Lyman_Zerga Δημοσ. 20 Νοεμβρίου 2002 Δημοσ. 20 Νοεμβρίου 2002 δεν αντεχω, ομολω πως για αλλη μια φορα με εφερες σε απογνωση...με καθε σεβασμο προς εσενα ΔΙΑΒΑΣΕ ΤΙ ΕΧΩ ΠΕΙ ΕΓΩ ΚΑΙ Ο THEOBABIS PIO PRIN (lol συγνωμη για το ξεσπασμα απλα αστειευομαι) <hr /></blockquote> Δάσκαλε που δίδασκες, κοίτα τι γράφεις παρακάτω ακομα και ο θεος να υπαρχει θα ΠΡΕΠΕΙ να υπακουει στους νομοτελιακους κανονες της λογικης. <hr /></blockquote> Αυτό είναι εντελώς αυθαίρετο και μια αναδρομή στον διάλογο με τον theobabis θα σου δείξει τα επιχειρήματά μου. δευτερον, ΧΡΗΣΗΜΟΠΟΙΕΙΣ ΤΗ ΛΟΓΙΚΗ ΓΙΑ ΝΑ ΜΑΣ ΔΕΙΞΕΙΣ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ Η ΛΟΓΙΚΗ, αυτο απλα δεν γινετε, πιστεβω να καταλαβαινεις το προφανες σφαλμα. <hr /></blockquote> Δεν βλέπω την προφανότητα του ισχυρισμού σου. Αν η λογική είναι ως ισχυρίζεσαι το απόλυτο μέτρο, θα έπρεπε να μπορούσες να την χρησιμοποιήσεις ακόμα και για να αποδείξεις ότι είναι λά8ος, ακόμα και αν στο τέλος έβρισκες ότι δεν είναι. 1)ο θεος υπαρχει 2)η λογικη δεν μπορει να χρησημοποιηθει για να περιγραψει το θεο ΣΥΝΕΠΟΣ η προταση 1 ειναι λανθασμενη! ΕΙΝΑΙ ΘΕΜΕΛΙΟΔΕΣ ΑΥΤΟ <hr /></blockquote> Όχι αν δεν δεχτώ την αρχική σου υπόθεση ειναι πεπηθηση μου οτι ολοι πλεον αντιλαμβανονται τον θεο σαν αυτον που δημιουργισε το big bang και απο κει και επειτα τα παντα ακολουθησαν τον γνωστο δρωμο του, οποιος πιστευει το αντιθετο απλα εγω τον χαρακτιριζω αδαη διοτι δεν γνωριζει ουτε καν το ιδιο του το θρησκευμα και αρνουμαι (ναι οσο ασχημο και αν ακουγετε αυτο) να σηζητησω μαζι του <hr /></blockquote> Θα πρέπει λοιπόν να μου φερθείς ως αδαή, διότι δεν δέχομαι την έλλειψη παρέμβασης του Θεού που υποκρύπτεται στην πρότασή σου. Και προφανέστατα το θρήσκευμα δεν το δέχεται αυτό. Αλλιώς φίλε epote δεν θα υπήρχαν (για το θρήσκευμα) άγιοι και θαύματα.
