epote Δημοσ. 31 Οκτωβρίου 2002 Δημοσ. 31 Οκτωβρίου 2002 </font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif"> Ma re paidia, na sas kanoume katixisi tora thelete? Edo anakaliptete lathoi ekei pou den fantazomaste... lipithite mas . </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">LOOOOOOOOOOOOL giati den apantas kateythian "den kseroume-den mporoume" na ksemperdeveis re blizzard? den tha se katigorisei kanenas. toulaxiston tha faneis eilikrinhs
christos44 Δημοσ. 31 Οκτωβρίου 2002 Δημοσ. 31 Οκτωβρίου 2002 Στην σελίδα 17 έγραψα στον anarmostos Και κάτι άλλο. Ποτέ δεν κάνω την "πάπια". Εάν κάποιον τον αγνοώ είναι γιατί θέλω να κρατάω ένα επίπεδο. Εσένα δεν σ΄άγνόησα Και ο νοών νοήτω. (Αν και λίγο δύσκολο μου φαίνετε)
christos44 Δημοσ. 31 Οκτωβρίου 2002 Δημοσ. 31 Οκτωβρίου 2002 BlizardBill </font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif"> Signomi Christo, den thelo na eimai apolitos, alla sta liga apospasmata pou edosa, apo to diko sou keimeno, i Enosi anaferete os paradosi tis polis stous latinous, apo ton idio ton Douka . Anaferontai se latreia ton azimiton pou tha epibalontan, kai gia latino Kardinalio akoma. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">den thelo na eimai apolitos, Αυτή η φράση σου σώζει το επίπεδο του topic και την συνέχεια ανταλλαγής απόψεων, γιατί εμπεριέχει το σπέρμα της διαλλακτικότητας κι΄οχι του Δόγματος. Δεν νομίζεις ότι από 2 σελίδες του Παπαρρηγόπουλου που αναφέρονται στην γνωστή ρήση του Νοταρά, είναι δύσκολο να βγάλεις συμπεράσματα για το σχίσμα; Πιστεύω ότι καλύτερα θα ήταν να διαβάσεις τον Δούκα και τον Σφραντζή στο πρωτότυπο ή σε μια καλή μεταγλώτιση ώστε να σχηματίσεις δική σου γνώμη. </font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif"> Oso gia tin kompina me tin eikona, pou to emathes esi pos einai palaio antigrafo tixografias? apo tin tv mipos? Kai ipotheteis pos oloi autoi oi pistoi,den exoun tileorasi, kai den to gnorizoun? </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Ηδη έγραψα ότι το ανέφεραν ο έντυπος και ηλεκτρονικός τύπος. Νομίζω ότι μέσα στον όρο αυτό συμπεριλαμβάνεται και η TV. Η οποία την τελευταία μέρα του προσκυνήματος το έκανε θέμα. Και ο ΑΝΤ1 και το ΜΕΓΑ, και το ΣΤΑΡ και το ΣΚΑΥ και το ΑΛΤΕΡ έκαναν σχετικές αναφορές και μετέδωσαν εικόνες. ΕΣΥ ΔΕΝ ΤΟ ΕΙΔΕΣ ΠΟΥΘΕΝΑ; Δεν είδες την γηραιά κυρία η οποία ξεκίνησε από την Καισαριανή με τα πόδια (αν και για την ίαση των, παρακαλούσε) την προηγουμένη μέρα διανυκτέρευσε στον δρόμο και την επομένη έφτασε στην εκκλησία; Δεν είδες την δύστυχη γυναίκα που πεσμένη στα τέσσερα σερνόνταν προς την εκκλησία; Δεν αγανάκτησες από τον εξευτελισμό της ανθρώπινης αξιοπρεπίας που ο πόνος την έκανε έρμαιο των εισπρακτικών προθέσεων του ναού; ΤΟΣΗ ΑΠΑΞΙΩΣΗ ΚΑΙ ΤΑΠΕΙΝΩΣΗ Σ΄ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΕΙΚΟΝΑ ΚΙ΄ΟΜΟΙΟΣΗ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΣΑΣ; <img border="0" title="" alt="[Mad]" src="images/icons/mad.gif" /> <img border="0" title="" alt="[Mad]" src="images/icons/mad.gif" /> <img border="0" title="" alt="[Mad]" src="images/icons/mad.gif" />
