Συμβολή για την εύρεση του «σωματιδίου του Θεού» ζητά το CERN

[UncleBens]

Το λάθος που κάνεις είναι ότι προσπαθείς να εξηγήσεις κβαντομηχανική με τις ανθρώπινες αισθήσεις.

Και ναι, σύμφωνα με την κβαντομηχανική κάτι μπορεί να υπάρξει από το τίποτα, να εξαφανιστεί ενώ πριν υπήρχε, να έχει δύο ιδιότητες ενώ αυτό είναι αδύνατο σύμφωνα με την λογική, να υπάρχει ταυτόχρονα σε δύο σημεία κτλ.

 

Δες για παράδειγμα εδώ που δείχνει πώς η ύλη μπορεί να συμπεριφερθεί σαν κύμα

http://www.youtube.com/watch?v=TMzh0gTTJI8&feature=related

 

ή για παράδειγμα πώς ενώ έχουμε ένα φωτόνιο με ένα πρίσμα μπορούμε να το κάνουμε να υπάρχει ταυτόχρονα σε δύο σημεία.

 

Μην ψάχνεις κοινή λογική για εξηγήσεις, ο κόσμος είναι πολύ περίεργος για το μέσο ανθρώπινο μυαλό να τον καταλάβει χρησιμοποιώντας τις ανθρώπινες αισθήσεις.

 

 

Στην αρχή βλέποντας τον τιτλο του video είπα ωχ τι θα δω τώρα... πάλι απλοποιήσεις και υπερβολές...

 

 

Αλλα πραγματικά είναι ένα πολύ ωραίο video... και το κλειδί σε όλο το video για να καταλάβεις πραγματικά το ζητούμενο είναι το σημείο που λέει "if time reversal symmetry destroys the notion of time then entanglement crushes our experience of space"

Επεξ/σία 29 Ιουλίου 2012 από UncleBens

[flik]

μα το πεδιο για να υπαρξει χρειαζεται το μποζονιο. αυτο ειναι ο μεταφορεας του πεδιου. δηλαδη το ηλεκτρικο πεδιο δε μπορει να υπαρξει χωρις το ηλεκτρονιο. αρα το πεδιο δε γινεται να υπαρχει απο παντα. δηλαδη αυτο που γραφεις δεν ισχυει. το παραδειγμα που εφερες για τον μαγνητισμο δεν αλλαζει κατι στο σωματιδιο που μεταφερει το πεδιο. και αυτο ειναι το φωτονιο.

 

 

εσυ μου λες οτι το πεδιο υπηρχε απο παντα (πως γινεται αυτο), μετα μου λες οτι ξαφνικα το πεδιο δημιουργει το μποζονιο που μεταφερει το πεδιο και στη συνεχεια το μποζονιο αυτο αλληλεπιδρα με τα υπολοιπα σωματιδια που δεν εχουν μαζα για να τους δωσει μαζα.

 

το πεδιο higgs εχει μη μηδενικη τιμη για να δωσει μαζα στα αλλα σωματιδια. αλλιως δε θα εδινε. εγω δε μιλαω για το τωρα. λεω για μετα τη μεγαλη εκρηξη οπου υπηρχε μονο ενεργεια πριν γινουν τα σωματιδια και μετα αποκτησουν μαζα. το οτι υπαρχει πεδιο higgs τωρα δεν το αμφισβητω. προσπαθω να καταλαβω πως προεκυψε απο τη δημιουργια του συμπαντος. οπως δημιουργηθηκαν και οι αλλες δυναμεις.

 

συγκεκριμενα εδω απο το cern αναφερει

 

 

 

 

 

γινεται η μεγαλη εκρηξη, τα σωματιδια αρχικα δεν εχουν μαζα, επεσε η θερμοκρασια και ενα αορατο δυναμικο πεδιο το πεδιο higgs σχηματιστηκε μαζι με το μποζονιο του και εδωσε μαζα στα αλλα σωματιδια. δε μας λεει πως εγινε αυτο. πως σχηματιστηκε το μποζονιο μαζι με το πεδιο, αφου οπως ανεφερα πριν το μποζονιο ειναι ο μεταφορεας του πεδιου, το κυμα δηλαδη.

