουν κεντράρει ένα πράμα...

 

Είμαι πολύ λίγος να καλύψω όλο το πόνο του κόσμου και άμα βλέπω βίαιες σκηνές στην TV,αλλάζω κανάλι,τί μου λες λοιπόν για το πως περνάνε οι άλλοι,πήγαινε να τους στρώσεις,τί να πω τώρα...

 

 

Τα υπόλοιπα δεν τα παραθέτω, αλλά θα σου κάνω μια ερώτηση. Η Ευρώπη συμφωνούμε ότι είναι σε πολύ καλύτερη κατάσταση από εμάς. Εγώ λέω ότι για να ανεβούμε επίπεδο, πρέπει να μάθουμε από αυτούς. Πώς στο διάολο τα κατάφεραν; Να βρούμε αυτά τα 10 που κάνουν σωστά και να τα κάνουμε κι εμείς. Λοιπόν, ένα από τα 10 είναι ότι καταγράφουν σωστά τη λειτουργία του κράτους και ξέρουν πού πατάναε και πού πηγαίνουν (λέω εγώ). Άρα, ας φροντίσουμε κι εμείς να έχουμε σωστά δεδομένα με μια σωστή απογραφή.

Εσύ λες ότι, προς θεού, δεν πρέπει να τους μοιάσουμε. Λες ότι δεν πρέπει να απογραφούμε. Για πες μου λοιπόν, τι πρέπει να κάνουμε; Αυτό αδυνατώ να κατανοήσω.

Εγώ είπα τί θα κάνω εγώ εκείνη τη μέρα.Απλά.Δεν κατευθύνω απόψεις.

 

Για τις ειρωνείες περί δακρύων, δε θα μπω στον κόπο να απαντήσω. Ούτε το συμπέρασμα σου ότι δεν ξέρω από προϋπολογισμό σπιτιού, γιατί τα έχω βρει έτοιμα. Δεν μου φαίνεται να σχετίζονται με το θέμα. Καλύτερο θα ήταν να μείνουμε στην επιχειρηματολογία. Νομίζω.

Συγνώμη αν θεώρησες αυτό το τμήμα του post μου σαν ειρωνία,εσύ όμως άρχισες,θυμάσαι;{΄Εχω την τύχη να έχω ταξιδέψει σε μερικά μέρη. Έχω νιώσει ντροπή για την κωλοχώρα μου, όταν περπατούσα σε πεντακάθαρα πεζοδρόμια και με εξυπηρετούσαν ευγενέστατοι και ικανοί δημόσιοι υπάλληλοι. Έχω νιώσει και βασιλιάς όμως, όταν είδα παιδάκια να μαζεύουν καραμέλες μέσα από τη λάσπη γιατί είναι το καλύτερο γλυκό που έχουν φάει ποτέ και να πίνουν μολυσμένο νερό, όταν είδα πόλη των 200.000 να έχει 5 ανειδίκευτους γιατρούς όλους κι όλους (και να είναι η προνομιούχα της περιοχής) και διαφορα άλλα που δεν χρειάζεται να αναφέρω}

[theTuber]

Γαμω το φελεκι μου εν ετη 2011 και ακομα περνανε απο σπιτια?

Γτ δεν γινεται ηλεκτρονικα?!?!?

 

Αυτό ακριβώς. Είναι και το μόνο σίγουρο αν γινόταν έτσι, από πλευράς αξιοπιστίας, γιατί π.χ. ένα πρόβλημα της ελληνικής απογραφής που υπήρξε και το 2001 είναι ότι πολλοί πάνε και απογράφονται στον τόπο καταγωγής τους με αποτέλεσμα οι πόλεις να εμφανίζουν λιγότερο πληθυσμό από τον κανονικό τους. Τώρα που θα ξαναγίνει η απογραφή με τον παραδοσιακό τρόπο πόρτα-πόρτα θα έχουμε πάλι το κλασσικό "κύμα" προς τα χωριά την μέρα που θα γίνει η απογραφή στο κάθε μέρος? Είναι σημαντική η απογραφή γιατί με βάση τον πληθυσμό μιας περιοχής και τα χαρακτηριστικά του μπορούν να γίνουν τα ανάλογα έργα και υποδομές (τώρα για ποια έργα και ποιες υποδομές άλλο θέμα τέλος πάντων όσα είναι να γίνουν). Όταν μια πόλη εμφανίζει λιγότερο πληθυσμό χάνει ευκαιρίες (τις όποιες ευκαιρίες ) γενικότερα και δεν θα έχει ότι θα έπρεπε να έχει για να καλυφθούν ανάγκες.

