Μηπως ειμαστε αγνωμονες απεναντι στον Θεο ?

[dark]

exontas xasei polles selides apo to thema rotaw giati prospatheite na eksyghsete pos leitourgei o theos? (an yparxei)?

einai sa na prospathei mia gata na eksyghsei pos emeis mpainoume sto internet

[Lyman_Zerga]

Δεν ισχυρίσθηκα ποτέ για παρέμβαση στην ελευθερία του ανθρώπου γιατί δεν υπάρχει ελευθερία. Αυτό που εσείς ονομάζετε 'θεό' έχει προκαθορίσει την πορεία της ζωής και την κατάληξη.

<hr /></blockquote>

Αυτό είναι αυθαίρετο. Η απόδειξη του Geryones περί προκαθορισμένης πορείας δεν είναι πάρα ένα έκσυπνο παιχνίδι λογικής, όπως το κλασσικό του δρομέα και της χελώνας. Το γιατί έχει την ίδια βάση όπως στην συζήτηση με τον theobabis πιό πάνω για το αν μπορεί ο Θεός να φτιάξει κάτι που να μην μπορεί να το καταστρέψει.

exontas xasei polles selides apo to thema rotaw giati prospatheite na eksyghsete pos leitourgei o theos? (an yparxei)?

<hr /></blockquote>

Γιατί θεωρούν ότι υπόκειται στην λογική και άρα είναι απόλυτα δικαιολογημένη η προσπάθεια τους. Πάγια θέση του Χριστιανισμού είναι ότι αυτό δεν ισχύει.

[midnight_man]

Δε νομίζω πως μπορεί να σταθεί σαν επιχείρημα ότι δεν υπάρχει Θεός γιατί είναι υπεύθυνος για όλα τα δεινά (και τα καλά, αλλά αυτά μάλλον δεν μας ενδιαφέρουν).

Ας μην ξεχνάμε πως τόσο ο Χριστιανισμός όσο και οι περισσότερες υπόλοιπες θρησκείες ποντάρουν στην "ψυχή" και ό,τι συνεπάγεται από αυτήν (αιώνια ζωή, κρίση,κάθαρση και πολλά άλλα).

Δέχομαι ας πούμε τη γνώμη του epote, γιατί είναι συνεπής. Με βάση αυτά που ξέρει και ερευνά δεν κολλάει η έννοια αλλά κυρίως η σημασία Θεός. Δέχομαι επίσης την άποψη του Θεομπάμπη ότι δεν υπάρχει Θεός γιατί πέρα από την ύπαρξη του δεν μπορεί να γνωρίζει για καμμιά άλλη χώρια που είναι παράλογος (βεβαίως το έχει αποδείξει πολύ λογικά).

Καταλαβαίνω την αμηχανία εν μέρει αλλά και το γλυκό ενθουσιασμό που νιώθουν τα περισσότερα από τα παιδιά που υποστηρίζουν την ύπαρξη του (ανεξαρτήτως πως τον φαντάζονται).

Νομίζω πως μπορούμε να δεχτούμε πως οι συμμετέχοντες σε αυτό το διάλογο είναι άτομα ψαγμένα, μορφωμένα και καλλιεργημένα. Και μια και ευλογήσαμε και τα γένια μας, ας δεχτούμε αυτό στο οποίο έχει καταλήξει ο καθένας μας.

Κανείς δεν διαφωνεί πως κάθε φορέας εξουσίας έστω και θρησκευτικής έχει υπερβεί τα όρια κατά καιρούς. Δεν έχει νόημα να κάνουμε "φιλοσοφική" συζήτηση εμπλέκοντας τον οποιοδήποτε τέτοιο φορέα. Νομίζω στην τελική πως ο καθένας δέχεται αυτό που τον κάνει καλύτερο άνθρωπο, αν θεωρήσουμε πως είναι και ο στόχος του και δεν θέλω να μπλέξω έννοιες όπως ηθική γιατί θα έχουμε νέο γύρο.

