Η επερχόμενη λύση για την κατάρρευση του χρήματος.

[gnsX]

ποσο διασκεδαζω οταν φταινε παντα οι αλλοι και ποτε ο νεοελληνας..

είμαι πλέον σίγουρος ότι έχεις ηχογραφήσει την φράση ¨μαλάκα νεοέλληνα" και τον παίζεις αλύπητα,μύρισε λάστιχο,δεν εξηγείται αλλιώς τόσο κόμπλεξ

[dimitris_pa]

δηλαδή στο μέλλον δεν θα μας κλέβουν το πορτοφόλι άλλα το χέρι ολόκληρο....

[beastgr]

Εγώ πάλι δεν μπορώ να καταλάβω πως μπορείς να fix-άρεις τιμές σε υλικά πράγματα / αγαθά; Πως μπορείς γενικά να κοστολογείς κάτι χωρίς να λάβεις υπόψη χίλιους δυο άλλους παράγοντες.

 

Πχ λες πχ ότι το σιτάρι θα κοστίζει 5 ευρώ το κιλό. Πώς το βγάζεις αυτό; Γιατί είναι 5 και δεν είναι δέκα. Αν η τιμή αυτή δε βγαίνει δυναμικά από το νόμο προσφοράς ζήτησης πως είναι δυνατόν να το fixάρεις. Άντε και το κάνεις. Ας πούμε ότι είναι 5 ευρώ το κιλό. Αν το κόστος παραγωγής ανά κιλό είναι μεγαλύτερο τότε ο κόσμος θα πεθαίνει της πείνας λόγω έλλειψης, λόγω του ότι κανείς δε θα παράγει. Αν πάλι το κόστος παραγωγής είναι μικρότερο όλα θα ακούγονταν ωραία αλλά δε θα ήταν. Γιατί θα μαζεύονταν πολλοί που θα παρήγαγαν σιτάρι αν δεν υπάρχει ανταγωνισμός αλλά τι θα γινόταν με τους καταναλωτές; Πόσοι θα αγόραζαν ; Και μετά τι θα γινόταν με το καλαμπόκι; Θα πρέπει να το fix-αρεις και αυτό γιατί αν είναι πιο ακριβό να το παράγεις θα υπηρχει έλλειψη αν ήταν πιο φθηνό κανείς δε θα παρήγαγε σιτάρι; Μετά με το γάλα; Μετά με το κόστος παραγωγής; Νομίζω ότι έτσι μπαίνεις σε ένα φαυλο κύκλο που είχαν μπει όλες οι σοβιετικού τύπου οικονομίες όπου καποιοι γραφειοκράτες καθορίζαν τα παντα και ενώ τα κράτη είχαν άπειρα resources ο κόσμος πέθαινε της πείνας.

 

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι σε ένα τόσο πολύπλοκο και αποκεντρωμένο σύστημα οικονομίας δεν μπορείς να επεμβαίνεις επιλεκτικά και να βάζεις τιμές εδώ και εκεί. Δεν μπορείς να πεις ότι ένα προιόν κοστίζει χ ευρώ. Κοστίζει τόσο όσο είναι έτοιμοι να πληρώσουν οι καταναλωτές. Πιστεύω ότι εξαιτίας του νόμου προσφοράς - ζήτησης και τα κίνητρα που δημιουργεί έχουμε φτάσει σε τέτοιο σημείο ανάπτυξης και δεν είμαστε ακόμα με κάρα και άλογα.

 

Αυτή τουλάχιστον είναι η γνώμη μου

[The_Judas]

Το πρόβλημα δεν είναι το εκάστοτε σύστημα αλλά η εφαρμογή του από τους ανθρώπους.

 

Γιατί από την άλλη πλευρά, μη καθορίζοντας τιμές θα έχεις τον κάθε απατεώνα που θα δημιουργεί καρτέλ και τεχνητές ελλείψεις προϊόντων. Γιατί όταν υπάρχει υπερπροσφορά και μεγάλη παραγωγή, το προϊόν χάνει την αξία του και αυτό συνήθως δεν το επιδιώκουν οι πολυεθνικές εταιρίες.