 

για να σχηματιστει το πεδιο σημαινει οτι πριν δεν υπηρχε. αρα δε γινεται να υπαρχει απο παντα, δηλαδη πριν τη μεγαλη εκρηξη

 

 

 

 

δε κανω κανενα λαθος. αν αυτα που διαβαζω ειναι λαθος ειναι αλλο πραγμα

Τώρα που είναι πρωί με λίγο καθαρότερο μυαλό θα προσπαθήσω να μη μπερδευτώ και να μη σε μπερδέψω.

Δεν κάνεις λάθος, αλλά πολλές φορές για να εξηγήσουν κάτι απλά μπορεί να χρησιμοποιούν λέξεις που δεν ταιριάζουν και δεν είναι ακριβώς σωστές.

Τα κβαντικά πεδία, περιγράφονται μόνο μαθηματικά. Το higgs μποζόνιο είναι εικονικό σωματίδιο. Άρα μπορεί νε εμφανιστεί όποτε θέλει και απο το πουθενά. Και ο φορέας της ΗΜ δύναμης είναι virtual photons. Πρόκειται πρι κυματισμών του πεδίου, έτσι περιγράφονται.

Τα πεδία όπως τώρα τα περιγράφουμε και όπως στο είπα πριν, είναι απλά για να το φανταστείς λίγο πώς δούλεψε ο μηχανισμός, οτι δεν ήταν απο το πουθενά κάτι τελείως ανεξήγητο.

 

Στην πραγματικότητα, στη κβαντική θεωρία πεδίου, θεωρούμε όλα τα κβαντικά πεδία οτι υπάρχουν παντού και πάντα. Είναι θεμελιώδη.

Έτσι λοιπόν, το πεδίο Higgs υπήρχε πάντα. Αυτό όμως που άλλαξε είναι η μορφή του δυναμικού του. Η μορφή που προέκυψε προκάλεσε το σπάσιμο της συμμετρίας. Δες για το Mexican Hat για να δεις πώς αυτή η μορφή επέτρψε το σπάσιμο της συμμετρίας.

Η πιο απλή μορφή ενός τέτοιου "Double well" δυναμικού είναι Ε=x^4 + Bx^2. Τώρα βάλε το Β θετικό όπως είναι σε υψηλές θερμοκρασίες, και μετά βάλτο αρνητικό όπως αποδείχθηκε οτι είναι σε χαμηλότερες. Όταν είναι αρνητικό, στον 3-διάστατο χώρο είναι το Mexican Hat που σου είπα.

Αυτή είναι η αλλαγή φάσης. Και αυτή επέτρεψε το σπάσιμο της συμμετρίας.

 

Τα πεδία λοιπόν είναι αφηρημένες μαθηματικές έννοιες, θεμελιώδης, και συνήθως ότι είναι θεμελιώδες δεν είναι εύκολα κατανοητό. Το Higgs πεδίο περιγράφεται απο τη Λαγκρανζιανή πολύ πιο απλά απο ότι με λόγια. Και προφανώς τα καπέλα κτλ είναι απλά μια αναπαράσταση.

[geowizard]

Πως και δεν ειχα παρει πρέφα αυτο το τοπικ;

[FarCry]

Τώρα που είναι πρωί με λίγο καθαρότερο μυαλό θα προσπαθήσω να μη μπερδευτώ και να μη σε μπερδέψω.

Δεν κάνεις λάθος, αλλά πολλές φορές για να εξηγήσουν κάτι απλά μπορεί να χρησιμοποιούν λέξεις που δεν ταιριάζουν και δεν είναι ακριβώς σωστές.

Τα κβαντικά πεδία, περιγράφονται μόνο μαθηματικά. Το higgs μποζόνιο είναι εικονικό σωματίδιο. Άρα μπορεί νε εμφανιστεί όποτε θέλει και απο το πουθενά. Και ο φορέας της ΗΜ δύναμης είναι virtual photons. Πρόκειται πρι κυματισμών του πεδίου, έτσι περιγράφονται.

Τα πεδία όπως τώρα τα περιγράφουμε και όπως στο είπα πριν, είναι απλά για να το φανταστείς λίγο πώς δούλεψε ο μηχανισμός, οτι δεν ήταν απο το πουθενά κάτι τελείως ανεξήγητο.

