theobabis Δημοσ. 6 Νοεμβρίου 2002 Δημοσ. 6 Νοεμβρίου 2002 Lyman_Zerga Καταρχην, εχεις απολυτο δικιο οταν λες οτι κατι δε πει καλα στη παρακατω προταση. "Ειναι σωστο επειδη το λεει ο θεος ή το λεει ο θεος επειδη ειναι σωστο?" Δινεται η εντυπωση οτι αναφερομαι σε ηθικη. Αν θες`μπορεις να το αντικαταστησεις με το : "Ειναι κατι λογικο επειδη το λεει ο θεος ή το λεει ο θεος επειδη ειναι λογικο?" Αν εχω καταλαβει καλα, καταρχην διαφωνουμε στον ορισμο της λογικης. Απο τα συμφραζομενα σου αυτο που καταλαβαινω ειναι οτι οριζεις τη λογικη ως συνδυασμο δυο πραγματων. α)την απόριψη του διισμού β)την αρχή της αβεβαιότητας Πρωτα απο ολα σε παρακαλω διευκρινησε μου ποια ειναι αυτη η αρχη και τι λεει. Απο τη δικια μου πλευρα να σου διευκρινησω οτι αν ισχυει α=-α τοτε δεν ειμαι λογικος. Γιατι η λεξη "λογικη" δεν ειναι μια δικια μου δημιουργια την οποια εγω οριζω οπως θελω, αλλα ειναι μια λεξη που απλα εκφραζει το τι ειναι.
sickboy Δημοσ. 6 Νοεμβρίου 2002 Δημοσ. 6 Νοεμβρίου 2002 :cool: ^^^ Θέλω να δω ποιος θα γράψει το 666o ο reply σε αυτό το post... ^^^ :cool: ------------------------------------------------ Transfering data from GU tracklists ......... "Don't take life too seriously"
Lyman_Zerga Δημοσ. 6 Νοεμβρίου 2002 Δημοσ. 6 Νοεμβρίου 2002 Καταλαβαίνω την λογική όπως ακριβώς και εσύ, ως ένα τρόπο να κινούμαστε δομημένα από σύνολο καταστάσεων και παρατηρήσεων σε σχέσεις και συμπεράσματα. Το αίτιο με το αιτιατό. Αυτό που ανεφερα περί διισμού και αβεβαιότητας [υπάρχει μια σταθερα στην φυσική, η οποία μας λέει θεωρητικώς ότι απο εκεί και κάτω δεν μπορόύμε να προσδιορίσουμε την ακριβή θέση του σωματιδίου. Μπορούμε απλά να εικάσουμε ότι είναι εκεί!! Έχει περάσει ο καιρός που διάβαζα Φυσική, οπότε όποιος επί του θέματος ας δώσει διευκρινήσεις. Για μένα αυτό είναι εκπληκτικό, μιας και μπορώ να δεχτώ ότι συμβαίνει αφού το απέδειξαν αλλά δεν πάυει να με εξιτάρει απίστευτα. Τι πάει να πεί περίπου?] ήταν δικά μου παραδείγματα (μπορεί φυσικά να κάνω λάθος και α=-α να είναι λογικό) για το ότι η λογική είναι απλά ένα σύστημα. Εδώ νομίζω ότι είναι η απόκλιση που υπάρχει στις σκέψεις μας. Εγώ θεωρώ την λογική, σαν ένα σύστημα (χωρίς να προύποθέτει απαραίτητα την ύπαρξη του ανθρώπου για να υπάρξει) όπως ο χόρος ή ο χρόνος. Στην δικιά μου θεώρηση, ο Θεός είναι πάνω και πέρα από όλα αυτά, αλλιώς δεν θα ήταν Θεός. Αν κατάλαβα καλά, εσύ θεωρείς ότι ο Θεός μπορεί να κάνει τα πάντα, αλλά κινούμενος σε κάποιο σύστημα, στην περίπτωσή σου την λογική. Προφανώς λοιπόν, το να λέω ότι κάτι είναι και δέν είναι για μας ως όντα ΜΕΣΑ στα συστήματα που μπορούμε να φανταστούμε/καταλάβουμε, είναι παράλογο. Για τον Θεό όμως, όχι, αφου είναι πάνω (==πιο δυνατός) και πέρα (==σε άλλο σύστημα αναφοράς, σαν να μιλάμε για την επιφάνεια [λογική] μέσα στον χώρο [Θεός]). ʼρα για μένα στο ερώτημά σου, η απάντηση είναι προφανής. Κάτι είναι λογικό επειδή ο Θεός ορίζει την λογική.