[tritonas00]

ποσο διασκεδαζω οταν φταινε παντα οι αλλοι και ποτε ο νεοελληνας..

 

+1

[opera]

Το πρόβλημα δεν είναι το εκάστοτε σύστημα αλλά η εφαρμογή του από τους ανθρώπους.

 

Γιατί από την άλλη πλευρά, μη καθορίζοντας τιμές θα έχεις τον κάθε απατεώνα που θα δημιουργεί καρτέλ και τεχνητές ελλείψεις προϊόντων. Γιατί όταν υπάρχει υπερπροσφορά και μεγάλη παραγωγή, το προϊόν χάνει την αξία του και αυτό συνήθως δεν το επιδιώκουν οι πολυεθνικές εταιρίες.

 

Σε αυτή τη περίπτωση το σύστημα είναι λάθος, 2 πράγματα μόνο αρκούν για να το δεις:

 

1. χρήμα=χρέος

2. το σύνολο του χρήματος σε αριθμούς (λογιστικές εγγραφές) που υπάρχει στους υπολογιστές είναι υπερπολλαπλάσιο του πραγματικού πλούτου.

 

ας τα ξαναπούμε

 

Όπως προκύπτει από τις αρμοδιότητες, η δημιουργία, η εκτύπωση και η κυκλοφορία του χρήματος έχει εκχωρηθεί με νόμους σε ιδιωτικές εταιρείες που είναι οι Τράπεζες. Κεντρικές και Εμπορικές.

 

Το χρήμα που εκδίδουν αυτές οι ιδιωτικές Τράπεζες δημιουργείται από το ΤΙΠΟΤΑ ( Fiat money ).

 

Με νόμους είμαστε υποχρεωμένοι να το αποδεχόμαστε σαν καλό και να το χρησιμοποιούμε στις συναλλαγές μας.

 

Η δυνατότητα δημιουργίας και κυκλοφορίας του χρήματος, επιτρέπει στις ιδιωτικές τράπεζες να ελέγχουν την ποσότητα του χρήματος, είτε αυξάνοντας την παρέχοντας αφειδώς δάνεια, είτε μειώνοντας την σταματώντας το δανεισμό. Έτσι όποτε αυτές κρίνουν, δημιουργούν, είτε αναπτυξιακή ευφορία, είτε ασφυξία, ύφεση, κρίση.

 

Οι κυβερνήσεις των χωρών δεν μπορούν να δημιουργήσουν ή να εκδώσουν χρήμα. Τι κάνουν όμως για να το αποκτήσουν;

 

Εκδίδουν ομόλογα. Ομόλογο σημαίνει ομολογία ( παραδοχή ) ότι χρωστάς και υποχρεούσαι να πληρώσεις το ποσό που αναγράφεται στο ομόλογο, συν τον τόκο.

 

Εδώ θα πρέπει να ξαναδιαβάσουμε τα λόγια του Τόμας Έντισον στην αρχή του άρθρου.

 

Η κυβέρνηση παραδίδει το ομόλογο που εξέδωσε στην Κεντρική Τράπεζα, και αυτή τυπώνει χρήμα ή κάνει ηλεκτρονική εγγραφή κατάθεσης στο λογαριασμό της κυβέρνησης. Δηλαδή δανείζει την κυβέρνηση.

 

Έτσι δημιουργείται το χρήμα. Ταυτόχρονα όμως με τη δημιουργία του χρήματος δημιουργήθηκε και χρέος. Άρα το χρήμα που κυκλοφορεί η κυβέρνηση είναι χρέος και έχει προηγηθεί έκδοση ομολόγων. Αυτό είναι το Δημόσιο Χρέος εξ’ αιτίας του οποίου χρεοκοπήσαμε.