epote Δημοσ. 20 Νοεμβρίου 2002 Δημοσ. 20 Νοεμβρίου 2002 Θα πρέπει λοιπόν να μου φερθείς ως αδαή, διότι δεν δέχομαι την έλλειψη παρέμβασης του Θεού που υποκρύπτεται στην πρότασή σου. Και προφανέστατα το θρήσκευμα δεν το δέχεται αυτό. Αλλιώς φίλε epote δεν θα υπήρχαν (για το θρήσκευμα) άγιοι και θαύματα. <hr /></blockquote> maista, ok then, no problem with that:P
theobabis Δημοσ. 20 Νοεμβρίου 2002 Δημοσ. 20 Νοεμβρίου 2002 Lyman Zerga Mηπως θα μπορουσες σε παρακαλω να μου κανεις καποιες διευκρινησεις? Καταρχην δε καταλαβα τη παρακατω παρομοιωση "Έισαι ηθοποιός σε ένα θέατρο. Σε βάζουν κάποια στιγμή πάνω στην σκηνή. Το έργο εξελίσεται ήδη και εσύ γνωρίζεις το σενάριο. Το τι θα κάνεις όμως ως ηθοποιός είναι δική σου απόφαση και δική σου ευθύνη." Δε καταλαβα επισης τι εννοεις με το παρακατω: "Αν η λογική είναι ως ισχυρίζεσαι το απόλυτο μέτρο, θα έπρεπε να μπορούσες να την χρησιμοποιήσεις ακόμα και για να αποδείξεις ότι είναι λά8ος, ακόμα και αν στο τέλος έβρισκες ότι δεν είναι." Eννοεις να χρησιμοποιηθει η λογικη για να δειξουμε τη λογικη λαθος, η για να δειξουμε οτι η υπαρξη του θεου ειναι λαθος? Αν ειναι το πρωτο δωσε μου μια ιδεα στο περιπου για να καταλαβω πως αντιλαμβανεσαι οτι μπορει να γινει αυτο σε παρακαλω Επισης θα μπορουσες να μου πεις τι ειναι για σενα ενας αγιος και τι ειναι ενα θαυμα? ευχαριστω
Lyman_Zerga Δημοσ. 20 Νοεμβρίου 2002 Δημοσ. 20 Νοεμβρίου 2002 theobabis: Συγνώμη αλλά δεν κατάλαβα τι σε προβληματίζει στην παρωμοίοση. Στο δεύτερο αναφερόμουν στην λογική για να δείξουμε ότι η λογική είναι λάθος. Για μένα, άγιος είναι ένας άνθρωπος που έχει φτάσει κοντά στο Θεό. Θαύμα είναι μια παρέμβαση του Θεού στον κόσμο. Εγώ ευχαριστώ που κάνεις μια όμορφη κουβέντα.
theobabis Δημοσ. 21 Νοεμβρίου 2002 Δημοσ. 21 Νοεμβρίου 2002 Lyman Zerga Tι καταλαβαινω απο τη παρομοιωση. Οτι το εργο ειναι η ζωη Οτι το σεναριο(η υποθεση), ειναι το σεναριο της ζωης, δημιουργημα του θεου. Και οτι κανω στη ζωη ειναι δικια μου αποφαση μιας και ο θεος με εχει αφησει ελευθερο. Αυτο που με μπερδευει, αν τα παραπανω ειναι σωστα, ειναι οτι οταν παιρνω τη δικια μου αποφαση, δεν αλαζει το σεναριο? Στο θεατρο αν χρησιμοποιησω την ελευθερια μου δε πεταω το σεναριο στο καλαθο των αχρηστων? Κανεις πια δε ξερει πια που θα οδηγηθουμε. Στη περιπτωση ομως της ζωης, αν κανεις δε ξερει, τοτε πως μπορουμε να μιλαμε για θεο, αφου και αυτος δε θα ξερει? Απο την αλλη, αν ο θεος γνωριζει, γνωριζει αυτο που αποκαλω ελευθερια και οποτε για πια ελευθερια μιλαω? Ο θεος νομιζω οτι ειναι κατι πολυ ιδιαιτερο για να μπορεσεις να το παρομοιασεις με