theobabis Δημοσ. 13 Οκτωβρίου 2002 Μέλος Δημοσ. 13 Οκτωβρίου 2002 Xplayer Μπορει να μην υπαρχει καμια διαφορα στο τι αποδεχεσαι εσυ με το τι αποδεχομαι εγω. Η διαφορα ειναι οτι οταν εγω αποδεχομαι κατι δε ψαχω να βρω τη λογικη εξηγηση βαση της οποιας το αποδεχθηκα . Και αυτο γιατι γνωριζω οτι δεν θα βρω καμια λογικη απο πισω, παρα μονο παραλογισμο.
psou Δημοσ. 14 Οκτωβρίου 2002 Δημοσ. 14 Οκτωβρίου 2002 Λοιπόν, την επαγωγή εμείς την ορίσαμε.Δεν υπήρχε. ʼρα είναι για εμας σωστή εκτος και αν κάποτε αποδειχτεί πως δεν ισχύει(όμως και τότε θα μπορούμε να πούμε: ισχύει πάντα εκτός από "...") τότε βλέπουμε.... Ως τότε... Πως γίνεται να αμφισβητούμε τον τρόπο λειτουργίας του ανθρώπου(και των ζώων, μέσω ένστικτου);Αν υποθέσουμε πως η επαγωγή είναι "λάθος" τότε δεν θα είμαστε "σίγουροι" ποτέ και για τίποτα. Σε αυτό το σημείο ας ξαναπώ με άλλα λόγια αυτό που είχα πει και σε παλιότερο ποστ. Εαν έχουμε ένα φαινόμενο Α το οποίο εξελίσεται υπό τις προϋποθέσεις Β, τότε κάθε φορά που το Α θα εξελίσεται κάτω από το Β το αποτέλεσμα θα είναι πάντα το ίδιο. Πως είμαστε σίγουροι για αυτό;Μα δεν υπάρχει περίπτωση να συμβεί κάτι διαφορετικό. Αν πχ αρχίσει να πέφτει η βροχή προς τον ουρανό αυτό δεν θα το πούμε βροχή, αλλά κάτι άλλο. Αν βάλω το χέρι μου στη φωτιά και δεν καώ...τότε η δεν θα είναι φωτιά, η θα φοράω γάντι η θα έχω πάθει ανοσία στη φωτιά. Η επαγωγή είναι και πρακτικά αλλά και θεωρητικά σωστή, όταν την χρησιμοποιούμε όπως πρέπει όμως. Αν δεν ήταν, γιατί τη χρησιμοποιούμε; <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" />
Xplayer Δημοσ. 14 Οκτωβρίου 2002 Δημοσ. 14 Οκτωβρίου 2002 Θα σου πω απλά αυτό που σκέφτομαι Η επαγωγή «θεωρητικά» είναι λάθος. Πρακτικά είναι σωστή. Εσύ δεν αποδέχεσαι τα μαθηματικά Πως πληρώνεσαι στην δουλειά ?
theobabis Δημοσ. 14 Οκτωβρίου 2002 Μέλος Δημοσ. 14 Οκτωβρίου 2002 Psou Οριζω τον παρακατω συλλογισμο που δεν υπηρχε και τον αποκαλω συλλογισμο theobabious. Προχθες 'Α' αρα 'Β' Χθες 'Α' αρα 'Β' Σημερα 'Α' αρα 'Β' Αρα αυριο αν 'Α' τοτε '-Β' Αρα ειναι για εμενα σωστος εκτος και αν καποτε αποδειχτεί πως δεν ισχύει(όμως και τότε θα μπορούμε να πούμε: ισχύει πάντα εκτός από "...") τότε βλέπουμε.... Ως τότε... Και μη μου πεις σε παρακαλω οτι μπορεις να μου φερεις παραδειγματα που να αποδυκνειουν οτι ειναι λαθος γιατι αυτο λεω και εγω για την επαγωγη 10 σελιδες τωρα. Το οτι δε σε βολευει η επαγωγη να ειναι λαθος δεν ειναι επειχηρημα που να την αποδυκνειει σωστη. Στο παραδειγμα σου με τα 'Α' & 'Β'. Περα του σκοπελου να αποδειξεις οτι υπαρχουν δυο 'Β' ή δυο 'Α' για να εισαι σιγουρος οτι μπορεις να μιλας για ιδιες προυποθεσεις και για ιδια φαινομενα. Οριζοντας τη φωτια ως κατι που παντα θα με καιει ξαφνικα δε μου λες τιποτα. Εχεις μετατρεψει την επαγωγη σε αναλυτικη αληθεια, οπως το κλασικο "all bachelors are unmarried". Αν αποδεχτουμε οτι η φωτια παντα καιει και τυχει καποιος να μη καει τοτε το μονο που μπορουμε να πουμε οτι αυτο στο οποιο εβαλε το χερι του δεν ειναι φωτια. Οποτε ξαφνικα δημιουργηται το προβλημα να μη ξερεις ποτέ αν αυτο που βλεπεις ειναι φωτια. Και αρα σου ειναι ανεφικτο να χρησιμοποιεισεις τη λεξη "φωτια" παρα μονο οταν καψεις το χερι σου. Ο λογος που τη χρησιμοποιουμε ειναι οτι αν δεν τη χρησιμοποιουσαμε μαλλον θα πεθαιναμε σε χρονο dt. Και οσο δε μπορουμε να βρουμε λογικο συλλογισμο γιατι δε πρεπει να πεθανουμε αλλα απλα λεμε "δε θελω" δε νομιζω οτι μπορουμε να εχουμε απο τον εαυτο μας την απαιτηση να ειναι λογικος.