 

Οι τραπεζίτες παρατήρησαν ότι μπορούσαν να δανείζουν ποσό πολλαπλάσιο αυτού που έχουν σαν αποθεματικό (βλ. καταθέσεις ), χωρίς να υπάρχει πρόβλημα, αφού οι καταθέτες δεν πήγαιναν ποτέ όλοι μαζί να απαιτήσουν τα λεφτά τους.

 

Δανείζοντας δηλαδή χρήματα περισσότερα απ’ αυτά που έχουν, μπορούν να εισπράττουν τόκο για χρήματα που δεν έχουν, βγάζοντας έτσι περισσότερα κέρδη.

 

Αυτό γίνεται με την ονομαζόμενη στη γλώσσα των τραπεζικών, κλασματική αποθεματική αρχή. Με το σύστημα αυτό οι εμπορικές τράπεζες μπορούν να δανείζουν εννέα ( 9 ) φορές το ποσό που έχουν στο αποθεματικό τους.

 

Τι σημαίνει αυτό;

 

Έστω ότι κάποιος καταθέτει σε μια τράπεζα 100.000 €.

 

Η τράπεζα μπορεί να δανείσει 9 Χ 100.000 € = 900.000 €.

 

Επαναλαμβάνω :

 

Η τράπεζα έχει 100.000 € από κατάθεση, δανείζει 900.000 €, εισπράττει τόκο για 900.000 €.

 

Με αυτό το σύστημα δανείζουν οι τράπεζες. Με αυτό το σύστημα οι τράπεζες δημιουργούν νέο χρήμα. Λογιστικό χρήμα.

 

Ας δούμε τώρα ένα παράδειγμα δανεισμού από μια τράπεζα.

 

Ζητάμε από μια τράπεζα ένα δάνειο στεγαστικό 100.000 €. Η τράπεζα ελέγχει τη φορολογική μας δήλωση και ζητάει σαν εγγύηση τη δέσμευση κάποιου ακίνητου. Ο υπάλληλος μας ενημερώνει για τους όρους του δανείου, το επιτόκιο και τον τόκο.

 

Με την έγκριση του δανείου μας, η τράπεζα με το σύστημα των κλασματικών αποθεματικών, κάνει μια ηλεκτρονική εγγραφή στο βιβλιάριο καταθέσεων μας ( 100.000 ευρώ ), η οποία δημιουργήθηκε από το τίποτα.

 

Τα χρήματα που έχουν κατατεθεί δεν υπήρχαν. Δημιουργήθηκαν τη στιγμή που έγινε η κατάθεση.

 

Η εύρυθμη λειτουργία όλης αυτής της διαδικασίας στηρίζεται στην υπόσχεση μας ότι θα επιστρέψουμε το ποσό που γράφτηκε στο βιβλιάριο μας, συν τον τόκο. Στηρίζεται ακόμη και στο ότι δεν θα ζητήσουν όλοι οι δανειζόμενοι να πάρουν στο χέρι και να φύγουν, όλο το ποσό του δανείου τους.

 

Αν συμβεί το τελευταίο, τότε θα γίνει η μεγάλη αποκάλυψη:

 

ΤΑ ΧΡΗΜΑΤΑ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ.

 

Υπάρχει όμως και κάτι άλλο: Η τράπεζα με την έγκριση του δανείου μας και το σύστημα που προανέφερα δημιούργησε 100.000 €. Το ποσό αυτό το κατέθεσε στο βιβλιάριο μας. Επαναλαμβάνω δημιουργήθηκαν 100.000 €. Το συμβόλαιο του δανείου συνοδευόταν και από μια κατάσταση των μηνιαίων δόσεων, όπου φαινόταν το κεφάλαιο, οι τόκοι και το συνολικό ποσό που θα πρέπει να πληρωθεί μέχρι τη λήξη του δανείου – π.χ. για δάνειο 100.000 € και 35 χρόνια αποπληρωμής, πρέπει η τράπεζα να πάρει συνολικά περίπου 220.000 € ( 100.000 κεφάλαιο συν 120.000 τόκος ).