Lyman_Zerga Δημοσ. 31 Οκτωβρίου 2002 Δημοσ. 31 Οκτωβρίου 2002 </font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif"> LOL, apla apantises akribos opos o theobabis perimene oti tha apanthseis. sta dika mou matia TOULAXISTON apedeikses peritrana to epeixirima tou. kai for that mater evgales monos sou ta matia sou dioti apedeikses kai ton gyrionh sosto </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Δεν το καταλαβαίνω αυτό που λές. Αν νομίζεις ότι απέδειξα κάτι, δικαίωμά σου. Το θέμα όμως δεν είναι τι νομίζεις. <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" /> <img border="0" title="" alt="[Razz]" src="images/icons/tongue.gif" />
Lyman_Zerga Δημοσ. 31 Οκτωβρίου 2002 Δημοσ. 31 Οκτωβρίου 2002 </font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif"> kai an pas se kapio eklisiastiko vivliopolio stin romi tha deis oti ta vivlia tous exoune san sosto ton katholikismo... tespa den pistevo ston theo. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Ίσως αν δίαβαζες λίγο προσεκτικότερα, ο theobabis ρώτησε για τα δικά μας πιστεύω, δεν ζήτησε να του αποδείξουμε ότι είναι σωστά. Δεν μας ενδιαφέρει τι πιστεύεις, εφόσων δεν είσαι ενοχλητικός. Όπως έπρεπε να μην σας νοιάζει και εσάς για μας.
BlizardBill Δημοσ. 31 Οκτωβρίου 2002 Δημοσ. 31 Οκτωβρίου 2002 </font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif"> giati den apantas kateythian "den kseroume-den mporoume" na ksemperdeveis re blizzard? den tha se katigorisei kanenas. toulaxiston tha faneis eilikrinhs </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Den jero- den mporo...jekathara. To proto to exo pei xiliades fores,den mporo na jero, mono na pistepso... kai malista koroideuo osous kanoun tous jeroles. Iparxoun poloi pou einai sigouroi pos den iparxei theos, kai mas kanoun tous pantognostes, prosferontas afthono gelio... To den mporo to eipa molis tora... gia na katanoiseis kati , prepei na exeis ta matia sou anoikta, to akribos antitheto tis simperiforas sas edo mesa... Oti kai na sas deixname tha kanate pos den to blepete... Aplos pisteuoume sto theo giati einai to mono pou fenete logiko,kai stin orthodojia, giati einai oti kalitero mporoume na pistepsoume ...
HexStatic Δημοσ. 31 Οκτωβρίου 2002 Δημοσ. 31 Οκτωβρίου 2002 Asxeto: Ena bravo ston Mazda!!!! kala e..to topic exei ftasei 20 selides kai sinexizei akathekto..Mazda panta tetia... (Mipws tha eperepe na kanoume ena diagonismo gia ta pio megala topics?)