theobabis Δημοσ. 14 Οκτωβρίου 2002 Μέλος Δημοσ. 14 Οκτωβρίου 2002 wraeththu καταρχην δωσε μου μου σε παρακαλω το θεωρημα του Godel διατυπωμενο μεσω λογικης και οχι μαθηματικων. Αν συμφωνουσα οτι τα μαθηματικα και η λογικη ειναι ισομορφα τοτε δε θα δεχομουνα και τη λογικη μιας και δεν αποδεχομαι τα μαθηματικα. Τα μαθηματικα ετσι οπως τα αντιλαμβανομαι εχουν κανει παραδοχες που για να διατυπωθουν καθε αλλο παρα λογικες ειναι. Φιλε μου ο theobabious ειναι τοσο συνεπης οσο ειναι η επαγωγη. Η μονη διαφορα ειναι, επειδη το -Β μπορει να σημαινει τοσα πολλα, οτι επειδη νομιζουμε οτι ειμαστε λογικοι τον αποκλειουμε χωρις δευτερη σκεψη. Και οταν αποδεχτεις οτι εισαι λογικος τοτε ειναι πολυ φυσικο να ψαχνεις να βρεις τροπο να προσεγγισεις το απειρο. Και επισης να αποδεχτεις την επαγωγη επειδη μονο και μονο δε μπορεις να βρεις κατι καλυτερο. Διευκρινησε μου σε παρακαλω το παρακατω γιατι δεν ειμαι σιγουρος οτι το καταλαβα. "Τελειώνοντας να έχετε υπόψιν σας πως κάνετε επαγωγή ως προς το χρόνο και όχι προς τις καταστάσεις Α και Β που έχουν κάποιες ιδιότητες και συνδέονται με κάποιες σχέσεις (τουλάχιστον όπως το έχω καταλάβει εγώ)." Δυο πραγματα που παροτι θα επρεπε να τα ισχυριστω, δε το κανω γιατι δε θα υπαρχει συζητηση αμα το κανω. α)Τα δεδομενα παντα αλαζουν γιατι τιποτα δε βρισκεται στον ιδιο χρονο και χωρο με οτι αλλο οριζεις ως ιδιο. β)Επισης δε σκοπευω να αμφισβητησω το ιδιο σου το παρελθον και να σε ρωτησω, πως ολες τις φορες που νομιζεις οτι εχει τυχει να βαλεις το χερι σου στη φωτια και να καεις, δεν ηταν απλα ενα παιχνιδι του μυαλου σου. Οταν σκεφτομαι το cogito αποδυκνειω την υπαρξη μου μονο για εκεινη τη στιγμη. Δε μπορω να αποδειξω οτι ζουσα πριν. Παρομοιως, δε σκοπευω να αμφισβητισω οτι εχει συμβει κατα τη διαρκεια ολης της ανθρωποτητας. Αν ομως μου ζητησεις να αποδεχτω οτι, οτι ισχυει κατα τη διαρκεια της ανθρωποτητας ισχυε και πιο παλια αυτο ειναι too much. Οποτε πχ δεχομαι οτι η βαρυτητα ισχυει καθ ολη τη διαρκεια της ανθρωποτητας. Αν θελεις να μου ισχυριστεις ομως οτι ισχυε πιο πριν ή οτι θα ισχυει απο αυτη τη στιγμη που διαβαζεις αυτες τις γραμμες και για παντα περιμενω συλλογισμο στηριγμενο σε παραγωγη. Φιλε μου δε μπορω να θεμελιώσω εκ νέου την ανθρώπινη δραστηριότητα σε όλους τους τομείς. Ειμαι παραλογος. <img border="0" title="" alt="[Frown]" src="images/icons/frown.gif" /> <small>[ 14-10-2002, 14:31: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: theobabis ]</small>
epote Δημοσ. 14 Οκτωβρίου 2002 Δημοσ. 14 Οκτωβρίου 2002 </font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif"> Godel διατυπωμενο μεσω λογικης και οχι μαθηματικων. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">yparxoun logikes protaseis pou den mporoume na apodeiksoume thn timh alithias h pseydous tous mesa sto synolo anaforas tous </font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif"> Τα μαθηματικα ετσι οπως τα αντιλαμβανομαι εχουν κανει παραδοχες που για να διατυπωθουν καθε αλλο παρα λογικες ειναι. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">kathe allo theobabis...kathe allo, ta mathimatika den perilamvanoun KAN thn epagogh pou toso den sou aresei:) kai malista den einai aparetito sta mathimatika na yparxoun 2 idia pragmata