 

Έλα όμως που έχουν δημιουργηθεί μόνο οι 100.000 €, ενώ οι 120.000 € δεν υπάρχουν;

 

Εννοείται ότι τέτοια δάνεια έχουν δοθεί εκατομμύρια φορές σε εκατομμύρια δανειζόμενους, οι οποίοι καλούνται να επιστρέψουν το κεφάλαιο και τον τόκο.

 

Το κεφάλαιο έχει δημιουργηθεί σαν χρήμα( λογιστικό ), ο τόκος δεν δημιουργήθηκε και δεν υπάρχει σαν χρήμα με οποιαδήποτε μορφή, πραγματική ή λογιστική. Εμφανίζεται απλώς στο συμβόλαιο του δανείου και στην κατάσταση των δόσεων, σαν υποχρέωση του δανειζόμενου.

 

Λόγω αυτού του γεγονότος το συνολικό ποσό του χρέους που εμφανιζόμαστε ότι χρωστάμε, σαν κράτη ή ατομικά, είναι πολλαπλάσιο του χρήματος που υπάρχει στον πλανήτη, πραγματικού ή λογιστικού.

 

ολόκληρη η ανάλυση εδώ

[ZAKKWYLDE]

Έχω βαρεθεί να ακούω την ηλιθιότητα ότι χρήμα = χρέος. Η πραγματικότητα έχει ως εξής: Χρήμα = χρέος+πρώτες ύλες+ανθρώπινο δυναμικό (απόλυτοι αριθμοί και κεφάλαιο γνώσης) + υποδομές + γη κτλ κτλ.

 

Για παράδειγμα:

 

Η τράπεζα δανείζει στο κράτος 100.000€ με 10% επιτόκιο. Άρα το κράτος έχει 100.000€ στα χέρια του και χρωσταει 110.000 σωστά;

 

ΛΑΘΟΣ

 

Για δες ένα απλουστευμένο παράδειγμα για το πως δουλεύει πραγματικά η οικονομία:

 

Το κράτος δανείστικε 100.000€. Το κράτος έχει στα χέρια του 100.000€ σε μετρητά και 300.000€ η αξία της Δημόσιας επιχείρησης που ίδρυσε. Τα συγκεκριμένα 100.000€ πήγαν στον κόσμο (το ανθρώπινο δυναμικό) που χρησιμοποίησε/χρησιμοποιεί. Μέσα απο αυτή τη διαδικασία το ανθρώπινο δυναμικό απέκτησε know-how (κεφάλαιο γνώσης).

 

Άρα το κράτος έχει στα χέρια τους 300.000€ + κεφάλαιο γνώσης του εργατικού δυναμικού και χρωστάει 110.000€

 

Το ανθρώπινο δυναμικό ζητά προϊόντα και υπηρεσίες και είναι διατεθιμένο να επαναδιοχετεύσει το χρήμα στην αγορά (το οποίο του παρείχε το κράτος, δίνοντας κίνητρο για ιδιωτικές επενδύσεις. Οι ιδιώτες λοιπόν δανείζονται 100.000€ σύνολο και ιδρύουν 10 επιχειρήσεις αξίας 200.000€ σύνολο

 

Βλέπεις λοιπόν ότι τα αρχικά 100.000€ που διοχετεύτηκαν στην αγορά (ενίσχυση ρευστότητας) έδωσαν κίνητρο για αυτό που ονομάζουμε ανάπτυξη. Ο συνολικός πλούτος που έχουν στα χέρια τους κράτος+ιδιώτες είναι πολλαπλάσιο του χρέους.

 

Αυτά προβλέπει το ΣΥΣΤΗΜΑ. Όμως η εφαρμογή του είναι το πρόβλημα. Προφανώς αν δανειστείς 500.000€ για να φτιάξεις κάτι που αξίζει 100.000 και τα 400.000 να πάνε για μίζες...κάτι πάει λάθος! Το δάνειο λοιπόν είναι ΕΡΓΑΛΕΙΟ ανάπτυξης...αρκεί να το χειριστεί κανείς σωστά.