pyro Δημοσ. 6 Νοεμβρίου 2002 Δημοσ. 6 Νοεμβρίου 2002 ma pws ginete na milame gia logikh, otan to 0ema mas jefeugei apo ta oria ths?
bandito Δημοσ. 6 Νοεμβρίου 2002 Δημοσ. 6 Νοεμβρίου 2002 [υπάρχει μια σταθερα στην φυσική, η οποία μας λέει θεωρητικώς ότι απο εκεί και κάτω δεν μπορόύμε να προσδιορίσουμε την ακριβή θέση του σωματιδίου. Μπορούμε απλά να εικάσουμε ότι είναι εκεί!! Σταθερά; Αν αναφέρεσαι στην Αρχή της απροσδιοριστίας του Heisenberg, λέει οτι "Δεν μπορούμε να προσδιορίσουμε ταυτόγχρονα την ταχύτητα και την θέση ενός σωματιδίου"
Ν._Βοναπάρτης Δημοσ. 6 Νοεμβρίου 2002 Δημοσ. 6 Νοεμβρίου 2002 Ερώτηση πριν από κάθε τι. Φίλοι Lyman Zerga, BlizardBill, anarmostos, KWSN Men... Ποιος προσπάθησε να σας πείσει να ΠΑΨΕΤΕ να είστε χριστιανοί και να γίνεται άθεοι; Τέθηκε ένα θέμα και ο κάθε ένας από εμάς είπε τις απόψεις του. Με αυτόν τον τρόπο και ελλείψει συντονιστή συζήτησης, που θα την κρατούσε σε αυστηρό πλαίσιο σημείου αναφοράς, ΠΑΝΤΟΤΕ οι συζητήσεις είναι σχεδόν καταδικασμένες να ξεστρατίζουν από το αρχικό ζητούμενο. Μήπως οι απόψεις ΔΕΝ πρέπει να λέγονται, μην τυχόν και θιγούν οι θέσεις και τα πιστεύω των χριστιανών ή των μη χριστιανών; Τα μονοπάτια της δημοκρατίας και της ελεύθερης διακίνησης ιδεών, κάποιες φορές γίνονται δυσδιάκριτα όταν θίγονται «πιστεύω». Αν η δύναμη κάποιων επιχειρημάτων ΔΕΝ αντέχει μπροστά στην δύναμη άλλων επιχειρημάτων, δεν φταιν κατ ανάγκη αυτοί που μάχονται με ιδέες και επιχειρήματα. Ούτε ίσως και τα επιχειρήματα. Όχι πάντα. Περί Λ. ΝΟΤΑΡΑ. A. Vasiliev (Ιστορία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας» σελ. 839 «Είναι καλύτερα να δή κανείς μέσα στην πόλι την δύναμι του Τουρκικού σαρικιού, παρά αυτήν της Λατινικής τιάρας» Η παραπομπή του, οδηγεί (Μιχαήλ Δούκα «Historia byzantina» ΧΧΧVΙΙ έκδοση Bonn sel. 264). Γ. Κορδάτος (Ακμή και παρακμή του Βυζαντίου σελ. 493) «Ο Γεννάδιος Σχολάριος, ορμητικός και αδιάλαχτος, συμβούλευε και υποστήριζε την τουρκόφιλη πολιτική, γιατί, πάνω από όλα, ως το πιο πολύτιμο, θεωρούσε την χριστιανική πίστη και για αυτό τους ενωτικούς τους κατηγορούσε, ότι από την μια μεριά πρόδιδαν την ορθοδοξία και από την άλλη ελληνίζανε και πλατωνίζανε, άρα ήταν άθεοι και ασεβείς» Η παραπομπή του, οδηγεί («Υπέρ ειρήνης και βοήθειας τη πατρί» στα Oeuvres Completes de George Scholarios, εκδ. Petit. Siderides