theobabis Δημοσ. 14 Οκτωβρίου 2002 Μέλος Δημοσ. 14 Οκτωβρίου 2002 epote ευτηχως που υπαρχεις και εσυ γιατι δε ξερω και εγω ποτε ο wraeththu θα ξαναμπαινε στο internet. <img border="0" title="" alt="[Roll Eyes]" src="images/icons/rolleyes.gif" /> <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> Να ξεκινησουμε με τα απλα. Θα ηταν παραλογο οντως τα μαθηματικα να στηριχθουν στην επαγωγη. Το προβλημα ειναι οτι δε μπορω να βγαλω τη λογικη απο το κουβουκλιο της για να τη χρεισημοποιησω. Πως λοιπον να το κανω με τα μαθηματικα? Επισης δε θα αμφισβητησω το οτι στα μαθηματικα δεν υπαρχουν δυο ιδια πραγματα οσο φυσικα παραμενουν και αυτα στο κουβουκλιο τους. Λες λοιπον οτι Υπαρχουν λογικες προτασεις που δε μπορουμε να αποδειξουμε τη τιμη αληθειας η ψευδους τους μεσα στο συνολο αναφορας τους. Καταρχην τωρα αντιλαμβανομαι γιατι εχεις αυτη τη ταση προς καθε ειδους παραδοξο. <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> Υπαρχουν δυο σημεια που θα ηθελα διευκρινηση. α)Πως γνωριζουμε οτι μια προταση ειναι λογικη? Δε τη βγαζουμε καθαρα μεσω παραγωγης και αρα αμεσα γνωριζουμε αν ειναι αληθης η ψευδης? β)Ξεχασες φιλε μου οτι οση αντιπαθεια εχω για την επαγωγη αλλη τοση εχω και για την εννοια του συνολου? Οποτε η ερωτηση ειναι, μηπως δημιουργουνται αυτα τα παραδοξα για το λογο οτι δημιουργουμε συνολα που καθε αλλο παρα λογικα ειναι? Εκτος των απαντησεων θα μπορουσες να μου δωσεις και καποια παραδειγματα για να ειμαι σιγουρος οτι καταλαβαινω τι εννοεις? Βρε epote τωρα που το σκεφτομαι. Το θεωρημα του Godel δε τσακιζει και τα ιδια τα μαθηματικα? <img border="0" title="" alt="[Eek!]" src="images/icons/shocked.gif" />
wraeththu Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2002 Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2002 Σε ποια αξιώματα στηρίζεις τον ισχυρισμό "theobabius"? Ο ισχυρισμός σου ορίζει την "αντιθετοεπαγωγή" (καλός όρος...) στηριζόμενος στις συνήθεις συνεπαγωγές και ισοδυναμίες (όπως τουλάχιστον καταλαβαίνω) και χρησιμοποιώντας το σύνολο των φυσικών αριθμών για να αποδείξει την καθολικότητα. Σίγουρα μπορείς να δομήσεις θεωρία, που σίγουρα υπάρχει περίπτωση να υπάρχουν προτάσεις που δεν αποδεικνύονται στα πλαίσια της θεωρίας theobabius (λόγω της ισχύος του θ. Godel) και να ανατρέπει τα "γνωστά" μαθηματικά (ή λογική, είπαμε είναι ισόμορφα) ΑΛΛΑ πρέπει να είναι συνέπης δηλ. να προβλέπει κάποια γεγονότα και να μπορεί να επαληθεύεται. Η επαγωγή είναι ο μόνος τρόπος του πεπερασμένου να προσεγγίσει το άπειρο και για αυτό τη χρησιμοποιούμε. Όσο και αν σου φαίνεται περίεργο, μη λογικό κλπ κλπ δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Τελειώνοντας να έχετε υπόψιν σας πως κάνετε επαγωγή ως προς το χρόνο και όχι προς τις καταστάσεις Α και Β που έχουν κάποιες ιδιότητες και συνδέονται με κάποιες σχέσεις (τουλάχιστον όπως το έχω καταλάβει εγώ). Οπότε theobabis αν δεν αλλάζουν τα δεδομένα (δηλ. οι ιδιότητες και οι σχέσεις των καταστάσεων Α και Β) τότε λόγω επαγωγής (από τον ορισμό των φυσικών αριθμών) ισχύει καθολικά. ΑΝ θέλεις να αλλάξεις τον ορισμό των φυσικών αριθμών τότε προετοιμάσου να θεμελιώσεις εκ νέου την ανθρώπινη δραστηριότητα σε όλους τους τομείς.