Απλά να πω, πως εγώ τουλάχιστον, δεν έχω τη δυνατότητα να εξηγήσω και να κατανοήσω τα πάντα ούτε ως ολότητα αλλά ούτε και επιμέρους. Και με μεγάλη προσμονή θα περιμένω και θα εργαστώ όσο μπορώ για την ημέρα που τα μέχρι τώρα μοντέλλα θα γίνουν θεωρία. Ως τότε δεν μπορώ να αποκλείσω τίποτα και πολύ ειλικρινά δεν ξέρω τι θα προτιμούσα. Ξέρω όμως πως εκτός αν κάποιος έχει κάποια εμπειρία προσωπική δεν μπορεί να είναι σίγουρος για τίποτα (αλλά και να αποκλείσει τίποτα, επαναλαμβάνω).

ν.

[theobabis]

pyro

cogito ergo sum = I think therefore I am

(Σκεφτομαι αρα υπαρχω)

Διατυπωθηκε απο τον rene descartes στην

προσπαθεια του να βρει κατι το οποιο να

μη μπορουσαν να το αμφισβητησουν οι

σκεπτικιστες. Η ελπιδα του ηταν οτι

μετα θα μπορουσε να ξαναχτισει ολο

το οικοδομιμα αφου αυτο θα στηριζοταν

σε στερεες βασεις

 

Η διαφορα του απο προτασεις της μορφης:

"περπαταω αρα υπαρχω" ειναι οτι για

να περπατησεις πρεπει να εχεις σωμα

κατι το οποιο δε το γνωριζεις. Αυτο που

κανεις ειναι η σκεψη οτι περπατας, το

οποιο σε ξαναφερνει στο cogito.

 

Δε μπορεις να αμφισβητησεις οτι σκεφτεσαι

(οτι και αν σκεφτεσαι)γιατι η αμφισβητηση

περιλαμβανεται στις σκεψεις. Αυτο που

γνωριζεις για σενα ειναι οτι εισαι κατι

που σκεφτεται, τιποτα παραπανω.

 

Οποτε και στο παραδειγμα σου, οντως ο

υπολογιστης και ολα αυτα που γραφεις

και διαβαζεις μπορει να ειναι παιχνιδια

της σκεψης σου.

[pyro]

μα, αφού όλοι μας θα πεθάνουμε (αρα υπάρχουμε, έ; ), αρα ο θεός, εαν υπάρχει, έχει καθορίσει την κατάληξη μας, αλλα καί την δυμηουργεία μας.

δεν συμφωνώ ομως στο οτι έχει καθορίσει την πορεία της ζωής. ζούμε οπως μπορούμε, και σε ενα μεγάλο ποσοστό, η πορεία της ζωης (οχι η κατάληξη της) είναι στα χερια μας!

 

[midnight_man]

Και κάτι που ξέχασα προηγουμένως. Μπορεί να κάνω και λάθος αλλά το cogito για το οποίο γίνεται πολύς λόγος είναι ξεπερασμένο.

Ξεπερασμένο όχι ως έννοια βέβαια , αλλά τουλάχιστον κατ' εμέ ως σημασία. Είχα μιλήσει πριν από πολυ καιρό στο τοπικ περί λογικής για τα τρία στάδια της σκέψεως (κατά την γνώμη μου πάντα). Ο θεομπάμπης (τον οποίο εκτιμώ βαθύτατα) δεν έκανε τον κόπο να ασχοληθεί.

Ας μην οχυρωνόμαστε πίσω από το cogito μονίμως...

[theobabis]

Lyman Zerga

Mε συνχωρεις αλλα με μπερδεψες.

Αυτο που λες ειναι οτι το :

"μπορεί ο Θεός να φτιάξει κάτι

που να μην μπορεί να το καταστρέψει."

ειναι ενα εξυπνο παιχνιδι λογικης

οπως ο δρομεας με τη χελωνα?

Παντως για το τελευταιο εχω απαντηση

και αυτη ειναι οτι δε μπορω να ξερω.