 

Στην πραγματικότητα, στη κβαντική θεωρία πεδίου, θεωρούμε όλα τα κβαντικά πεδία οτι υπάρχουν παντού και πάντα. Είναι θεμελιώδη.

Έτσι λοιπόν, το πεδίο Higgs υπήρχε πάντα. Αυτό όμως που άλλαξε είναι η μορφή του δυναμικού του. Η μορφή που προέκυψε προκάλεσε το σπάσιμο της συμμετρίας. Δες για το Mexican Hat για να δεις πώς αυτή η μορφή επέτρψε το σπάσιμο της συμμετρίας.

Η πιο απλή μορφή ενός τέτοιου "Double well" δυναμικού είναι Ε=x^4 + Bx^2. Τώρα βάλε το Β θετικό όπως είναι σε υψηλές θερμοκρασίες, και μετά βάλτο αρνητικό όπως αποδείχθηκε οτι είναι σε χαμηλότερες. Όταν είναι αρνητικό, στον 3-διάστατο χώρο είναι το Mexican Hat που σου είπα.

Αυτή είναι η αλλαγή φάσης. Και αυτή επέτρεψε το σπάσιμο της συμμετρίας.

 

Τα πεδία λοιπόν είναι αφηρημένες μαθηματικές έννοιες, θεμελιώδης, και συνήθως ότι είναι θεμελιώδες δεν είναι εύκολα κατανοητό. Το Higgs πεδίο περιγράφεται απο τη Λαγκρανζιανή πολύ πιο απλά απο ότι με λόγια. Και προφανώς τα καπέλα κτλ είναι απλά μια αναπαράσταση.

 

 

δηλαδη για να καταλαβω με απλα λογια. το πεδιο higgs υπηρχε πριν τον χρονο, αφου θεωρουμε οτι ο χρονος ξεκινησε απο τη μεγαλη εκρηξη. ειχε τιμη μηδεν κατα μεσο ορο αρα δεν εδινε μαζα στα σωματιδια και μετα για καποιο λογο πηρε τιμη διαφορη του μηδενος και εδωσε στα σωματιδια μαζα. και ο λογος της μεταβολης απο κατασταση μηδεν σε διαφορη του μηδενος ειναι απλα γιατι ετσι εγινε. το καταλαβα καλα?

Επεξ/σία 29 Ιουλίου 2012 από FarCry

[UncleBens]

μαρεσει που κάνουμε επιστημονικές διατριβές

[geowizard]

μαρεσει που κάνουμε επιστημονικές διατριβές

Ειλικρινά ουτε εμεις στην δουλεια δεν κανουμε ετσι!

 

Βασικα εμεις δεν μιλαμε καθολου μεταξυ μας..... ο καθενας τις πραξεις του.

[FarCry]

απλα θελω να καταλαβω πως εγινε η ολη φαση με το πεδιο. γιατι δε βρισκω καποια καθαρη απαντηση και με εχει μπερδεψει. ο μηχανισμος higgs ειναι ευκολο να τον καταλαβεις αλλα εγω ρωταω για την προελευση.

 

επισης ενα αλλο ερωτημα που δεν υπαρχει απαντηση ακομα ειναι πως απεκτησε μαζα το ιδιο το μποζονιο higgs. ολοι λενε οτι αλληλεπιδρα με τον εαυτο του. αυτο ειναι μερικα σωστο. δεν πηρε ολη τη μαζα απο την αλληλεπιδραση με το πεδιο γιατι εαν θεωρησουμε το πεδιο higgs μηδεν, και αρα τα σωματιδια χωρις μαζα τα μποζονια higgs θα ειχαν μαζα. αρα κατι αλλο υπαρχει για να δινει τη μαζα στο μποζονιο higgs

 

τελικως θα ελεγα οτι δεν απανταει το πεδιο higgs στην προελευση της μαζας

Επεξ/σία 29 Ιουλίου 2012 από FarCry

[flik]

δηλαδη για να καταλαβω με απλα λογια. το πεδιο higgs υπηρχε πριν τον χρονο, αφου θεωρουμε οτι ο χρονος ξεκινησε απο τη μεγαλη εκρηξη. ειχε τιμη μηδεν κατα μεσο ορο αρα δεν εδινε μαζα στα σωματιδια και μετα για καποιο λογο πηρε τιμη διαφορη του μηδενος και εδωσε στα σωματιδια μαζα. και ο λογος της μεταβολης απο κατασταση μηδεν σε διαφορη τη μηδενος ειναι απλα γιατι ετσι εγινε. το καταλαβα καλα?