midnight_man Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2002 Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2002 Κοίτα theobabi, είναι γενονός πως τα μαθηματικά είναι συνολοταυτιστικά. Υπακούουν μια συνολοταυτιστική λογική και δεν υπάρχει κάποιος περιορισμός ή εξαναγκασμός στη δημιουργία τους εκτός φυσικά από τη μη αντιφατικότητα, την συμβιβαστότητα των αξιωμάτων και βεβαίως την επάρκεια τους. Δεν τα γουστάρεις τα μαθηματικά και δεν θα επεκταθώ άλλο. Θα σου πω όμως ότι πράγματι με τον δήθεν αφελή ορισμό του Cantor κάθε σύνολο αποτελείται από στοιχεία διακεκριμμένα και ορισμένα κάτι που δεν συμβαίνει φυσικά με τις παραστάσεις μας. Αν βάλεις ας πούμε στο μυαλό σου την παράσταση της μητέρας σου δεν μπορείς να πεις ορίστε το σύνολο των στοιχείων που την απαρτίζουν για προφανείς λόγους. Θα ορίσεις την παράσταση της μητέρας σου μέσα από κάποια σκηνή της παιδικής σου ηλικίας στην οποία έπαιζε κάποιο ρόλο θα προσθέσεις κάποιες σκέψεις που έχεις κάνει γι αυτήν και θα φτάσεις στο απεριόριστο. Το ίδιο ας πούμε μπορείς να κάνεις για την ερμηνεία των λέξεων. Μπορείς να κάνεις ένα λεξικό ας πούμε για τους όρους της αεροναυπηγικής αλλά δεν είναι εύκολο για τις πραγματικές ερμηνείες των λέξεων της γλώσσας γιατί η λειτουργία της δεν είναι ακριβώς συνολοταυτιστική. Αν όμως θέλεις μπορείς να χρησιμοποιήσεις τον όρο μάγμα. Δώσε ας πούμε, ένα ορισμό του στυλ "Μάγμα είναι αυτό από το οποίο μπορούμε να αφαιρέσουμε ένα απροσδιόριστο αρθμό συνόλων ή μέσα ατο οποίο μπορούμε να κατασκευάσουμε έναν απεριόριστο αροθμό συνόλων, αλλά το οποίο συνολικά δεν μπορούμε να το αναπαραγάγουμε ή να το κατασκευάσουμε με συνολοταυτιστικές διαδικασίες δηλαδή με μια συνδυαστική οποιασδήποτε πολυπλοκότητας και οποιασδήποτε λειτουργίας. Φυσικά πάλι θα καταφύγουμε σε εργαλειακές χρήσης της συνολοταυτιστικής λογικής και δώσεις μονοσήμαντες εκδοχές σε λέξεις οι οποίες όσο λιγότερο αφορούν πραγματικά αντικείμενα τόσο λιγότερο επιδέχονται την μονοσημαντότητα. Και να συμπληρώσω εδώ για το συνολοταυτιστικό είναι αναγκαία διάσταση κάθε μορφής όντος και όχι απλώς της σκέψης μας. Ένας τράγος ας πούμε με μια κατσίκα θα βγάλουν αποκλειστικά κατσικάκια κι όχι κροκόδειλο ή τραίνο αλλά ούτε και ποίημα. Αυτό φυσικά δεν σημαίνει πως τα πάντα είναι μετρήσιμα άσχετα κι αν υπάρχουν συνολοταυτιστικές μετρήσιμες δομικές απόψεις. Και να τελειώσω λέγοντας πως πράγματι η παράλογη αποτελεσματικότητα των μαθηματικών οφείλεται εν ολίγοις στην συνολοταυτιστική τους διάσταση αλλά αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα πως υπάρχει απόλυτη αντιστοιχία ανάμεσα στο συνολοταυτιστικό των ανθρωπίνων όντων και των μαθηματικών. Αυτά
theobabis Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2002 Μέλος Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2002 midnight man o φιλος μου ο epote μπορει να μη καταλαβε μονο το "συνολοταυτιστικά." Για τα δικα μου δεδομενα ομως ησουν ιδιαιτερα δυσνοητος. Περα της συγκεκριμενης λεξης. συνολοταυτιστική λογική . Τι ειδους λογικη ειναι αυτη? στοιχεία διακεκριμμένα και ορισμένα ? Αν μπορουσες σε παρακαλω να ξαναδιατυπωσεις το παρακατω. "Αν βάλεις ας πούμε στο μυαλό σου την παράσταση της μητέρας σου δεν μπορείς να πεις ορίστε το σύνολο των στοιχείων που την απαρτίζουν