Μια διευκρινηση παρακαλω.

 

midnight man

Δυο πραγματακια

 

Παροτι δε μπορω να γνωριζω αν

υπαρχεις, η δικια σου υπαρξη

δε δημιουργει καποιο παραδοξο

για να την αποκλεισω.

 

Θα μπορουσες σε παρακαλω αν μου

δωσεις ενα παραδειγμα μιας προσωπικης

εμπειριας η οποια σε οδηγησε στο να

εισαι σιγουρος για κατι?

ευχαριστω

 

 

 

 

[theobabis]

midnight_man

Με συνχωρεις, αλλα επειδη ειμαι

ιδιαιτερα αργοστροφος, χρειαζομαι

αρκετο χρονο πρωτον, και πολλες

διευκρινησεις για να κατανοησω

κατι, δευτερον. Υπεθεσα οτι και

για αυτο το λογο εξαλου σταματησες

να ποσταρεις στη λογικη, μιας και θα

ηταν κουραστικο για σενα.

Διευκρινησε μου ομως αν θελεις, με τι

δεν εκανα τον κοπο να ασχοληθω,

ωστε να μπορεσω να επανωρθωσω.

ευχαριστω και ζητω συγνωμη για αυτο

που εγινε

[midnight_man]

Θεομπάμπη, ειλικρινά σε εκτιμώ χωρίς να σε γνωρίζω και εννοώ αυτά που λέω (συνήθως). Η δικιά μου ύπαρξη δεν γνωρίζεις αν δημιουργεί λογικό παράδοξο, όπως κι εγώ για σένα. Για την ακρίβεια δεν γνωρίζεις αν δημιουργείται λογικό παράδοξο κι από την δική σου ύπαρξη !

Μπορεί εγώ να είμαι ο Θεός και να αυτοκτονώ τώρα και πάλι επίσης να συνεχίζω να γράφω μετά, γιατί έχω την δυνατότητα να κάνω ό,τι γουστάρω. Και αν είσαι καλό παιδί θα σε κάνω και σένα Θεό ;-) Κι αν με μισήσεις γι αυτό, μπορείς να με σκοτώσεις αλλά εγώ πάλι θα είμαι αμέσως δίπλα σου, (αν και θα σου αρέσει να είσαι Θεός).

Και θα είμαστε δύο Θεοί αλλά ουσιαστικά ένας γιατί θα έίμαστε όμοιοι ως προς τις δυνατότητες και ανεξάρτητα από τις προσωπικές μας επιθυμίες (που δεν θα έχουμε γιατί δεν υπάρχει λόγος) θα έχουμε κοινή επιδίωξη (που υπάρχει λόγος).

Η σκέψη από την άλλη μεριά δεν είναι αρκετή για να γνωρίσεις την ύπαρξη σου, φίλε μου.

Μπορεί (η σκέψη σου) να είναι ο,τιδήποτε ή να μην είναι ο,τιδήποτε. Πως μπορείς να έχεις τόση εμπιστοσύνη στη σκέψη σου, όταν σε οδηγεί στον παραλογισμό;

Κι έστω ότι συνεχίζεις να αναρωτιέσαι ότι υπάρχεις κι αν ποτέ πραγματικά υπήρξες, ποιός μπορεί να σου δώσει αυτή την απάντηση. Μήπως και εσύ και εγώ και όλοι μας ύπάρχουμε στο μυαλό, στα όνειρα όπως θέλεις πέστο κάποιου άλλου;

Για να συνοψίσω, αν το δεις λίγο καλύτερα έχεις δύο επιλογές. Ή συνεχίζεις ακάθεκτος να ψάχνεις αποδείξεις για την ίδια σου την ύπαρξη, οπότε μπορεί να καταλήξεις και εκεί που προσπαθείς με νύχια και με δόντια να αποφύγεις ή δέχεσαι τη ύπαρξη σου ως έχει και την δικιά μου (όταν με δεις και με αγγίξεις και εφόσον έχεις εμπιστοσύνη στην κρίση σου, που μέχρι τότε πρέπει να αποκτήσεις, βέβαιος για το λογικό σου και όχι για τον παραλογισμό σου και ψάχνεις απλά να βρεις το νόημα της (ύπαρξης σου) και της ανθρωπότητας γενικότερα.