[cb_papi]

Αυτό ακριβώς. Είναι και το μόνο σίγουρο αν γινόταν έτσι, από πλευράς αξιοπιστίας, γιατί π.χ. ένα πρόβλημα της ελληνικής απογραφής που υπήρξε και το 2001 είναι ότι πολλοί πάνε και απογράφονται στον τόπο καταγωγής τους με αποτέλεσμα οι πόλεις να εμφανίζουν λιγότερο πληθυσμό από τον κανονικό τους. Τώρα που θα ξαναγίνει η απογραφή με τον παραδοσιακό τρόπο πόρτα-πόρτα θα έχουμε πάλι το κλασσικό "κύμα" προς τα χωριά την μέρα που θα γίνει η απογραφή στο κάθε μέρος? Είναι σημαντική η απογραφή γιατί με βάση τον πληθυσμό μιας περιοχής και τα χαρακτηριστικά του μπορούν να γίνουν τα ανάλογα έργα και υποδομές (τώρα για ποια έργα και ποιες υποδομές άλλο θέμα τέλος πάντων όσα είναι να γίνουν). Όταν μια πόλη εμφανίζει λιγότερο πληθυσμό χάνει ευκαιρίες (τις όποιες ευκαιρίες ) γενικότερα και δεν θα έχει ότι θα έπρεπε να έχει για να καλυφθούν ανάγκες.

 

Και όλοι όσοι δεν έχουν Υπολογιστή ή δεν ξέρουν πως να τον χρησιμοποιήσουν πως θα απογραφούν; Γιατί αν είναι οι μισοί να απογράφονται μέσω Η/Υ και οι άλλοι μισοί με τον παραδοσιακό τρόπο, δεν συμφέρει. Θα τους πληρώσουν έτσι κι αλλιώς τους απογραφείς.

 

Στην επόμενη απογραφή πάντως (όταν και αν) φαντάζομαι θα γίνεται και μέσω υπολογιστή.

[just122]

35pontos, είσαι λάθος (στα περισσότερα). Απλά ελπίζω να είσαι μικρός σε ηλικία για να αλλάξεις μυαλά στη συνέχεια.

[antonl]

35pontos, είσαι λάθος (στα περισσότερα). Απλά ελπίζω να είσαι μικρός σε ηλικία για να αλλάξεις μυαλά στη συνέχεια.

Μικρός είναι. Αφού είπε ότι ούτε 10000 ένσημα δεν έχει :Ρ

[bluesattack]

Επειδή εγώ το είπα αυτό, να εξηγήσω γιατί το είπα. Έχουν εκφραστεί στο παρόν θέμα μερικά άτομα που γελάνε με την αναφορά της λέξης "σχεδιασμός" όταν μιλάμε για Ελλάδα. "Τι καταλάβαμε που μας απέγραψαν", "πού τον είδες τον σχεδιασμό", "για τους φόρους γίνεται και δεν τους νοιάζει καμιά κοινωνική πολιτική" κτλ. Αυτή η ισοπέδωση μου τη δίνει, γιατί, πρώτον, δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα και δεύτερον είναι εντελώς αντιπαραγωγική.

 

 

 

Επειδη και εγω γελασα , ας ρωτησω :

 

"Τι καταλάβαμε που μας απέγραψαν" ?

 

"πού τον είδες τον σχεδιασμό" ?

 

"για τους φόρους γίνεται και δεν τους νοιάζει καμιά κοινωνική πολιτική"..?

 

Kαι αφου αποτελει ισοπεδωση περιμενω και απαντησεις (επι των ερωτηματων ,και αν ειναι δυνατον οχι με βολικες συγκρισεις )που θα βαλουν στην θεση μας...

 

Οποιος θελει μας λεει...

[cb_papi]

Επειδη και εγω γελασα , ας ρωτησω :

 

"Τι καταλάβαμε που μας απέγραψαν" ?

 

"πού τον είδες τον σχεδιασμό" ?

 

"για τους φόρους γίνεται και δεν τους νοιάζει καμιά κοινωνική πολιτική"..?

 

Kαι αφου αποτελει ισοπεδωση περιμενω και απαντησεις (επι των ερωτηματων )που θα βαλουν στην θεση μας...

 

Οποιος θελει μας λεει...

 

 

Βασικά δεν έχεις καταλάβει τι θέλει να πει ο FilipposMD. Κανένας δεν αμφισβήτησε αυτά που ρωτάς, εκτός από το 1ο ερώτημα.

Δεν χρειάζεται να καταλάβεις εσύ κάτι συγκεκριμένα με την απογραφή. Δεν είναι κακό να γνωρίζεις τους κατοίκους και το μέσο βιωτικό επίπεδο μίας χώρας.

 

[bluesattack]

Βασικά δεν έχεις καταλάβει τι θέλει να πει ο FilipposMD. Κανένας δεν αμφισβήτησε αυτά που ρωτάς, εκτός από το 1ο ερώτημα.

Δεν χρειάζεται να καταλάβεις εσύ κάτι συγκεκριμένα με την απογραφή. Δεν είναι κακό να γνωρίζεις τους κατοίκους και το μέσο βιωτικό επίπεδο μίας χώρας.