για προφανείς λόγους. Θα ορίσεις την παράσταση της μητέρας σου μέσα από κάποια σκηνή της παιδικής σου ηλικίας στην οποία έπαιζε κάποιο ρόλο θα προσθέσεις κάποιες σκέψεις που έχεις κάνει γι αυτήν και θα φτάσεις στο απεριόριστο." Επισης δε νομιζω να πιστευεις οτι αφου δε καταλαβα τα παραπανω να καταλαβω τον ορισμο του μαγματος. Επισης το παρακατω "Φυσικά πάλι θα καταφύγουμε σε εργαλειακές χρήσης της συνολοταυτιστικής λογικής και δώσεις μονοσήμαντες εκδοχές σε λέξεις οι οποίες όσο λιγότερο αφορούν πραγματικά αντικείμενα τόσο λιγότερο επιδέχονται την μονοσημαντότητα." Προσωπικα θα προτιμουσα απο το να μου εξηγησεις ολα τα παραπανο που βασικα ειναι ολο το κειμενο σου, να προσπαθησεις να διατυπωσεις τις αποψεις σου οσο πιο απλα γινεται. Σε δυο πραγματα θα απαντησω μηπως και εγω γινω πιο κατανοητος. Τα μαθηματικα δεν ειναι θεμα γουστου. Καποτε ξερεις τα λατρευα. Δεν αμφισβητω οτι ειναι απιστευτα χρησιμα, αυτο ομως δε τα κανει λογικα οσο τα χρησιμοποιω. Το να δεχτω την εννοια του συνολου ειναι σα να εχω αποδειξει οτι δεν υπαρχει θεος, παρολα αυτα να πιστευω σε αυτον, να αποδεχομαι οτι υπαρχει και να ζω αναλογα. Τωρα θα μου πεις, γιατι στη ζωη σου δημιουργεις συνολα που δε υπαρχουν απο τη μια, απο την αλλη ομως δεν αποδεχεσαι και το θεο, κατι που οντως συμβαινει. Η απντηση ειναι οτι τα συνολα μου φαινονται χρησιμα ενω ο θεος οχι. Αυτο φυσικα δε σημαινει οτι θα ισχυει για παντα. Αυριο μπορει να λειτουργω αναποδα. Και λειτουργω κατα αυτο το τροπο γιατι απλα ειμαι παραλογος. Δεν υπαρχει τραγος ουτε κατσικα εμεις απλα τα οριζουμε ετσι. Και ωραια να δεχτω οτι ενα πλασμα το αποκαλεις τραγο, απο εκει και περα ομως δε μπορεις να ορισεις ως τραγο τιποτα αλλο. "είναι η αρχή της ταυτότητας, η αρχή της μη αντίφασης." Μια διευκρινηση και στο παραπανω παρακαλω. <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />
theobabis Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2002 Μέλος Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2002 epote φιλε μου μηπως το παραδοξο υπαρχει ακριβως για το λογο οτι εχεις δεχτει συνολο κριτικων? "αποφανση" και "εκφραζει γνωμη" δεν ειναι το ιδιο πραγμα? Μου δινεις σε παρακαλω μια προταση που βαση αυτων των τριων παραμετρων, δεν ειναι λογικη? Οταν λεω οτι δε μπορω να τη βγαλω απο το κουβουκλιο της, εννοω οτι δε μπορω να τη χρησιμοποιησω. Σκεψου μια οποιδηποτε πραξη που εχεις κανει. Μπορεις να τη δηκαιολογησεις λογικα? Το γνωρισμα δεν ειναι κατι που εμεις το οριζουμε? Μπορεις να μου πεις σε παρακαλω τι συνολο ειναι αυτο που εχει μονο ανομοια παραγματα και πια η χρησιμοτητα του? Το προβλημα ειναι να δομησεις τα μαθηματικα? Δε θα επρεπε να ειναι δομημενα ανεξαρτητα απο εμας? Λιγο υποκειμενικο μου ακουγεται αυτο. Φιλε μου, σου εχω κανει κατι και με εκδηκισαι με τα greeklish? <img border="0" title="" alt="[Frown]" src="images/icons/frown.gif" />