Είμαι κι εγώ αργόστροφος και σε καταλαβαίνω.Έχω δει μπροστά μου κολόνες να γκρεμίζονται και το επόμενο δευτερόλεπτο να είναι στη θέση τους. έχω δει και άλλα που ψάχνω το νόημα τους ακόμα. Δεν θεωρώ πως είμαι χαρισματικός, αλλά δεν πρέπει πρώτα να βεβαιωθώ αν είμαι παράφρων;

[theobabis]

midnight man

Καταρχην ευχαριστω πολυ για τα

καλα σου λογια

 

Αυτο που προκαλει το παραδοξο

ειναι η αποδοχη της αθανασιας,

της παντογνωσιας και της

παντοδυναμιας. Εγω δεν ισχυριζομαι

οτι κατεχω κανενα απο τα τρια.

 

Δε μπορω να καταλαβω πως γινεται

η δικια μου υπαρξη να προκαλει

παραδοξο. Αν σκεφτομαι πως γινεται

να μην υπαρχω?

 

Πως γινεται αν εισαι θεος, να θεσεις

τερμα στην υπαρξη σου και παρολα αυτα

να συνεχιζεις να γραφεις, ή να κανεις

οτιδηποτε αλλο? Αν μπορεις να τα κανεις

αυτα συνεχιζεις να υπαρχεις και αρα δεν

εχεις τερματισει την υπαρξη σου

 

Ως ανθρωπος, εχεις βρει λογικο λογο

που εχεις ολες αυτες τις επιθυμιες

που εχεις?

 

Μαλλον δεν εχω γινει κατανοητος.

Δεν ισχυριζομαι οτι ειμαι παραλογος

Η σκεψη μου δε με οδηγει στο παραλογισμο.

Ειμαι απολυτα λογικος οταν σκεφτομαι

παραγωγικα. Απλα μεσω παραγωγης αντιλαμβανομαι

οτι η επαγωγη δεν ειναι λογικη διαδικασια

και αρα οποτε τη χρησιμοποιω δεν ειμαι λογικος,

αλλα μονο τοτε.

 

Θα αναβαλω την απαντηση στο υπολοιπο του

κειμενου σου γιατι η εντυπωση που μου δοθηκε

ηταν οτι θεωρησες οτι ελεγα οτι μονιμα ειμαι

παραλογος. Περιμενω τις οποιες διευκρινησεις

ευχαριστω

 

Μια μονο διευκρινηση ακομα. Δε ψαχνω να βρω κανενα

νοημα. Πρωτου αρχισω να το ψαχνω πρεπει να

αποδειξω οτι υπαρχει. Οσο για την ανθρωποτιτα

ακομα και αυτην τη ψαχνω :smirk:

 

[Lyman_Zerga]

theobabis:

 

Gia mena, nai, me to idio skeptiko poy exoyme syzhthsei(no offence intended). Fysika, an ayto to skeptiko einai la8os, den yparxei 8eos kai lew blakeies. Pros to paron bebaia, 8a synexisei na einai h gnwmh moy

[theobabis]

Lyman Zerga

Το "ναι" πηγαινει στο οτι ειναι ενα

εξυπνο παιχνιδι λογικης το: "μπορεί

ο Θεός να φτιάξει κάτι που να μην

μπορεί να το καταστρέψει."?

 

Μου επιτρεπεις μια ερωτηση ακομα?

Αν δε θελεις δε θα με ενοχλησει

αν δεν απαντησεις.

Αν υπαρχει ο θεος ο οποιος οριζει

τι ειναι λογικο, πιο το νοημα

να αναλωνεσαι σε συζητησεις που

ειναι ανεφικτο, οχι μονο να βρεθει

επιχειρηματολογια, αλλα το να ισχυριστεις

οτι δεν υπαρχει επιχειρηματολογια μιας

και εκφραζοντας το αυτο, εκφραζεις κατι

που εχεις την απαιτηση να ειναι λογικο?