and Ξθγιε. Παρίσι 1928 τ. Α σελ. 296 και πέρα) Γ. Κορδάτος (Ακμή και παρακμή του Βυζαντίου σελ. 557) «Ο Ιουστινιάνης, που ο Παλαιολόγος είχε διορίσει φρούραρχο της Πόλης, ή πιο σωστά γενικό αρχηγό, αντικρίζοντας κάποια μέρα άμεσο κίνδυνο, γιατί στο κάστρο κοντά στην πύλη του Ρωμανού, ανοίχτηκαν μεγάλες τρύπες, ζήτησε από τον δούκα πρωθυπουργό Νοταρά να του στείλει πυροβόλα για να μπορέσει να κρατήσει την άμυνα και να μη μπούνε οι Τούρκοι μέσα. Ο Νοταράς όμως αρνήθηκε με πείσμα. Τότε, κατά τους Λατίνους χρονογράφους, ανέβηκε το αίμα στο κεφάλι του Ιουστινιάνη και είπε οργισμένος στον Νοταρά : «O traditor et che metien che adesso non te scanna cum questo pugnal δηλαδή «Ε προδότη, δεν ξέρω τι με κρατεί να σε σφάξω με αυτό το μαχαίρι» Το επεισόδιο αυτό φαίνεται να έγινε στις 24 Μαίου. Η παραπομπή του, οδηγεί «Zonzo Dolfin παρ. 69 και Λεονάρδου στη συλλογή Dethier τ. ΚΑ, 590,645 και πέρα και στον Βαρβερινό κώδικα, στου Βαλέτα σελ. 30) Γ. Κορδάτος (Ακμή και παρακμή του Βυζαντίου σελ. 585) Ο Ιέραξ, μέγας Λογοθέτης στα Πατριαρχεία γράφει πως ο Ιουστινιάνης χτυπήθηκε μέσα από το κάστρο. Κατά τον Δούκα ο Νοταράς είτε αιχμαλωτίστηκε, αλλά λευτερώθηκε αμέσως και του έβαλε φρουρά ο σουλτάνος στο σπίτι του, είτε του ζήτησε τον λόγο γιατί δεν παρέδωσε εξαρχης την Πόλη και μαζί με τον Παλαιολόγο οργάνωσαν την αντίσταση και ο Νοταράς απάντησε, τάχα, πώς από το περιβάλλον του σουλτάνου (προφανώς εννοούσε τον Χαλήλ πασά) είχανε οδηγίες να μην παραδώσουνε την Πόλη. Ο Κριτόβουλος λεει, πώς στην αρχή ο σουλτάνος πήρε την απόφαση-ίσως να ήταν ένας από τους όρους παράδοσης της Πόλης-να κάνει διοικητή της πρωτεύουσας τον Νοταρά, αλλά δεν πέρασαν πολλές μέρες και άλλαξε γνώμη καθώς το περιβάλλον του Χαλήλ τον διέβαλε στον σουλτάνο, ο Χαλήλ που κρυφά συνενοο΄νταν με τον παλαιολόγο. Ο σουλτάνος αποκεφάλισε τον Νοταρά, μαζί με τα παιδιά του και τους στενούς του φίλους. Αργότερα Έλληνες προύχοντες απεκάλυψαν την συκοφαντία κατά του Νοταρά και ο σουλτάνος αποκεφάλισε τον Χαλήλ πασά, που έγινε αιτία να θανατώσει τον φίλο του Νοταρά. «Η ʼλωση της Κωνσταντινούπολης-Η δραματική πτώση της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας» σελ. 30 Ν. Νικολούδης. [...] Οι Έλληνες έβλεπαν με καχυποψία του Λατίνους, όπως και οι ενωτικοί τους ανθενωτικούς, ενώ οι Βενετοί θεωρούσαν διπρόσωπους τους Γενοβέζους κλπ. Παράλληλα υπήρχαν και προσωπικές αντιπάθειες, ακόμη και σε επίπεδο ηγεσίας, π.