midnight_man Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2002 Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2002 Theobabi, δεν θα σου απαντήσω για να σου δώσω λίγο χρόνο ακόμα αφου είμαι σίγουρος πως τελικά θα καταλάβεις αυτά που γράφω. Να σου κάνω ΌΜΩς μια ερώτηση, αν μου επιτρέπεις; Λες: Χτες ήμουν παράλογος και έκανα παράλογες σκέψεις και πράξεις Σήμερα, είμαι παράλογος άρα ό,τι κάνω είναι παράλογο (και σκέφτομαι αντίστοιχα). Αύριο θα είμαι παράλογος και μπλα..μπλα άρα θα είμαι συνέχεια παράλογος και μετα τι; δηλαδή Θα ακολουθήσεις επαγωγή ή τον theobabious ; Γιατί με βάση το συλλογισμό σου φίλε μου, δεν έχεις ορίσει τις καθημερινές σου πράξεις (κάνεις, δεν κάνεις καθε μέρα τις ίδιες) και αναγκαστικά όπως τουλάχιστον το βλέπω εγώ χρησιμοποιείς την επαγωγή για να βγάλεις λογικό συμπέρασμα πως είσαι παράλογος. Μα αν ήσουν παράλογος θα έπρεπε ό,τι έκανες και κάνεις και θα κάνεις να είναι μη λογικό, άρα άτοπο. Όπως καταλαβαίνεις, έχουμε βγάλει όλοι τα χαρτιά μας στο τραπέζι και καταλαβαίνουμε όλοι πολύ καλά τι εννοεί ο άλλος. Μπορούμε όλοι να συμφωνήσουμε ενδεχομένως στο τι είναι κατσίκα και γιατι δεν είναι τραγούδι. Μπορούμε επίσης κάθε κατσικάκι που συναντάμε να το φωνάζουμε κατσικάκι1, κατσικάκι2 κοκ. Στο τέλος μπορούμε να πούμε πως έχουμε ένα σύνολο από κατσικάκια ή μια ομάδα ή πολλά κατσικάκια με διαφορετικό όνομα το καθένα. Μπορούμε κιόλας και δεν ειρωνεύομαι καθόλου να αφιερώσουμε τη ζωή μας στην κατασκευή μηχανής χρόνου (αφού την ορίσουμε πρώτα, βεβαίως-βεβαίως) και να ανατρέξουμε σε όλη την ανθρώπινη ιστορία για να παρατηρήσουμε την εξέλιξη της. Φίλε μου είμαι μαζί σου και μπορώ να συζητάω για πάντα, αλλά μην υποτιμάς την νοημοσύνη μου, όπως δεν υποτιμώ την δική σου. άντε μην ξυπνήσει αυτός στου οποίου το όνειρο ενδεχομένως να υπάρχουμε και διαλυθούμε απότομα...
theobabis Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2002 Μέλος Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2002 midnight man φιλε μου ζητω συγνωμη αν υποτιμησα τη νοημοσηνη σου. Ελπιζω τουλαχιστον να πιστευεις οτι δε το εκανα επιτηδες. Καταρχην δε ξερω πως ακριβως το εκανα και θα ηθελα πολυ να μου πεις σε πιο σημειο το εκανα. Θα συνεχισω με τι πιθανοτητα να συνεχισω να σε υποτιμω χωρις να το καταλαβαινω. <img border="0" title="" alt="[Frown]" src="images/icons/frown.gif" /> Εγω μπορει να ειμαι απολυτα κατανοητος σε οτι λεω, εξαλου ποσταρω εδω και 10 σελιδες. Εσυ ομως για τα δικα μου δεδομενα τουλαχιστον, δεν εισαι. Δε νομιζω να σου φαινεται παραλογο οτι δε καταλαβαινω τι ακριβως εκφραζεις μεσα απο 2 κειμενα εκ των οποιων το ενα μου ειναι ιδιαιτερα ακαταλαβιστικο εξαιτιας καποιων εννοιων που για να τις καταλαβω θελω σιγουρα επεξηγηση. Και ετσι απο αποροια, που ησουν τοσο καιρο? <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" /> Για να το θεσω και λιγο πιο χιουμοριστικα. Εμεις εχουμε ανοιξει τα χαρτια μας, οχι εσυ ακομα, αλλα επειδη ειναι δικα σου τα βλεπεις. <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> Αν ειναι μονο μια ερωτηση δε σου επιτρεπω. <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> Φιλε μου δεν ακολουθω ουτε την επαγωγη ουτε τον theobabious για να βγαλω συμπερασμα οτι ειμαι παραλογος. Χρησιμοποιω την παραγωγη που εχω ως signature. Και η οποια λεει οτι οποτε χρησιμοποιω την επαγωγη(ή και τον theobabious αμα θελεις) ειμαι παραλογος. Αμφισβητησε αυτη και παραδεχομαι οτι λεω βλακειες. Αν φυσικα σταματησω να χρησιμοποιω την επαγωγη τοτε φυσικα και θα ειναι αυθαιρετο να ισχυριζομαι οτι ειμαι παραλογος. Το ερωτημα φυσικα εδω ειναι, αν υπαρχει οτιδηποτε το οποιο κανουμε και δεν χρησιμοποιουμε την επαγωγη. 