Το πεδίο υπάρχει όπως υπάρχουν και τα άλλα κβαντικά πεδία. Όλα τα θεμελιώδη σωματίδια αντιστοιχούν σε κάθε πεδίο. Είναι κυματισμοί του κάθε πεδίου. Αλλά η έννοια πεδίο είναι μαθηματική έννοια. Δεν είναι κάτι που δημιουργείται ή καταστρέφεται, άρα υπάρχει απο πάντα.

Όταν λέμε απο πάντα, προφανώς εννοούμε απο την έκρηξη και μετά. Δε ξέρουμε τι υπήρχε πριν, απο εκεί ορίζουμε το "πάντα¨.

Ο λόγος που υπήρχε αλλαγή φάσης δεν είναι τυχαίος. Εξαρτάται η μορφή της δυναμικής ενέργειας του πεδίου απο τη θερμοκρασία. Θεωρητικά δείχνεται αυτό.

 

Επίσης απο όσο είδα, υπάρχουν και εναλλακτικοί δρόμοι για το αυθόρμητο σπάσιμο της συμμετρίας, εκτός απο το Higgs δηλαδή.

 

Εδώ αρκετά πράγματα για την έννοια των πεδίων και των virtual σωματιδίων, όπως είναι και η περίπτωση του Higgs:

http://profmattstras...-what-are-they/

 

Στις ερωτήσεις κάτω απαντά ο ίδιος οτι τα πεδία υπάρχουν παντού και πάντα. Δεν επεκετέινεται στο higgs αλλά μιλάει για όλα τα πεδία που δίνουν τα στοιχειώδη σωμάτια.

Επεξ/σία 29 Ιουλίου 2012 από flik

[KilliK]

Farcry το Ηιggs δεν εξηγει την προελευση ολης της μαζας που παρατηρειται στο συμπαν,αλλα μιας συγκεκριμενης μαζας αυτης των σωματιδιων που συμμετεχουν στην Ασθενη Δυναμη.

[flik]

Οι ιδιότητες του πεδίου, και του μηχανισμού μένουν να μελετηθούν.

Αν η θεωρία του πεδίου Ηiggs δεν καταφέρει να επιβεβαιωθεί ως προέλευση του μηχανισμού Higgs τότε θα μελετηθούν άλλες αλλαγές στο Καθιερωμένο Μοντέλο.

http://en.wikipedia.org/wiki/Higgsless_model

 

Η μελέτη του μποζονίου οδηγεί σε μελέτη του πεδίου.

[FarCry]

Εδώ αρκετά πράγματα για την έννοια των πεδίων και των virtual σωματιδίων, όπως είναι και η περίπτωση του Higgs:

http://profmattstras...-what-are-they/

 

Στις ερωτήσεις κάτω απαντά ο ίδιος οτι τα πεδία υπάρχουν παντού και πάντα. Δεν επεκετέινεται στο higgs αλλά μιλάει για όλα τα πεδία που δίνουν τα στοιχειώδη σωμάτια.

 

 

ωραιο αρθρο. τελικα εχεις δικιο. ειναι αξιωματικη παραδοχη οτι τα πεδια ειναι παντου και παντα. αρα δεν αποδεικνύεται. και το προβλημα που ανεφερα με τη μαζα του higgs προκυπτει μεσα απο τα μαθηματικα οτι θα επρεπε να ειχε απειρη μαζα γιατι συνεχως θα αλληλεπιδρουσε το μποζονιο με το πεδιο και θα ανεβαζε μαζα. οποτε το ληγουμε εδω

 

http://www.theregister.co.uk/2012/07/24/what_next_for_higgs/

 

 

Farcry το Ηιggs δεν εξηγει την προελευση ολης της μαζας που παρατηρειται στο συμπαν,αλλα μιας συγκεκριμενης μαζας αυτης των σωματιδιων που συμμετεχουν στην Ασθενη Δυναμη.