theobabis Δημοσ. 31 Οκτωβρίου 2002 Δημοσ. 31 Οκτωβρίου 2002 Mαλλον πρεπει να κανω καποιες διευκρινησεις. Καταρχην παντα προτιμω τον διαλογο απο τον μονολογο, και το βιβλιο ειναι μονολογος. Δε μπορω να ρωτησω τον συνγραφεα τι εννοει εδω και τι εννοει εκει. Και οταν βρω κατι σε ενα βιβλιο που δε μου φαινεται λογικο μου ειναι ανεφικτο να συνεχισω να το διαβαζω. Δε πα να λεει ολες τις αληθειες απο το Β στο Γ? Αν απο το Α στο Β δεν εχει φτασει με ξεκαθαρο τροπο δε με ενδιαφερει. Δευτερον, ο λογος που κανω ολες αυτες τις ερωτησεις δεν ειναι για να σας πεισω. Ειναι καθαρα για να τεσταρω τις δικες μου θεσεις. Για να ελενξω κενα που υπαρχουν και πως μπορω να τα επιδιορθωσω. Ψαχνω για "λογικα" σφαλματα σε μενα καταρχην, και αν μεσα απο το διαλογο αντιληφθητε και εσεις κενα στους δικους σας συλλογισμους, θα ειναι χαρα για μενα που μπορεσα να σας βοηθησω να τους εντοπισετε. Τριτον, οταν ισχυριζομαι οτι ειμαι αθεος, δεν ισχυριζομαι συνχρωνος παντογνωσια. Αυτα τα δυο δεν εχουν καμια σχεση μεταξυ τους. Για την ακριβεια θα ελεγα οτι ισχυριζομαι ακριβως το αντιθετο, δηλαδη οτι σχεδον δε ξερω απολυτως τιποτα. Ο λογος που αποδεχομαι τη μη υπαρξη θεου ειναι οτι αν τη δεχτω οδηγουμαι σε λογικα παραδοξα. Παραδοξα που τσακιζουν τη λογικη και που αμα τα δεχτω αδυνατω να εκφρασω το cogito, δηλαδη την υπαρξη μου. Οποτε και αν δεν υπαρχω δεν μπορω να μιλησω για τιποτα. Τα παντα χανουν το νοημα τους. Αν καταφερετε να μου δωσετε απαντηση στο παρακατω παραδοξο, τοτε ειμαι υποχρεωμενος να αποδεχτω οτι ναι μπορει να υπαρχει θεος και οτι, οτι εχω πει μεχρι τωρα ειναι τελειος λαθος. "Αν υπαρχει θεος, μπορει να δημιουργησει κατι το οποιο να μη μπορει να καταστρεψει?" Πανω σε αυτο και μονο σε αυτο στηριζω την αποψη οτι δεν υπαρχει θεος. Σε αυτο λοιπον και μονο σε αυτο ζηταω απαντηση.
christos44 Δημοσ. 31 Οκτωβρίου 2002 Δημοσ. 31 Οκτωβρίου 2002 BlizardBill </font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif"> Aplos pisteuoume sto theo giati einai to mono pou fenete logiko,kai stin orthodojia, giati einai oti kalitero mporoume na pistepsoume ... </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Η καλύτερη και η ποιό έντιμη τοποθέτηση, κατά την γνώμη μου. Δεν χρειάζεται αποδείξεις και παραπομπές σε κείμενα. Δεν χρειάζεται απολογίες κι΄αιτιολογίες. Οπως όμως ΕΣΥ δεν χρειάζεσαι να έχεις αποδείξεις, έτσι δεν χρειάζεται κι΄εμπλοκή σου σ΄αντιπαραθέσεις, όπου θα σου ζητηθούν αποδείξεις που δεν έχεις. <small>[ 31-10-2002, 02:03: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: christos44 ]</small>
BlizardBill Δημοσ. 31 Οκτωβρίου 2002 Δημοσ. 31 Οκτωβρίου 2002 Ego den exo apodijeis, kai to jero. Eseis den exete apodijeis, alla den to jerete, auti einai i diafora.
Gryspnik Δημοσ. 31 Οκτωβρίου 2002 Δημοσ. 31 Οκτωβρίου 2002 BlizzardBill το δεν έχω αποδείξεις μεταφράζεται πολύ εύκολα σε δογματισμό. Το ότι πιστεύεις στην ορθοδοξία διότι είναι ό,τι καλύτερο έχεις να πιστεψεις είναι ,επιτρεψέ μου, παιδαριώδες. Ακόμη κι αν έχεις δίκιο, αυτό δεν το γνωρίζεις. Ούτε όλες τις φιλοσοφίες έχεις μελετήσει, ούτε όλες τις θρησκείες. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να τις ερευνίσεις όλες για να πιστέψεις σε κάτι. Όμως αν είσαι πεπισμένος ότι έχεις ανακαλύψει την αλήθεια ή έστω το πλησιέστερο σε αυτήν, τότε είναι πολύ εύκολο αυτή να σε προσπεράσει κι εσύ να μην το πάρεις είδηση. Γι αυτό καλύτερα ας αφήσουμε όλες τις εκδοχές ανοικτές και ωστόσο ας πιστεύουμε σε ότι μας ικανοποιεί. Εγώ όπως είχα ξαναπεί στην αρχή αυτού του θέματος δεν έχω κανένα λόγο να πιστέψω στον Θεό. Και για να το θέσω καλύτερα, έχω λόγο...το να ελπίζω πως κάτι θα γίνει μετά θάνατον. Όμως προτιμώ να βάζω τον άνθρωπο πάνω απ'όλα και να εμπιστεύομαι την ανθρωπότητα. Ακόμη κι αν μου παρουσιαζόταν ο Θεός μπροστά μου χωρίς να μου μιλήσει, θα τον προσπερνούσα. Αν βεβαίως ήθελε να ανοίξουμε διάλογο, θα ξόδευα το υπόλοιπο της ζωής μου συζητώντας μαζί του/της. Συμπερασματικά, η ύπαρξη του Θεού μου είναι αδιάφορη. Δεν μου δίνει απαντήσεις και δεν μου δίνει γνώση. Σέβομαι τον καθένα και τις απόψεις του. Απλώς παροτρίνω τον κόσμο να μην είναι δογματικός.