 

Γι'αυτό φωνάζουν όλοι ότι πρέπει να υπάρχουν διαδικασίες διαφάνειας, ελεγκτικοί μηχανισμοί μπλα μπλα, γιατί εκεί ακριβώς υπάρχει το πρόβλημα.

[KilliK]

Αυτά προβλέπει το ΣΥΣΤΗΜΑ. Όμως η εφαρμογή του είναι το πρόβλημα. Προφανώς αν δανειστείς 500.000€ για να φτιάξεις κάτι που αξίζει 100.000 και τα 400.000 να πάνε για μίζες...κάτι πάει λάθος! Το δάνειο λοιπόν είναι ΕΡΓΑΛΕΙΟ ανάπτυξης...αρκεί να το χειριστεί κανείς σωστά.

 

Γι'αυτό φωνάζουν όλοι ότι πρέπει να υπάρχουν διαδικασίες διαφάνειας, ελεγκτικοί μηχανισμοί μπλα μπλα, γιατί εκεί ακριβώς υπάρχει το πρόβλημα.

 

επιτελους καποιος που ξερει και 5 πραματα και τα λεει σωστα.μπραβο.

[pappous_soulis]

...

Έχω στην άκρη 6.000€ και έρχεσαι εσύ σαν φίλος και μου ζητάς να σου δανείσω 10.000€.

Τι μπορεί να γίνει σ'αυτή τη περίπτωση?

[KilliK]

ξεκινησες λαθος.

δεν υπαρχουν φιλιες στα λεφτα.

[gnsX]

Έχω στην άκρη 6.000€ και έρχεσαι εσύ σαν φίλος και μου ζητάς να σου δανείσω 10.000€.

Τι μπορεί να γίνει σ'αυτή τη περίπτωση?

Δανείζεσαι 4000 απο την τράπεζα και του δανείζεις με υψηλότερο τόκο απο αυτόν που δανείστηκες

(αν και πιο πολύ θα σύμφερε να δανειστείς 10000 και να του τα δανείσεις εσύ)

 

Το άρθρο του opera έχει κάποια λάθη,όπως

1.Οι τράπεζες κόβουν λεφτά ενώ δεν έχουν την δυνατότητα

2.Δανείζουν όσα θέλουν ενώ πάει επι ποσοστού

 

Το σύστημα έχει το πλεονέκτημα ότι κυκλοφορεί πολύ χρήμα και υπάρχει μεγάλη ανάπτυξη,και όπως κάθε τι έχει και μεινεκτήματα,δημιουργούνται αυτές οι κρίσεις.

 

πολύ θα ήθελα κάποιος που λέει ότι θα έπρεπε οι τράπεζες να μην λειτουργούν με αυτό τον τρόπο να έβαζε εκεί κάποιο ποσό και σε μια ληστεία ας πούμε να του έλεγαν,ουπς σορρυ αλλά τα δικά σου πήραν,το νέο σου υπόλοιπο είναι 0

[opera]

Δανείζεσαι 4000 απο την τράπεζα και του δανείζεις με υψηλότερο τόκο απο αυτόν που δανείστηκες

(αν και πιο πολύ θα σύμφερε να δανειστείς 10000 και να του τα δανείσεις εσύ)

 

Το άρθρο του opera έχει κάποια λάθη,όπως

1.Οι τράπεζες κόβουν λεφτά ενώ δεν έχουν την δυνατότητα

2.Δανείζουν όσα θέλουν ενώ πάει επι ποσοστού

 

Το σύστημα έχει το πλεονέκτημα ότι κυκλοφορεί πολύ χρήμα και υπάρχει μεγάλη ανάπτυξη,και όπως κάθε τι έχει και μεινεκτήματα,δημιουργούνται αυτές οι κρίσεις.