οτιδηποτε και γιαυτο αναρωτιεμαι κατα ποσο μπορεις να δειξεις αυτο που θελεις μεσω μιας παρομοιωσης Ακομα δε καταλαβαινω τι εννοεις. Αν κατι που αποκαλουμε λογικο, ειναι λαθος, τοτε αυτο δεν ειναι λογικο. Κατι ειναι λογικο μονο αν ειναι σωστο. Αν ο θεος μπορει να μετατρεπει τα παντα που θεωρω λογικα σε κατι αλλο, τοτε ολα αυτα που θεωρουσα λογικα δεν ειναι. Αυτο σημαινει οτι δεν υπαρχει τιποτα λογικο, και επειδη εγω δεν ειμαι ο θεος δε μπορω να γνωριζω αν υπαρχει κατι λογικο ή οχι. Αν ομως δε γνωριζω αν (μπορει) υπαρχει κατι λογικο, ο ισχυρισμος οτι δεν (μπορω) να γνωριζω αν υπαρχει τιποτα λογικο τι ειναι? Πως εννοεις το: εχει φτασει κοντα? Μεσω ποιων κριτιριων μπορουμε να το συμπερανουμε. Πως εμεις αναγνωριζουμε τις παρεμβασεις του θεου στο κοσμο? Πως ξερουμε ακομα και το οτι τα δαχτυλα μου που αυτη τη στιγμη πιεζουν το πληκτρολογιο, ειναι δικια μου ενεργεια και οχι του θεου? Αν πιστευα οτι μια ομορφη και επικοδομητικη κουβεντα δε μπορουσε να γινει, θελω να πιστευω οτι θα ειχα την ευθιξια να το πω
midnight_man Δημοσ. 21 Νοεμβρίου 2002 Δημοσ. 21 Νοεμβρίου 2002 Παιδιά, εγώ προσωπικά δεν μπορώ να συνεχίσω τον διάλογο με αυτόν τον τρόπο. Προτείνω, όσους τους ενδιαφέρει το θέμα κι όχι η αέναη παράθεση επιχειρημάτων να συναντηθούν. Θα κρατάμε ενήμερο τον pyro με conference, lol. Και μια περίληψη των πρακτικών μπορεί να γίνεται posted στην insomnia, ώστε να ενημερώνονται όλοι.
midnight_man Δημοσ. 21 Νοεμβρίου 2002 Δημοσ. 21 Νοεμβρίου 2002 Και κάτι που ξέχασα: Theobabi έκανες το 666ο reply, μάλλον κατά λάθος, ε;
Lyman_Zerga Δημοσ. 21 Νοεμβρίου 2002 Δημοσ. 21 Νοεμβρίου 2002 theobabis: Ας υποθέσουμε ότι έχω μια μαγική σφαίρα και βλέπω το τι θα κάνεις στο μέλλον. Αυτό δεν σημαίνει ότι καθορίζω τι θα κάνεις, απλά ότι ξέρω που θα σε έχουν οδηγήσει οι αποφάσεις σου. Το έργο είναι η ζωή και το σενάριο είναι αυτό που έφτιαξε ο Θεός. Το ότι ο άνθρωπος είναι έλεύθερος να αποφασίσει δεν σημαίνει ότι καταστρέφεται το σενάριο. Αλλάζει. Και αυτό είναι η ομορφίά του. Το πλαίσιο όμως παραμένει. Είσαι ακόμα στο θέατρο και παίζεις σε μια σκηνή που εσύ μόνος σου αποτελείς ένα μικρό κομμάτι του έργου. Ο θεος νομιζω οτι ειναι κατι πολυ ιδιαιτερο για να μπορεσεις να το παρομοιασεις με οτιδηποτε και γιαυτο αναρωτιεμαι κατα ποσο μπορεις να δειξεις αυτο που θελεις μεσω μιας παρομοιωσης <hr /></blockquote> Δεν ισχυρίζομαι ότι ξέρω τα πάντα. Ούτε μπορώ να κατανοήσω τα πάντα. Πόσο μάλλον όταν μιλάμε για το Θείο. Μια παρομοίωση είναι ένας λυρικός τρόπος έκφρασης που χωρίς να δίνει έμφαση στην λεπτομέρεια, μπορεί να είναι ένας ικανός