Lyman_Zerga Δημοσ. 5 Νοεμβρίου 2002 Δημοσ. 5 Νοεμβρίου 2002 "Αν υπαρχει θεος, μπορει να δημιουργησει κατι το οποιο να μη μπορει να καταστρεψει?" Πανω σε αυτο και μονο σε αυτο στηριζω την αποψη οτι δεν υπαρχει θεος. Σε αυτο λοιπον και μονο σε αυτο ζηταω απαντηση. Αυτό που λές είναι ότι για να υπάρχει Θεός, πρέπει να είναι παντοδύναμος και άρα να μπορεί να κάνει τα πάντα, άρα και να ικανοποιήσει την σχέση στο ερώτημά σου. Για να δούμε λοιπόν, μπορεί να το κάνει; Αν δημιουργήσει κάτι το οποίο δεν μπορεί να καταστρέψει, τότε αμέσωςδεν μπορεί να κάνει πλέον τα πάντα, άρα δεν είναι παντοδύναμος, άρα δεν είναι Θεός. Αυτό ήταν; Δείξαμε ότι δεν υπάρχει Θεός; όχι απαραίτητα. Ξεχάσαμε ότι ο Θεός, αν υπάρχει είναι παντοδύναμος. ʼρα δεν περιορίζεται από τίποτα, αφού μπορεί να κάνει τα πάντα. ʼρα δεν υπόκειται στην λογική. Είναι πάνω και πέρα από αυτή. Και το δυνατό σημείο της λογικής είναι η απόριψη του διισμού (δεν έχω ίδέα πως γράφεται ).Έτσι η λογική μπορεί να φτάνει σε ασφαλή συμπεράσματα. Όταν λοιπόν ο Θεός, που ζητήσαμε να είναι παντοδύναμος έχει a priori την δυνατότητα να μπορεί να κάνει και να μην κάνει κάτι ταυτόχρονα (κάτι που προφανώς δεν μπορώ να κατανοήσω, αφού είμαι λογικό όν ), ποιό ακριβώς είναι το πρόβλημα που θέτεις;
BlizardBill Δημοσ. 5 Νοεμβρίου 2002 Δημοσ. 5 Νοεμβρίου 2002 το δεν έχω αποδείξεις μεταφράζεται πολύ εύκολα σε δογματισμό Siga min metatrapei kai se elefanta kai me patisei... Apodijeis ,opos tis enoo ego, kai oxi isos eseis, den exo gia tipota sxedon , oute pos ama balo to xeri mou sti fotia tha kao...parola auta, exo endijeis, kai pisteuo se autes. Το ότι πιστεύεις στην ορθοδοξία διότι είναι ό,τι καλύτερο έχεις να πιστεψεις είναι ,επιτρεψέ μου, παιδαριώδες. To paidariodes tha itan... Na pisteua stin orthodojia, giati itan oti xeirotero... I na min pisteua stin orthodojia, giati einai oti kalitero.. I na min pisteuo se tipota, paroti blepo pos i orthodoia einai oti kallitero. To oti pisteuo stin orthodojia, den simainei pos tin theoro teleia.(Isos o kaliteros oros edo tha itan ipostirizo therma.) Opos pisteueis se mia idea,se mia politiki, se ena komma esto, pos mporei na boitheisei ton kosmo... kai einai poli kalitero apo oles tis enalaktikes protaseis... Όμως προτιμώ να βάζω τον άνθρωπο πάνω απ'όλα και να εμπιστεύομαι την ανθρωπότητα. Giati to kaneis auto? den einai dogmatiko? Exeis apodijeis? Oxi, endeijeis exeis,kai protimas... opos ego loipon. Bebaia,oi endijeis sou, mesa apo tin atheia, ginonte pio adinames, kai pio eukola mporeis na parasirtheis, apo alles apopseis,mi dogmatikes kai ilistikes. Opos na skotoseis , na klepseis, na kaneis diafora gia to simferon sou, na dokimazeis telos panton, kai na eisai anoiktos se ola. Makari na katafereis ,paroti atheos, na eisai kalos xristianos,ejalou o xristos eirthe na mas boithisei na dialejoume to sosto, oxi na mas to epibalei.