χ ο πρωτοστράτωρ Τζιουστινιάνι (ή Ιοσυτινιάνης) και ο μέγας δούξ (πρωθυπουργός) Λουκάς Νωταράς, έτρεφαν αμοιβαία έχθρα. Για τον τελευταίο ο οποίος αποτελούσε και πολιτικό ηγέτη της ανθενωτικής μερίδας, ο χρονογράφος Δούκας αναφέρει ότι είχε πει την διάσημη φράση, πως προτιμούσε να δεί μέσα στην πόλη το τουρκικό σαρίκι παρά την λατινική τιάρα. Φαίνεται πάντως ότι πρόκειται για υπερβολή του Δούκα [...] Μετά την ενωτική λειτουργία τον Δεκέμβριο του 1452, στην Αγία Σοφία, όπου έγινε αφορισμός ενωτικών από παπάδες ανθενωτικούς, κανείς από τον ελληνορθόδοξο λαό δεν πάτησε το πόδι του στην Αγία Σοφία σκανδαλισμένοι από την απόφαση του Αυτοκράτορά τους να υπογράψει όπως και ο Γεννάδιος- την σύνοδο της Φλωρεντίας-Φεράρας. Το ίδιο πλήθος όμως δεν σκανδαλίστηκε ούτε το προέτρεψαν να σκανδαλιστεί οι ιεράρχες, όταν η ανήλικη κόρη του Ιωάννη Στ Καντακουζηνού παντρεύτηκε τον γηραλέο Ορχάν. Ούτε όταν η κόρη του Κων/νου Δραγάση, Ευδοκία, άλλοτε σύζυγος ενός Τούρκου και μητέρα μουσουλμάνων τέκνων, να ανακηρύσσεται Αυτοκράτειρα και Αγία Δέσποινα ως σύζυγος του Μανουήλ, που κι αυτός ήταν συγγενής του Βαγιαζίδ, ούτε και όταν ο ανήλικος 15χρονος Θεοφύλακτος στεφόταν Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως με κυριότερη ασχολία την εκτροφή αλόγων. Υ.Γ Γ. Κορδάτος υπήρξε αφορισμένος από την εκκλησία μέχρι την ανάρρηση του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία, εξ αιτίας των βιβλίων του «Ιησούς Χριστός και Χριστιανισμός», «Αρχαίες θρησκείες και Χριστιανισμός», «Η Παλαιά διαθήκη στο φως της κριτικής» και «Ιστορία του γλωσσικού μας ζητήματος», τα οποία τυγχάνει να διαθέτω εδώ και πολλά χρόνια. Ο Vasiliev θεωρείται ένας από τους έγκυρους ιστορικούς και χριστιανός σαν τον άλλο έγκυρο ιστορικό Κ. Παπαρρηγόπουλο, με ένα δίτομο έργο «Ιστορία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας». Ο Ν. Νικολούδης, είναι διδάκτωρ Ιστορικός στο Πανεπιστήμιο του Λονδίνου με πολλά άρθρα και μονογραφίες στις Ιστορικές εκδόσεις των εκδόσεων «Περισκόπιο». Υ.Γ Για την άλωση της Πόλης, ΥΠΑΡΧΟΥΝ τρία βιβλία τοτινών ιστορικών Χαλκοκονδύλη, Κριτόβουλου και Δούκα, από τις εκδόσεις ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ.