τρόπος επικοινωνίας. Αν ο θεος μπορει να μετατρεπει τα παντα που θεωρω λογικα σε κατι αλλο, τοτε ολα αυτα που θεωρουσα λογικα δεν ειναι. <hr /></blockquote> Αν το πρωί το λογικό είναι μπλέ και το βράδυ γίνει κόκκινο, εμείς ως λογικά όντα το βράδυ δεν θα θεωρούμε το κόκκινο σωστό; ʼρα έχεις δίκιο. Και είναι αυτό που ίσχυρίζομαι. Ότι η λογική δεν είναι το απόλυτο μέτρο, παρά μόνο ίσως για όσους υπόκεινται σε αυτήν. Αν ομως δε γνωριζω αν (μπορει) υπαρχει κατι λογικο, ο ισχυρισμος οτι δεν (μπορω) να γνωριζω αν υπαρχει τιποτα λογικο τι ειναι? <hr /></blockquote> Δεν υπάρχει τίποτα απόλυτο/σταθερό, αλλά η λογική υπάρχει αυτή την στιγμή όπως την γνωρίζουμε. Τα συμπεράσματά μας θα συνεχίσουν να είναι σωστά, όσο η λογική παραμένη η ίδια. Πως εννοεις το: εχει φτασει κοντα? Μεσω ποιων κριτιριων μπορουμε να το συμπερανουμε. <hr /></blockquote> Δεν γνωρίζω τα κριτήρια. Ίσως κάποιος insomniac που γνωρίζει περισότερα στο θέμα να μπορεί να βοηθήσει. Πως εμεις αναγνωριζουμε τις παρεμβασεις του θεου στο κοσμο? Πως ξερουμε ακομα και το οτι τα δαχτυλα μου που αυτη τη στιγμη πιεζουν το πληκτρολογιο, ειναι δικια μου ενεργεια και οχι του θεου? <hr /></blockquote> Τις αναγνωρίζουμε επειδή αντιβαίνουν την κανονικότητα της ζωής μας.
Γηρυόνης Δημοσ. 21 Νοεμβρίου 2002 Δημοσ. 21 Νοεμβρίου 2002 <blockquote><font class="small">Quote theobabis:</font><hr> Καταρχην δε καταλαβα τη παρακατω παρομοιωση "Έισαι ηθοποιός σε ένα θέατρο. Σε βάζουν κάποια στιγμή πάνω στην σκηνή. Το έργο εξελίσεται ήδη και εσύ γνωρίζεις το σενάριο. Το τι θα κάνεις όμως ως ηθοποιός είναι δική σου απόφαση και δική σου ευθύνη." <hr /></blockquote> ... και δεν είσαι ο μόνος που δεν κατάλαβε. Χμμ... Για να πάρουμε τα πράγματα από την αρχή μήπως και καταλάβουμε και εμείς. Εγώ γράφω το σενάριο. Ο ηθοποιός ακολουθεί το σενάριο που έγραψα εγώ. ʼρα ο ρόλος του ηθοποιού (και όλων των ηθοποιών) είναι προκαθορισμένοι από τον σεναριογράφο. ʼρα αν ο σεναριογράφος θεωρηθεί υπέυθυνος για τη βασιλοπούλα που σώθηκε από το δράκο πρέπει να θεωρηθεί υπεύθυνος και για το βασιλόπουλο που σκοτώθηκε από το δράκο, αφού ο σεναριογράφος έγραψε το σενάριο. Κάθε προσπάθεια να ξεφύγει ο ηθοποιός από το σενάριο είναι υπέρβαση (δεν μπορεί να κάνει του κεφαλιού του. Θα κάνει μόνο αυτά που λέει το σενάριο, αλλιώς τι σόι ηθοποιός είναι. Αν τώρα αντικαταστήσουμε το "σεναριογράφο" με το "θεό", το "σενάριο" με τη "ζωή" και τον "ηθοποιό" με τον "άνθρωπο" τότε τα πράγματα γίνονται λίγο καθαρότερα περί της αντίληψης του θείου από το Χριστιανισμό. Καταλάβατε ή να κάνω και κακά; (κάνε και κακά κολλητέ).