 

πολύ θα ήθελα κάποιος που λέει ότι θα έπρεπε οι τράπεζες να μην λειτουργούν με αυτό τον τρόπο να έβαζε εκεί κάποιο ποσό και σε μια ληστεία ας πούμε να του έλεγαν,ουπς σορρυ αλλά τα δικά σου πήραν,το νέο σου υπόλοιπο είναι 0

 

 

δανειολήπτης στις ΗΠΑ κέρδισε δίκη όπου απέδειξε πως τα χρήματα που του δάνεισε η τράπεζα δεν της ανήκαν και έτσι δεν είχε υποχρέωση να ξεπληρώσει το δάνειο που πήρε.

[gtroza]

Η τράπεζα δανείζει στο κράτος 100.000€ με 10% επιτόκιο.

 

έχουν οι τράπεζες χρηματοφυτείες;

είναι σε θερμοκήπεια ή σε φυσικό περιβάλλον;

χρησιμοποιούν λιπάσματα και χημικά ή είναι βιολογική η παραγωγή;

υπάρχει πιστοποίηση κατά κάποιο χψζ_ISO;

το σύνταγμα είναι πλατεία ή συμβόλαιο ενοικίασης επαγγελματικής στέγης;

το κράτος είναι ομάδες ανέργων που ψάχνουν δουλειά ή δανεικά;

 

φιλικά

 

.

[παπι]

έχουν οι τράπεζες χρηματοφυτείες;

είναι σε θερμοκήπεια ή σε φυσικό περιβάλλον;

χρησιμοποιούν λιπάσματα και χημικά ή είναι βιολογική η παραγωγή;

υπάρχει πιστοποίηση κατά κάποιο χψζ_ISO;

το σύνταγμα είναι πλατεία ή συμβόλαιο ενοικίασης επαγγελματικής στέγης;

το κράτος είναι ομάδες ανέργων που ψάχνουν δουλειά ή δανεικά;

 

φιλικά

 

.

Αμε!

Δε το λες χρηματοφυτεις, το λες μετοχες, ομολογα/δανεια

Αυτα εδω ειναι πραγματικα λεφτα

 

 

Δεν μπορω να καταλαβω τι προβλημα εχετε με τις τραπεζες, το μονο που κανουν ειναι να πουλανε χρημα (και οχι αερα που λετε και ξαναλετε). Στο κατω κατω, δεν ειναι κανενας σας υποχρεωμενος να παρει δανειο.

 

 

 

[pappous_soulis]

Δανείζεσαι 4000 απο την τράπεζα και του δανείζεις με υψηλότερο τόκο απο αυτόν που δανείστηκες

(αν και πιο πολύ θα σύμφερε να δανειστείς 10000 και να του τα δανείσεις εσύ)

Ωραία. Εξήγησε μου τώρα γιατί οι τράπεζες έχουν το δικαίωμα να κόβουν και να μοιράζουν χρήμα αυθαίρετα και να μην μπορούμε και μεις σαν ιδιώτες. Αφού στη τελική το χρήμα αυτό είναι πλασματικό.

 

πολύ θα ήθελα κάποιος που λέει ότι θα έπρεπε οι τράπεζες να μην λειτουργούν με αυτό τον τρόπο να έβαζε εκεί κάποιο ποσό και σε μια ληστεία ας πούμε να του έλεγαν,ουπς σορρυ αλλά τα δικά σου πήραν,το νέο σου υπόλοιπο είναι 0

Όπως έχει το πράγμα τώρα, όταν δανείζεσαι παίρνεις και ένα ρίσκο. Μπορεί να χάσεις τ'αμάξι σου ή και το σπίτι σου.

Αν δε λειτουργούσαν όπως σήμερα, τότε κι εσύ που θα εμπιστευόσουν τα λεφτά σου στα χέρια τους, πάλι θα έπαιρνες ένα ρίσκο, γνωρίζοντας πως σε μια ληστεία πιθανώς να τα έχανες.

 

Και στη μια και στην άλλη περίπτωση είσαι το θύμα. Η διαφορά είναι πως στη δεύτερη περίπτωση ο ληστής δεν ενεργεί με τις ευλογίες του κράτους.