 

Καταλαβα τι θελει να πει.Εσεις καταλαβατε τι γραφει ο 35apontos ? Γιατι πολυ φοβαμαι οτι με τα ,υπαρχουν και χειροτερα, εμεις να ειμαστε καλα ,εχει ο θεος , παλι θα μεινουμε μονο στην δικη μας κοινωνικη ευθυνη , και θα ξεχασουμε τις ευθυνες αλλων..

(οι γνωριμιες μας μαραναν..)

[cb_papi]

Καταλαβα τι θελει να πει.Εσεις καταλαβατε τι γραφει ο 35apontos ? Γιατι πολυ φοβαμαι οτι με τα ,υπαρχουν και χειροτερα, εμεις να ειμαστε καλα ,εχει ο θεος , παλι θα μεινουμε μονο στην δικη μας κοινωνικη ευθυνη , και θα ξεχασουμε τις ευθυνες αλλων..

(οι γνωριμιες μας μαραναν..)

 

Βασικά στη Ελλάδα πάντα οι άλλοι φταίνε και ποτέ εμείς προσωπικά, άρα μάλλον τις δικές μας ευθύνες ξεχνάμε.

[bluesattack]

Βασικά στη Ελλάδα πάντα οι άλλοι φταίνε και ποτέ εμείς προσωπικά, άρα μάλλον τις δικές μας ευθύνες ξεχνάμε.

 

Ας αφησουμε λοιπον τα ακρα, ενα εκ των οποιων ειναι το 'ολοι φταιμε' και ας αποδώσουμε τα του Καίσαρος τω Καίσαρι .Οχι απαραιτητα παιζοντας κλεφτοπολεμο με τους απογραφεις , αλλα κριτικαροντας πχ τον περιβοητο κρατικο σχεδιασμο...Συμφωνουμε ?

[theTuber]

Και όλοι όσοι δεν έχουν Υπολογιστή ή δεν ξέρουν πως να τον χρησιμοποιήσουν πως θα απογραφούν; Γιατί αν είναι οι μισοί να απογράφονται μέσω Η/Υ και οι άλλοι μισοί με τον παραδοσιακό τρόπο, δεν συμφέρει. Θα τους πληρώσουν έτσι κι αλλιώς τους απογραφείς.

 

Στην επόμενη απογραφή πάντως (όταν και αν) φαντάζομαι θα γίνεται και μέσω υπολογιστή.

Φαντάζομαι μπορεί άνετα να γίνει όπως έγινε και η απογραφή των δημοσίων υπαλλήλων. Υποχρεώθηκαν όλοι να απογραφούν μέσω ίντερνετ είτε ξέρουν από υπολογιστές είτε όχι και δεν σημειώθηκε κανένα παρατράγουδο. Και μετά βάσει στοιχείων από εφορεία, ληξιαρχείο, δήμους, ΔΕΗ, νερό κλπ να επιβεβαιώνεται ηλεκτρονικά ότι υφίστανται τα στοιχεία που δίνει ο κάθε απογραφόμενος για να αποφευχθούν φαινόμενα να μένει ο άλλος σε πόλη και να πάει να απογραφεί στο χωριό του. Ακόμα και έτσι όπως θα γίνει τώρα η απογραφή, πόρτα-πόρτα, δεν μπορούν να διασταυρωθούν τα στοιχεία μόνιμης διαμονής τουλάχιστον από άλλες δημόσιες υπηρεσίες και στοιχεία?

[antonl]

Φαντάζομαι μπορεί άνετα να γίνει όπως έγινε και η απογραφή των δημοσίων υπαλλήλων. Υποχρεώθηκαν όλοι να απογραφούν μέσω ίντερνετ είτε ξέρουν από υπολογιστές είτε όχι και δεν σημειώθηκε κανένα παρατράγουδο. [...]

Πέραν των άλλων, φαντάζομαι πως είναι πιο εύκολο ν απογραφεί μέσω internet ένας δημ. υπάλληλος απ ό,τι ένα ζευγάρι ηλικιωμένων που ζουν στην Άνω Πετρομαγούλα (που δεν έχουν internet στο χωριό btw).

[theTuber]

Με την βοήθεια των παιδιών όμως που δεν είναι στην Πετρομαγούλα αλλά στην Αθήνα? Πιστεύω κι εγώ ότι αυτό κάποια στιγμή θα το δούμε να γίνεται εν τέλει όπως είπε και κάποιος παραπάνω.

 

Ας πάμε όμως στα τωρινά δεδομένα της πόρτα-πόρτα απόγραφής...Πόσο δύσκολο είναι να διασταυρωθούν τα στοιχεία διαμονής με δεδομένα που ούτως ή άλλως έχει το δημόσιο ?