'Μα αν ήσουν παράλογος θα έπρεπε ό,τι έκανες και κάνεις και θα κάνεις να είναι μη λογικό, άρα άτοπο." Δεν ειναι ατοπο, ειναι πραγματικοτητα(οσο φυσικα χρησιμοποιω την επαγωγη) Συμφωνουμε ολοι στο τι ειναι κατσικακι γιατι μας ειναι ιδιαιτερα βολικο, οχι λογικο. Το να αρχιζουμε να φωναζουμε κατι ως κατσικακι1 και κατι αλλο το οποιο για μας(αρα ειναι υποκειμενικο) ειναι ομοιο με το κατσικακι1, κατσικακι2 ειναι απολυτα δεκτο αλλα ειναι και ιδιαιτερα παραπλανητικο. Το να μιλας για κατσικακι1 και κατσικακι2 δεν εχει καμια διαφορα απο το να μιλας για κατσικακι1 και υπολογιστη1. Το συνολο που θα δημιουργησεις στο τελος αυθαιρετα θα εχει ασχετα πραγματα μεταξυ τους μιας και οι ονομασιες που δινεις ειναι αυθαιρετες. Θεωρω οτι ειναι ανεφικτο να δημιουργηθει μηχανη χρονου. Προκαλει απιστευτα παραδοξα. Το οτι ομως το αποκλειω δε σημαινει οτι αυριο δε θα με δεις να προσπαθω να κατασκευασω μια. Παιδια σταματηστε να φωναζετε γιατι θα τον ξυπνησουμε <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> <small>[ 15-10-2002, 14:52: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: theobabis ]</small>
midnight_man Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2002 Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2002 Οκ theobabi για να γλυτώσω χωροχρόνο δεν θα απαντήσω επιμέρους. Μια διευκρίνηση μόνο, δεν σε θίγω κι ούτε πρόκειται να σε θίξω μέσα από τα post μου, κάποια λανθάνουσα επιθετικότητα, θα μου τη συγχωρήσεις ελπίζω. Πριν πιάσω τη λογική επίτρεψε μου να πιάσω την σκέψη. Πιστεύω λοιπόν στις τρεις στάσης της σκέψης, της πραγματικής σκέψης. Η πρώτη στάση είναι η εξήγηση και είναι η στάση της φυσικής και κατά ένα μέρος και της βιολογίας. Εξήγηση είναι η προσπάθεια να αναγάγουμε ένα φαινόμενο στις αιτίες του και σε γενικούς νόμους, σύμφωνα με τους οποίους η εμφάνιση ενός φαινομένου οφείλεται σε μια συγκεκριμμένη αιτία. (Ας πούμε ότι αυτό που λες εσύ ένα και μοναδικό κατσικάκι, υπάρχει γιατί είναι καρπός της ένωσης δύο άλλων διαφορετικών πλασμάτων). Η εξήγηση λειτουργεί σε ολόκληρη τη φυσική επιστήμη δηλ κοσμολογία, μικροφυσική εως και γεωλογία. Η δεύτερη στάση, είναι η κατανόηση. Η κατανόηση αφορά τον ανθρώπινο χώρο και πηγάζει από το γεγονός ότι η ανθρώπινη ιστορία και η ανθρώπινη ζωή είναι δημιουργία σημασιών και νοημάτων. Πιστεύω πως δεν έχει νόημα να προσπαθήσουμε να εξηγήσουμε την παραγωγή των εν λόγω νοημάτων και σημασιών, μπορούμε απλώς να εξετάσουμε τους αναγκαίους αλλά ποτέ ικανούς όρους μέσα από τους οποίους προκύπτουν και το βασικό θέμα που προκύπτει είναι η κατανόηση τους. Ας πούμε λοιπόν πως εξετάζουμε την αρχαία ελληνική ιστορία. Την εξετάζουμε για να μάθουμε πόσω χρονών πέθανε ο περικλής ; όχι, θέλουμε να μάθουμε ποιές ήταν οι σημασίες, τα νοήματα πάνω στα οποία στηρίχθηκε η αθηναική δημοκρατία, τα οποία δημιούργησε η αθηναικη δημοκρατία και τα οποία είναι ομοούσια με την αθηναική δημοκρατία, όπως η ισότητα των πολιτών, η νομοθέτηση από τη βουλή κλπ. Δηλαδή πρόκειται για το έργο της κατανόησης, που συνίσταται στην αναζήτηση του σημασιακού, του νοηματικού περιεχομένου της αθηναικής δημοκρατίας.