theobabis Δημοσ. 6 Νοεμβρίου 2002 Δημοσ. 6 Νοεμβρίου 2002 Lyman_Zerga θα μου επιτρεψεις να δημιουργησω μια αλλη λεξη για αυτο που θεωρω λογικο. Απο δω και περα θα χρησιμοποιω τη λεξη "θολικο" για οτιδηποτε ειναι περα καθε αμφιβολιας. Δηλαδη για οτιδηποτε που η μη παραδοχη του οδηγει σε παραδοξο Οποτε βαση αυτου του διαχωρισμου, στη θολικη δεν περιλαμβανεται ουτε η σχεση αιτιου/αιτιατου - που δεν εχει αποδειχτει, ουτε και η επιστημη, της οποιας καμια αποδειξη δεν αποδεχομαι. Και αυτο γατι η μη αποδοχη τους δεν οδηγει σε παραδοξο. Η θολικη δε μπορει σε ενα συστημα να λεει α και σε ενα αλλο -α, γιατι αν το εκανε δε θα ηταν θολικη. Εξαλου για να υπαρχουν διαφορετικα συστηματα σημαινει οτι υπαρχουν διαφορετικες αποδοχες και οι αποδοχες δε χωρανε στη θολικη. Θα συμφωνησω οτι η θολικη ειναι περα του ανθρωπου μιας και ο ορισμος "ανθρωπος" ειναι καθαρα υποκειμενικος. Αποδεχομενος οτι ο θεος οριζει τη θολικη, ειναι σα να αποδεχομαι οτι μπορει σε μια στιγμη αυτο που αντιλαμβανομαι ως υπολογιστης(α), αν αυτος θελησει, να ειναι ολα τα αλλα πραγματα συνχρωνος στο συμπαν(-α) εκτος απο τον ιδιο τον υπολογιστη που αντιλαμβανομαι. Και δε θα μπορω να αμφιβαλω για αυτο γιατι θα ειναι ορισμενο. Αν ομως συμβει αυτο και αποδεχτω οτι πριν ειχα α=α ενω τωρα α=-α τοτε πολυ απλα αυτο σημαινει οτι δε μπορω να βγαλω συμπερασμα για το α, και αυτο ειναι θολικο. pyro Αν περιμενεις απαντηση απο εμενα, θα σε παρακαλεσω να γινεις λιγο πιο αναλυτικος. ευχαριστω
BlizardBill Δημοσ. 6 Νοεμβρίου 2002 Δημοσ. 6 Νοεμβρίου 2002 Oraia vonaparti, mas aneferes ta apospasmata apo ta keimena, alla ti nomizeis pos mporoume na kanoume tora? Ti thes esi? 1)Na pistoume kateutheian pos exeis dikio se auto pou iponoeis?epidi exeis diabasei poli? xoris alla sxolia gia tin erminia sou? 2)Na diabasoume meta apo poli psajimo ,kapoia apo auta, opos ekana, kai na diapistosoume pos to simperasma sou einai authereto kai prosopiko?kai na doume ti tha katalaboume emeis? Den amfibalo pos exeis kalo skopo...pos eisai oso mporeis antikimenikos... Alla kai sigoura exeis parermineusei kapoia apo auta, kai kapoia alla einai aneu ousiastikis simasias. Kai o tropos pou anafereis ta epixirimata sou, einai san tis kirias louka...den einai eukolo ousiastika na embathinoume,na sizitisoume ,kai menei mono mia geniki, tholi eikona. Stin ousia , mporei na exeis dikio kai esi kai i en logo kiria,alla epetrepse mou na ekneurizome me auti tin taktiki.