Lyman_Zerga Δημοσ. 21 Νοεμβρίου 2002 Δημοσ. 21 Νοεμβρίου 2002 Καταλάβατε ή να κάνω και κακά; <hr /></blockquote> Ποιά η διαφορά; δεν μπορεί να κάνει του κεφαλιού του. Θα κάνει μόνο αυτά που λέει το σενάριο, αλλιώς τι σόι ηθοποιός είναι; <hr /></blockquote> Χρήση αξιωματικής πρότασης ισοδύναμης με το υπό απόδειξη θέμα για να αποδείξεις κατι; Πολύ ενδιαφέρουσα επιχειρηματολογια....... lol.
BlizardBill Δημοσ. 21 Νοεμβρίου 2002 Δημοσ. 21 Νοεμβρίου 2002 Blizardbill: To oti oi anthropoi einai isoi,paroles tis diafores tous.(os paidia tou idiou theou) Girionis: Και περίμενες το θεό να σου το πει αυτό; Μόνος σου δεν μπορούσες να το καταλάβεις; <hr /></blockquote> Tha mporousa,giati i ithiki den xreiazete tin iparji tou theou gia na xtistei.Alla tha mou itan poli pio diskolo na to katalabo. Afou esena sou fenete aplo, kai an mporeis ektos tou na to katalabeis,na mas EJIGISEIS pos to katalabes xoris tin boitheia tis xristianosinis, tha me boithouses poli , se kati pou thelo na po ston theobabi. Girionis: όλα είναι προκαθορισμένα και αν πρέπει να τον ευχαριστήσουμε για τα καλά πρέπει και για τα κακά. <hr /></blockquote> Den einai ola prokathorismena, giati exoume eleutheri boulisi,diladi apofasizoume emeis gia polla pragmata, kai mporoume na allajoume pragmata. To an tha ton euxaristoume gia ta kala, i an tha ton katariomaste gia ta kaka,einai sindiasmos tis apetisis pou exoume apo ton theo,oste na theoroume an ajize i oxi pou zisame...an i plastiga girei pros to oxi,tote mporoume na ton katigorisoume sinolika. PYRO: και αμα βγει μωβ παιδι, αυτο σημενει οτι καποιος προ προ προπαπους ητανε μωβ, πραμα αδυνατο μιας και ο αδαμ και η ευα ειτανε λευκοι! <hr /></blockquote> Den jereis an itane adinato,isos na ipirxe kapoio fito palia,pou ana perioxi ekane ta paidia na allazoun xromata kai sximata. Mporei na jerathike tin epoxi ton pagetonon, kai oloi na meiname me to xroma mas. EPOTE: α) η λογικη ειναι κατι καθολικο και ειναι απορεια της πραγματικοτιτας. <hr /></blockquote> Fisika kai den einai katholiko. Einai aporeia tis pragmatikotitas POU ZOUME. (auta einai ta autonoita.) δεν υπαρχει λογικη του θεου λογικη δικη μου και λογικη της γατας, η λογικη ειναι ΕΝΑ πραγμα, για την ακριβια δεν ειναι πραγμα ειναι ενα συνωλο κανονων που ΔΟΜΟΥΝΤΕ πανω στο προφανες και ειναι ΑΝΕΞΑΡΤΙΤΟ απο τον παρατηρητη. <hr /></blockquote> Afou i gata zei ston idio kosmo me emas, exei kai tin idia logiki, To an tha mporesei na anilifthei autous tous kanones,einai allo thema. Auto den isxiei gia ton theo, afou den zei ston kosmo mas. ΧΡΗΣΗΜΟΠΟΙΕΙΣ ΤΗ ΛΟΓΙΚΗ ΓΙΑ ΝΑ ΜΑΣ ΔΕΙΞΕΙΣ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ Η ΛΟΓΙΚΗ, αυτο απλα δεν γινετε, πιστεβω να καταλαβαινεις το προφανες σφαλμα. <hr /></blockquote> Den eipame pos einai lathos i logiki, aplos den einai apoliti,isxioi kato apo sigekrimenes proipotheseis, kai mexri na allajei... To antitheto, na xreisimopiis tin logiki, gia na mas peis pos isxioi pantou, einai sfalma. ειναι πεπηθηση μου οτι ολοι πλεον αντιλαμβανονται τον