Το ίδιο φυσικά και για κάθε μορφή θέσμισης και πολιτισμού. Για να σε προλάβω, θα σου πω, πως η διάκριση μεταξύ εξήγησης και κατανόησης πρέπει να είναι αυστηρή. Κατανόηση μπορεί να υπάρξει μόνο αν κάπου υπάρχει διαμορφωμένο κι αν μου επιτρέπεται να το πω, κατατεθειμένο ένα νόημα, μια σημασία. Το να λέμε ας πούμε πως η φυσική προσπαθεί να κατανοήσει τον κόσμο, είναι σα να λέμε πως κάπου υπάρχει ένα νόημα. Ο κόσμος όμως (για μένα) δεν έχει παρα επί μέρους αλληλουχίες , οιονεί νοηματικές, δηλαδή το σύνολο του κόσμου δεν έχει κανένα νόημα, όπως δεν έχει νόημα και η ανθρώπινη ιστορία. Η ανθρώπινη ιστορία είναι ο χώρος μέσα στον οποίο δημιουργούνται τα νοήματα και οι σημασίες. Το να λες ότι η ανθρώπινη ιστρία έχει νόημα είναι σα να λες ότι ο βαρυτικός χώρος έχει βάρος, έτσι; Ας περάσω λοιπόν στην τρίτη στάση που κάποιοι την ονομάζουν διαύγαση. Μια και δεν έχει χρησιμοποιηθεί ο όρος, ας τον δεχτούμε και ας την ορίσουμε ως το σύνολο της ανθρώπινης πείρας, δηλαδή η σκέψη παντός του σκεπτού. Η σκέψη είναι αυτό που προσπαθεί να διαυγάσει ακόμα και την εξήγηση αλλά και την κατανόηση. Μπορούμε λοιπόν να εφαρμόσουμε τη διαυγαση σε όλα τα παραδείγματα που έχουμε αναφέρει μέχρι τώρα, Γιατί οι δύο προηγούμενες στάσεις δηλαδή η εξήγηση και η κατανόηση έχουν όρους ή προυποθέσεις οι οποίοι αφορούν το υποκείμενο αλλά και το αντικείμενο δηλαδή τον τύπο του φυσικού όντος και τον τύπο του ανθρώπινου όντος που προυποτίθεται μέσα σε αυτές τις διεργασίες. Και είναι τουλάχιστον σαφές πως το υποκείμενο και το αντικείμενο είναι αδιαχώριστα μέσα στη διαδικασία της γνώσης. Εδώ θα κάνω μια παύση, πες μου αν συμφωνείς και συνεχίζω
nodreams.ct Δημοσ. 16 Οκτωβρίου 2002 Δημοσ. 16 Οκτωβρίου 2002 Γεια σας! Μόλις σήμερα είδα το topic (σπάνια επισκέπτομαι κάποια κατηγορία εκτός του Hardware, αλλά σήμερα κατάλαβα το λάθος μου <img border="0" title="" alt="[Frown]" src="images/icons/frown.gif" /> ) ʼρχισα λοιπόν, πριν ώρες, να διαβάζω το topic..επιτέλους τέλειωσα (το κεφάλι μου πάει να σπάσει). Δεν μπορώ να πώ ότι έχω καταλάβει τα πάντα αλλά την αυτοκτονία την γλύτωσα! <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" /> Επιτέψτε μου λοιπόν να συμμετέχω σ'αυτήν την κουβέντα, αν και έχω πλήρη επίγνωση της άγνοιας μου (τι περιμένεις από έναν 18χρονο φοιτητή; ),περισσότερο λόγω της όρεξης μου για αυτή την αναζήτηση της αντικειμενικής αλήθειας. Νομίζω πως το θεώρημα Godel είναι πολύ συμαντικό στην συζήτηση.. υποστηρίζει (αποδεικνύει) πως μπορεί να μην υπάρχει απόδειξη(αλγόριθμος) για μια σωστή πρόταση. Τωρα.. Γνωρίζοντας πως τα μαθηματικά α)δεν χρησιμοποιούν την επαγωγή β)αποδεικνύουν το θεώρημα Godel αναρωτιέμαι αν χρησιμοποιήσουμε την απόδειξη του θεωρήματος Godel(δεν έχω ιδέα ποια είναι <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> )χωρίς να χρησιμοποιήσουμε μαθηματικούς όρους, θα μπορέσουμε να διατυπώσουμε την πιθανότητα "το χέρι μας θα κάει αλλά δεν υπάρχει απόδειξη" (συμφωνώ ότι ο συλλογισμός που έγινε στο 1ο post στερείται λογικής καθώς είναι εμπειρικός)?????????? Παρακαλώ να κρίνετε με επιοίκια τυχόν βλακείες που λέω, αντιλαμβάνομαι την ρηχότητα των γνωσεων μου μιας και δεν έχω ασχοληθεί με την "λογική" και τους κανόνες της αλλά βασίζομαι μόνο στην προσωπική μου αντίληψη. Ελπίζω η κουβέντα να έχει στο τέλος αποτέλεσμα..(άλλωστε αυτή η ελπίδα είναι που μας κάνει και γράφουμε!)
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.