pyro Δημοσ. 6 Νοεμβρίου 2002 Δημοσ. 6 Νοεμβρίου 2002 ma me bash ths logikhs de mporei na uparxei "kati" pou mas "blepei olous" uphrxe panta kai dumhourghse ta panta! to "pneuma", otan p.x. anaferwmaste sto agio pneuma, ti einai? kai mporei na prosdioristei me ta shmerina dedomena?ean den exoume stoixeia gia kati den mporoume na bgaloume sumperasmata, etsi kai gia ton 0eo, (ton xristo, thn panagia...)mias kai den exoume stoixeia (giati auta pou eixane graftei prin 2000+ xronia, mporei kapoios na ta labei ws stoixeia?). apla, einai san na prospa0oume na katalaboume me thn logikh ton erota, leme oti ekrugnete mia ousia ston egkefalo pou mas kanei na ais0anomaste wraia kai kalla otan eimaste konta sto atomo to opoio mas aresei. ok, auto einai logiko, to 0eo omws pws 0a ton prosdioriseis? kati anef ulhs pou dumhourghse ta panta? ma ta panta exoune ulh (den exw melethsei poly th fusikh alla apoti jerw akomi kai to fws exei, etsi?). kai ekeinos pws dumhourgh0hke? kai poios ton dumhourghse? kai o dhmhourgos tou, apo pou hr0e? merika pragmata einai adunato na ta katanohsoume me th logikh, auto 0elw na pw, eite to pisteueis eite, oxi egw pantos 0elw na pisteuw edit: Παραδοξα που τσακιζουν τη λογικη, opws eipes kai esy, auto to pramga skeutome otan prospa0w na analusw tetoia pragmata!
Lyman_Zerga Δημοσ. 6 Νοεμβρίου 2002 Δημοσ. 6 Νοεμβρίου 2002 theobabis: Ο ορισμός της "θολικής" έχει το ίδιο πρόβλημα με την "λογική" μου. οτιδηποτε ειναι περα καθε αμφιβολιας. <hr /></blockquote> Ισχύει σε όσους μπορεί να συμπεριλάβει η "θολική". Για τους λόγους που εξήγησα πιο πάνω ο Θεός δεν μπορεί να υπάγεται σε σύνολο κανόνων. Το βλέπουμε ακόμα και στο παράδειγμα του υπολογιστή όπου λές ότι ενώ ο παρατηρητής ήταν μέσα στο πλαίσιο της "θολικής" και έβλεπε τον (α), με παρέμβαση του Θεού έχουμε το (α)=(-α) το οποίο είναι παραθολικό. Μετά εξηγείς ότι τελικά το (α)=(-α) είναι και αύτο "θολικό".Ο παρατηρητής παραμένει στα όρια της "θολικής", αυτό δεν σημαίνει ότι και ο Θεός που έκανε την αλλαγή υπόκειται σε αυτή. bandito: Ναί, αυτήν εννοούσα. Thanks.
Ν._Βοναπάρτης Δημοσ. 7 Νοεμβρίου 2002 Δημοσ. 7 Νοεμβρίου 2002 Φίλε BlizardBill 1. Εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα με το να διαφωνείς. Καθόλου δεν με απασχολεί. Πώς μπορώ να μην σου το επιτρέψω; 2. Θέλω να σε ευχαριστήσω που με παρομοιάζεις με την κ. Λούκα. Αυτό μου δίνει ερέθισμα για αυτοκριτική. 3. Μην βγάζεις συμπεράσματα για το σκοπό μου διότι οπωσδήποτε και δεν είναι καλός, τουλάχιστον έτσι όπως το εννοείς εσύ το καλός. Είμαι αντιεξουσιαστής, όποια μορφή και να έχει η εξουσία. Είτε φορά κοστούμι, είτε ράσα και άμφια, είτε την βασιλική πορφύρα. 4. Δείξε μου τι έχω παρερμηνεύσει και δείξε μου ένα μη προσωπικό και ένα μη αυθαίρετο συμπέρασμα. Ένα δικό σου για παράδειγμα. Δώσε μου τα δικά σου συμπεράσματα! 5. Δεν έχω διαβάσει πολύ, τουλάχιστον έτσι όπως εννοώ εγώ το πολύ διάβασμα. _________________________________________________ Αναφερόμενος στο Βυζάντιο, προσωπική μου άποψη και κατ εσένα αυθαίρετη, είναι, ότι για την καταστροφή της Αυτοκρατορίας αιτίες είναι, η στυγνή αντιλαϊκή Αυτοκρατορική ιμπεριαλιστική πολιτική, ο Μοναχισμός και η Εκκλησιαστική εξουσία.