θεο σαν αυτον που δημιουργισε το big bang και απο κει και επειτα τα παντα ακολουθησαν τον γνωστο δρωμο τουs με δεδομενο λοιπον οτι ο θεος απλα εκανε το big bang δεν τιθετε καν θεμα επιροης του στα παιδακια της αφρικης οποτε ας το αφησουμε στην ακρη <hr /></blockquote> Mono pou me to bigBang, den tha ftiaxnotan eleutheri boulisi pote, einai profanes auto gia emena, opos exo ejigisei. Ara ebale emas mesa, kai ta pragmata den jeroume akribos ti dromo tha akoloutheisoun. ----- As po auto pou eipa ston theobabi, kai se esena, mpas to katalabeis: 1)Sto 2667 , ftiaxnoume ena megalo ipologisti, pou prosomiazei enan olokliro fantastiko kosmo. 2)Sindeoume se auton esena, kai me oles tis aisthiseis sou, zeis ekei. 3)Sou bgazoume tis anamniseis(jeroume ipotithete pos douleuei to miallo) kai sou bazoume alles. 4)zeis sto simera, alla se ena allo kosmo, kai paroti eisai o epote, eisai kai mia iptameni kota, pou mporei na tilemetaferete me ena xtipima ton fteron... Pia einai tora i logiki, pou einai pragmatiki, pou anairei tin iparji theou ,pou einai ena pragma, pou,pou,pou.... Den iparxei, opos mporei na min iparxei kai auti pou blepeis tora.
Γηρυόνης Δημοσ. 21 Νοεμβρίου 2002 Δημοσ. 21 Νοεμβρίου 2002 <blockquote><font class="small">Quote BlizardBill:</font><hr> Tha mporousa,giati i ithiki den xreiazete tin iparji tou theou gia na xtistei.Alla tha mou itan poli pio diskolo na to katalabo. Afou esena sou fenete aplo, kai an mporeis ektos tou na to katalabeis,na mas EJIGISEIS pos to katalabes xoris tin boitheia tis xristianosinis, tha me boithouses poli , se kati pou thelo na po ston theobabi. <hr /></blockquote> Μέσα από την ίδια τη ζωή, την παιδεία και την προσωπική μου παρασκευή. Το ότι "όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι γιατί έτσι τους έπλασε ο θεός" δε μου λέει απολύτως τίποτα (χώρια που αφήνει και πολλά παράδοξα, τουλάχιστον σε εμένα). Το ότι όλοι είναι ίσοι γιατί είναι όλοι άνθρωποι, με τις ίδιες ανάγκες, αρετές, ανησυχίες και ελευθερίες μου λέει πολύ περισσότερα. Den einai ola prokathorismena, giati exoume eleutheri boulisi,diladi apofasizoume emeis gia polla pragmata, kai mporoume na allajoume pragmata. To an tha ton euxaristoume gia ta kala, i an tha ton katariomaste gia ta kaka,einai sindiasmos tis apetisis pou exoume apo ton theo,oste na theoroume an ajize i oxi pou zisame...an i plastiga girei pros to oxi,tote mporoume na ton katigorisoume sinolika. <hr /></blockquote> Αν δεν είναι όλα προκαθορισμένα τότε εμείς είμαστε υπέυθυνοι και για τα καλά και για τα κακά. Ο,τιδήποτε μας συμβαίνει είναι απόρροια των δικών μας πράξεων οπότε ποιός ο λόγος ύπαρξης θεού; Από την άλλη, αν πραγματικά το θείο έχει τη μορφή πυο του προσδίδει ο Χριστιανισμός, γιατί να μας βοηθάει μόνο στα καλά και να μας αφήνει μόνους μας στα κακά (και άλλο παράδοξο). Ακόμα να πάρω μία τεκμηριωμένη απάντηση. Και το να μπλέξεις ηθοποιούς και σεναριογράφους δε θα βοηθήσει καθόλου, θα γίνεις ρεζίλι θα έχεις και άδικο.
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.