 

Η γνωμη σου ακομα και αν ειναι λαθος και

το ειχες και εσυ παραδεχτει, αν την εχεις

ειναι σωστη επειδη ακριβως την εχεις,

για τι στιγμη που την εχεις

[Lyman_Zerga]

theobabis:

Το "ναι" πηγαινει στο οτι ειναι ενα

εξυπνο παιχνιδι λογικης το: "μπορεί

ο Θεός να φτιάξει κάτι που να μην

μπορεί να το καταστρέψει."?

<hr /></blockquote>

Ναι

 

 

Αν υπαρχει ο θεος ο οποιος οριζει

τι ειναι λογικο

<hr /></blockquote>

θα έχει ορίσει κάτι ως λογική βάση του οποίου συζητάμε τώρα.

πιο το νοημα

να αναλωνεσαι σε συζητησεις που

ειναι ανεφικτο,

<hr /></blockquote>

δεν είναι ανέφικτο στο πλαίσιο της λογικής που είναι ήδη ορισμένη

 

Η οποία λογική (με τις υποθέσεις που κάναμε πιο πάνω) ορίζει προφανώς το τι είναι "σωστό" και τι είναι "λάθος" σε όσους υπόκεινται σε αυτή, δηλαδή (κατά την αρχική παραδοχή μας, όλους εκτός από τον Θεό). ʼρα, η λογική ως εργαλείο είναι αποδεκτή. Εκεί που αρχίζει το πρόβλημα είναι όταν προσπαθούμε να μοντελοποιήσουμε το Θείο με αυτήν.

 

Η γνωμη σου ακομα και αν ειναι λαθος και

το ειχες και εσυ παραδεχτει, αν την εχεις

ειναι σωστη επειδη ακριβως την εχεις,

για τι στιγμη που την εχεις

<hr /></blockquote>

Ακούγεται ενδιαφέρον, αλλά ομολογώ ότι δεν το καταλαβα

[theobabis]

Lyman Zerga

Δεν εχω καταλαβει κατι.

Αφου Ο θεος οριζει τη λογικη

αυριο μπορει να ισχυει α=-α

Σε αυτη τη περιπτωση τι συμβαινει?

α)Αναγνωριζουμε αμεσα τη λογικοτιτα

του α=-α

β)παροτι το λογικο(σωστο/πραγματικο)

ειναι το α=-α εμεις παρολαυτα

αντιλαμβανομαστε τo α=α ως λογικο

γ)υπαρχει αλλη δυνατοτιτα

 

 

Η μη αποδοχη ηθικης, με υποχρεωνει

να αποδεχομαι ως σωστο οτιδηποτε

εχει συμβει. Οποτε απο τη στιγμη

που αποδεχεσαι μια αποψη ακομα και

αν γνωριζεις οτι ειναι λαθος(λογικα),

αυτο δε κανει την επιλογη σου λαθος

(ηθικα). Aλλα ακριβως επειδη αυτη

η επιλογη εχει γινει, ειναι σωστη

για το χρονικο διαστημα που ισχυει.

Η για να το θεσω πιο απλα, δεν

υπαρχουν λαθη.

 

 

midnight man

Ανεφερες σε ενα προηγουμενο ποστ

οτι οχυρωνομαι πισω απο το cogito

 

Θα μπορουσες να μου διευκρινησεις

τι ακριβως εννοεις?

ευχαριστω

[Lyman_Zerga]

theobabis:

Αν η εξωτερική της λογικής δύναμη, αλλάξει αυτο που έχουμε ορίσει ως λογική, τότε το σημερινό παράλογο (α=-α) θα είναι λογικό μετά την αλλαγή αφού εμείς θα είμαστε υποχρεωμένοι να το εξετάσουμε με την καινούργια μορφή της λογικής.