theobabis Δημοσ. 5 Νοεμβρίου 2002 Δημοσ. 5 Νοεμβρίου 2002 Lyman_Zerga Αυτο που με προβληματιζει ειναι το εξης. Λες οτι ο θεος μπορει να κανει τα παντα. Αυτο σημαινει οτι για αυτον, υπαρχει το Α συνχρωνος με το -Α. Αν αυτο ισχυει, τοτε εγω παυω να ειμαι λογικος. Γιατι λογικη δεν ειναι κατι το οποιο εγω το οριζω, οπως οριζεις το θεο σαν τι πρεπει να ειναι, για να ειναι θεος. Ειναι σα να μου ισχυριζεσε οτι αυτο που εγω αποκαλω σιγουρο ειναι στη πραγματικοτιτα μια υποκειμενικη αποψη. Γιατι αν οντως ισχυει το α=-α τοτε καθε αλλο παρα λογικος ειμαι οταν ισχυριζομαι οτι α=α Επισης αποδεχομενος αυτη την αποψη, σημαινει οτι μπορει να σκεφτομαι, αλλα να μην υπαρχω. Και το ερωτημα ειναι, αν δεν υπαρχω πως μπορω να μιλαω για θεο? Η αμφισβητηση της λογικης, αμφισβητει εμας, οχι τη λογικη. Γιατι ο θεος δεν θα μπορουσε να ξερει τι ειναι λογικο αν αυτος το οριζε. Αυτο θα ηταν απλα μια ακομη υποκειμενικη αποψη. Η ερωτηση ειναι: Ειναι σωστο επειδη το λεει ο θεος ή το λεει ο θεος επειδη ειναι σωστο? blizardbill στο "Ηθική.......... 18/10/02 12:26 AM " σελ.2 ειχες αναφερει οτι: "Theobabi, I ithiki iparxei asxeta tou theou.". Συνεχιζεις να εχεις αυτη την αποψη? "Apodijeis ,opos tis enoo ego, kai oxi isos eseis, den exo gia tipota sxedon , oute pos ama balo to xeri mou sti fotia tha kao...parola auta, exo endijeis, kai pisteuo se autes." Περιμενω να μου στειλεις τα δικαιωματα απο το παραπανω :grin:
Lyman_Zerga Δημοσ. 5 Νοεμβρίου 2002 Δημοσ. 5 Νοεμβρίου 2002 Όχι δεν παύεις να είσαι λογικός. Απλά καταλαβαίνεις ότι η λογική δεν μπορεί να πληρώσει το υπερβατικό. Γιατί σου κάνει τόση εντύπωση ο διισμός; Ακόμα και από την αρχή της αβεβαιότητας έχουμε υποψία ότι κάτι δεν πάει καλά (και αυτό δεν είναι τίποτε άλλο απο την άλλη κολώνα της λογικής, ο ορισμός). Δεν αμφισβητω την λογική για όσους υπόκεινται σε αυτή, δηλαδή εμάς. Ο Θεός, που δεν μπορεί να περιορίζεται από κάτι, γιατί να υπόκειται στην λογική; Ειναι σωστο επειδη το λεει ο θεος ή το λεει ο θεος επειδη ειναι σωστο? Νιώθεις καλά; :grin: Μιλάς εσύ για σωστό και λάθος; Από πότε αυτά είναι στοιχεία λογικής;
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.