theobabis Δημοσ. 7 Νοεμβρίου 2002 Δημοσ. 7 Νοεμβρίου 2002 pyrο ζητας πραγματα απο τη λογικη που ειναι ανεφικτο να στα δωσει. Αυτο που αναφερεις για τον ερωτα καθε αλλο παρα λογικο ειναι. Αυτα που ισχυριζομαι οτι ξερω ειναι μετρημενα στα δαχτυλα του ενος χεριου. Μου αρκουν ομως για να πω οτι δεν υπαρχει θεος. Γιατι αν αποδεχτω την υπαρξη του, ειναι σα να να λεω οτι αυτα που ξερω δε τα ξερω. Τι ξερω? Τα τεσσερα πραγματακια που αναφερω στο πιο κατω κειμενο. Και με τον Lyman_Zerga το θεμα συζητησης ειναι κατα ποσο μπορουν να αμφισβητηθουν. Αν σου ηταν ευκολο θα ηταν πολυ πιο ξεκουραστο για μενα να εγραφες ελληνικα.
theobabis Δημοσ. 7 Νοεμβρίου 2002 Δημοσ. 7 Νοεμβρίου 2002 Lyman_Zerga καταρχην να κανω μια διευκρινηση που επρεπε να εχω ηδη κανει. Οπου γραφω :"οτιδηποτε ειναι περα καθε αμφιβολιας." Eννοω τεσσερα πραγματα. α) σκεφτομαι αρα υπαρχω β) κατι ειναι ιδιο με τον εαυτο του(το γραφω για ευκολια α=α) γ) δε μπορει να υπαρχει πανω απο ενα α δ) Δε μπορει να ισχυει συνχρωνος α και -α Το παραδειγμα του υπολογιστη δε το εφερα για να δειξω οτι ο θεος υποκειται στο πλαισιο της θολικης. Αλλα για να δειξω οτι: Αν σημερα ειναι αυτονοητο το α=α και αυριο ειναι το α=-α(οσο και αν αδυνατω να συνειδητοποιησω πως ειναι εφικτο αυτο), πως μπορω να ισχυριστω οτι δε ξερω με τι ισουται το α αφου μεταβαλεται στο χρονο. Περα απο αυτο ομως,οπως εσυ οριζεις οτι ο θεος ειναι εκτος συστηματος, ετσι και εγω οριζω οτι α+(-α)=τα παντα περιλαμβανομαινου και του θεου. Γιατι, αν δεν περιλαμβανεται δεν υπαρχει. Οποτε ειναι σα μου λες οτι ο υπολογιστης ειναι η καρεκλα που καθομαι, οτιδηποτε αλλο μπορεις να φανταστεις και περα αυτων και ο θεος. Οχι με την εννοια υποσυνολου του θεου αλλα οτι ειναι ο θεος. Αν απο την αλλη α=α+(-α) [το οποιο παλι αδυνατω να καταλαβω] ειναι σα να λεω οτι ο υπολογιστης ειναι ο υπολογιστης συν ολα αυτα που δεν ειναι υπολογιστης συμπεριλαμβανομαινου παλι και του θεου. Στο επομενο κειμενο πρεπει να κανω εναν διαχωρισμο, μιας και οταν λεω -α στη πρωτη παραγραφο εννοω οτι αν α=υπαρχω τοτε -α= δεν υπαρχω, ενω στη δευτερη το -α παιζει το ρολο ολων των πραγματων εκτος του α. Το ερωτημα βασικα που θετω ειναι πως μπορεις να βγαλεις τον θεο εξω απο το: τα παντα που υπαρχουν Περα απο αυτο διευκρινησε μου σε παρακαλω τι εννοεις με τα: α)σύστημα αναφοράς β)σύνολο κανόνων.