 

 

ναι αρχικα δε το ειχα καταλαβει αυτο γιατι ελεγαν ολοι οτι ετσι υπαρχουμε και υπαρχει ο κοσμος μας και αν το πεδιο ηταν μηδεν τοτε δε θα υπηρχαμε. ετσι μου δωθηκε η εντυπωση οτι αναφερεται στην προελευση της μαζας

Επεξ/σία 29 Ιουλίου 2012 από FarCry

[KilliK]

γιατι νομιζεις αυτοι που τα λεγανε αυτα,ειχανε καταλαβει τι πραγματικα κανει το Higgs?

[flik]

Εδώ ένα άρθρο που εξηγεί όσο γίνεται τι θα ήταν διαφορετικό αν το πεδίο Higgs είχε expected vacuum value μηδέν, δηλαδή δεν υπήρχε μηχανισμός Higgs:

http://profmattstras...ield-were-zero/

 

Όχι οτι κατάλαβα και πολλά, αλλά το κεντρικό νόημα βγαίνει, και είναι σημαντικό.

Δεν είναι μόνο δηλαδή, ε μόνο στα μποζόνια δίνει μάζα. Έχει και πολλά άλλα πράγματα.

Επεξ/σία 30 Ιουλίου 2012 από flik

[FarCry]

κατσε εσκασα τρελη ερωτηση στον καθηγητη να δω αν θα απαντησει.

 

λογικα δε πρεπει να δινει καθολου μαζα στο μποζονιο higgs γιατι εστω και μερικως να δινει μαζα στο μποζονιο με τα μαθηματικα που αναφερει το αρθρο, με βαση τη συνεχη αλληλεπιδραση παλι η μαζα θα πηγαινει στο απειρο. οποτε το πεδιο higgs δε πρεπει να δινει καθολου μαζα στο μποζονιο και ο καθηγητης να εκανε λαθος εκει

 

 

 

και γαμωτο μου στην τελικη πως προεκυψε η μαζα, εγω γιατι υπαρχω και πια συνομωσια κρυβεται πισω απο ολα αυτα?

:P

 

"if time reversal symmetry destroys the notion of time "

 

 

αυτο δεν ισχυει γιατι το βελος του χρονου με βαση την αυξηση της εντροπιας σε κλειστο συστημα πηγαινει μονο προς μια κατευθυνση

 

εκτος αν καταργησουμε το νομο της θερμοδυναμικης. αλλα μιας που ειναι νομος δε γινεται. αρα time reversal symmetry δεν υπαρχει

 

 

 

Although in restricted contexts one may find this symmetry, the observable universe itself does not show symmetry under time reversal, primarily due to the second law of thermodynamics.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/T-symmetry

Επεξ/σία 30 Ιουλίου 2012 από FarCry

[UncleBens]

κατσε εσκασα τρελη ερωτηση στον καθηγητη να δω αν θα απαντησει.

 

λογικα δε πρεπει να δινει καθολου μαζα στο μποζονιο higgs γιατι εστω και μερικως να δινει μαζα στο μποζονιο με τα μαθηματικα που αναφερει το αρθρο, με βαση τη συνεχη αλληλεπιδραση παλι η μαζα θα πηγαινει στο απειρο. οποτε το πεδιο higgs δε πρεπει να δινει καθολου μαζα στο μποζονιο και ο καθηγητης να εκανε λαθος εκει

 

 

 

και γαμωτο μου στην τελικη πως προεκυψε η μαζα, εγω γιατι υπαρχω και πια συνομωσια κρυβεται πισω απο ολα αυτα?

:P

 

 

 

 

αυτο δεν ισχυει γιατι το βελος του χρονου με βαση την αυξηση της εντροπιας σε κλειστο συστημα πηγαινει μονο προς μια κατευθυνση

 

εκτος αν καταργησουμε το νομο της θερμοδυναμικης. αλλα μιας που ειναι νομος δε γινεται. αρα time reversal symmetry δεν υπαρχει

 

 

Δεν κατάλαβες την έκφραση, δες εδώ για περισσότερα http://wiki.math.toronto.edu/DispersiveWiki/index.php/Time_reversal_symmetry