Lyman_Zerga Δημοσ. 7 Νοεμβρίου 2002 Δημοσ. 7 Νοεμβρίου 2002 theobabis: Περα απο αυτο ομως,οπως εσυ οριζεις οτι ο θεος ειναι εκτος συστηματος, ετσι και εγω οριζω οτι α+(-α)=τα παντα περιλαμβανομαινου και του θεου. Γιατι, αν δεν περιλαμβανεται δεν υπαρχει. Το πρόβλημα είναι ότι αν ο Θεός είναι εντός συστήματος δεν είναι Θεός, γιατί δεν μπορεί να βγεί έξω από αυτο. Δηλαδή, το να πείς ότι ο Θεός ανήκει στην Δημιουργία, είναι ένα πρόβλημα. Αλλά αν υποθέσουμε ότι ισχύει, το εννοούμε ότι απλά έχουμε κάνει καταχρηστική επέκταση του συνόλου; (Όπως απο το R πάμε στο R με την παύλα από πάνω, που περιλαμβάνει και το +- άπειρο). Αν ναι, τότε δεν υπάρχει πρόβλημα. Ο Θεός υπάρχει, αλλά δεν υπακούει στους κανόνες των δημιουργημάτων του. Αν από την άλλη το εννοούμε ότι ο Θεός ανήκει στο σύνολο της δημιουργίας και άρα πρέπει να ακολουθεί κανόνες, αυτό καταργεί την ύπαρξη Του. Νομίζω ότι μιλάμε για το ίδιο πράγμα όταν αναφερόμαστε στο "σύστημα". Και κάθε σύστημα έχει ένα σύνολο κανόνων --> λογική. Γενικά εγώ θεωρώ ότι ο Θεός πρέπει να προυπάρχει όλων. Αν ισχύει αυτό, προυπάρχει και της λογικής.
pyro Δημοσ. 7 Νοεμβρίου 2002 Δημοσ. 7 Νοεμβρίου 2002 φιλε θεομπάμπη, καταρχάς συγχώρεσε τα λάθη μου, ειναι πολύς καιρός που εχω να γράψω Ελληνικά, ειμαι και δυσλεκτικος! αυτο που είπα για τον ερωτα γιατί λες οτι δεν ειναι λογικο; αφου ειναι απλα και μονο χειμια, ενα υγρο εκκρυγνετε στον εγγεφαλο και αισθανομαστε ωραια, δεν καταλαβαινω που βρισκεις το παραλογο... το οτι λες, ομως οτι δεν υπάρχει θεος γιατι δεν μπορεις να το αποδηξεις, ειναι, κατα την γνωμη μου λαθος, με το ιδιο σκεπτικο οι ανθρωποι θα νομιζανε οτι η γη ειναι επιπεδη επειδη δεν μπορουν να αποδηξουνε το αντιθετο! υπαρχουνε πραγματα που, απλα, ακομι δεν μπορουμε να τα αποδηξουμε, αλλα τι σου λεει οτι στο μελλων δεν θα υπαρξει κατι που θα το αποδηξει; για αυτο το λογο, δε λεω οτι δεν υπαρχει θεος αλλα λεω οτι θελω να πιστεψω, απλα, δεν ειμαι τοσο αφελης (η, αν θες, δεν εχω την αναγκη) να πιστεψω απλα και μονο με το πιστευω (χωρις καμια λογικη, κτλ). το να αποδεχομαστε τα παντα, σιγουρα, δεν ειναι κατι το "καλο", αλλα απο την αλλη καλο θα ηταν να ειμαστε ανοιχτοι σε ολες τις σκεψεις... edit: κάτι ειχε πει ο Γηρυόνης περι της Νεας Ρωμης, δεν το θυμαμε καλλα και δεν το βρισκω, αν εχει την καλωσηνη να μου το εξηγησει..ευχαριστω πολλυ!
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.