Ιταλία: Πρόστιμο 900 χιλ. ευρώ στην Apple

[Locko]

Υπάρχει ένα παράδοξο, το να έχεις αγοράσει μία καφετιέρα και να μην την έχεις χρησιμοποιήσει για 500 ημέρες και την 500η την βάζεις στην πρίζα και βλέπεις ότι δεν λειτουργεί ή έστω δεν λειτουργεί όπως πρέπει. Ο νομοθέτης λοιπόν σου δίνει ένα περιθώριο 2 ετών να δεις αν λειτουργεί ή όχι, ο πωλητής όμως σου δίνει 1 έτος εγγύηση η οποία ισχύει από την ημέρα πώλησης και όχι από την ημέρα που πρωτοχρησιμοποιήθηκε η συσκευή, την πας λοιπόν πίσω και ο πωλητής σου λέει ότι έχει επέλθει η εγγύησή της και δεν δικαιούται ο αγοραστής αντικατάσταση. Ποια λοιπόν η λογική ο νομοθέτης να σου δίνει 2 έτη περιθώριο;;;

 

Δεν σου δίνει ο νομοθέτης περιθώριο 2 έτη να ελέγξεις εάν λειτουργεί το προϊόν. Σου δίνει 2 έτη να ελέγξεις εάν λείπει κάποια από τις ιδιότητες του ή από τα χαρακτηριστικά του που σου διαφήμιζαν όταν το αγόρασες.

 

Νομίζω η διαφορά είναι σημαντική.

[digekas]

Έμεινες μόνο στην έλλειψη συνομολογημένης ιδιότητας και μάλλον ξέχασες να αναφέρεις και την περίπτωση πραγματικού ελαττώματος και που και για αυτό ισχύει το ίδιο και εκεί είναι η σημαντική διαφορά.

 

http://wikilaw.gr/law/civic/art554.html

 

Άρθρο 554 - Παραγραφή

 

"Τα δικαιώματα του αγοραστή λόγω πραγματικού ελαττώματος ή έλλειψης συνομολογημένης ιδιότητας παραγράφονται μετά την πάροδο πέντε ετών για τα ακίνητα και δύο ετών για τα κινητά".

 

Σχόλια: Το παρόν άρθρο τίθεται όπως αντικαταστάθηκε από 21.08.2002 με την παρ. 1 άρθρου 1 Ν. 3043/2002 (ΦΕΚ Α' 192).

[haHa]

 

*edit*

Απατη... δεν εφαγε το προστιμο για το οτι δεν εχει 2 χρονια εγγυηση το προϊον της.. (τρεξαμε να χαρουμε..). Το προστιμο το εφαγε επειδη "Apple has not been providing adequate disclosures about the two free years of product warranty >>ASSISTANCE<<" http://www.macrumors.com/2011/12/27/apple-fined-1-2-million-in-italy-over-warranty-disclosure-issues/

Ακριβως!

 

Βλεπω οτι πολλοι αναφερουν το θεμα της 2ετης εγγυησης, ΔΥΣΤΥΧΩΣ ομως η apple Ιταλιας δεν εφαγε προστιμο για την 2ετη εγγυηση, εφαγε προστιμο για το οτι δεν προσεφερε 2 χρονια δωρεαν υποστηριξη (τηλεφωνικη κλπ). Καμμια σχεση με την εγγυηση του προιοντος..

[Locko]

Έμεινες μόνο στην έλλειψη συνομολογημένης ιδιότητας και μάλλον ξέχασες να αναφέρεις και την περίπτωση πραγματικού ελαττώματος και που και για αυτό ισχύει το ίδιο και εκεί είναι η σημαντική διαφορά.

 

http://wikilaw.gr/law/civic/art554.html

 

Το όλο θέμα είναι καθαρά θέμα ερμηνείας, γιατί το πραγματικό ελλάτωμα αναφέρεται στα χαρακτηριστικά του προϊόντος και όχι στην λειτουργεία του.

 

Η πώληση είναι στο ελληνικό δίκαιο υποσχετική δικαιοπραξία: με την κατάρτισή της δε μεταβιβάζεται η κυριότητα στο πράγμα, αλλά ο πωλητής αναλαμβάνει την υποχρέωση να προβεί στη μεταβίβασή της.

 

Ο πωλητής οφείλει να παραδώσει το πράγμα χωρίς ελαττώματα. Ελάττωμα είναι κάθε απόκλιση (προς το χειρότερο) του πράγματος από τα συμφωνημένα μεταξύ αγοραστή και πωλητή. Αν το ελάττωμα αφορά τις ιδιότητες του πράγματος, ονομάζεται πραγματικό ελάττωμα. Αν αφορά το δικάιωμα επάνω στο πράγμα (ο πωλητής δεν έχει κυριότητα να μεταβιβάσει, το πράγμα είναι βεβαρυμένο με δικαιώματα τρίτου, π.χ. υποθηκευμένο κλπ.), ονομάζεται νομικό ελάττωμα. Αν το πράγμα έχει πραγματικό ελάττωμα, ο αγοραστής δικαιούται κατ΄ επιλογήν του:

 

1) να απαιτήσει, χωρίς επιβάρυνσή του, τη διόρθωση ή αντικατάσταση του πράγματος με άλλο, εκτός αν μια τέτοια ενέργεια είναι αδύνατη ή απαιτεί δυσανάλογες δαπάνες.

2) να μειώσει το τίμημα.

3) να υπαναχωρήσει από τη σύμβαση, εκτός αν πρόκειται για επουσιώδες πραγματικό ελάττωμα.

 

Η ευθύνη του πωλητή είναι αντικειμενική, δεν εξαρτάται δηλαδή από δόλο ή αμέλεια, με άλλα λόγια ευθύνεται ανεξάρτητα από το αν το γνώριζε ή ώφειλε και μπορούσε να το γνωρίζει ότι το πράγμα είναι ελαττωματικό. Εάν τον πωλητή βαρύνει επιπλέον πταίσμα για το ελάττωμα του πράγματος (δόλος ή αμέλεια) ο αγοραστής μπορεί επιπλέον να ζητήσει και αποζημίωση για τυχόν ζημία του. Τα δικαιώματα του αγοραστή παραγράφονται δύο χρόνια από την παράδοση του πράγματος, αν το πράγμα είναι κινητό, ή πέντε χρόνια, αν το πράγμα είναι ακίνητο (οικόπεδο, σπίτι κλπ.).

 

Αν το ελάττωμα ανακύψει εντός έξι μηνών από την παράδοση του πράγματος, τεκμαίρεται ότι υπήρχε τη στιγμή της παράδοσης, δηλαδή το βάρος είναι στον πωλητή να αποδείξει ότι το πράγμα τη στιγμή της παράδοσης δεν το είχε το ελάττωμα. Αν ανακύψει αργότερα, το βάρος έχει ο αγοραστής.

[runner69]

+1 σε αυτα που λεει ο Locko και ο paredwse

 

μονο που σε αυτο "Το όλο θέμα είναι καθαρά θέμα ερμηνείας, γιατί το πραγματικό ελλάτωμα αναφέρεται στα χαρακτηριστικά του προϊόντος και όχι στην λειτουργεία του."

 

εχω την εντυπωση οτι αφορα και την λειτουργια του απο τη στιγμη που το αγοραζεις. Δηλαδη αν αγορασεις ενα προιον και δεν λειτουργει θα υπαγεται στο πραγματικο ελλατωμα. Αν λειτουργουσε μια χαρα και χαλασει στην πορεια πηγαινεις σε θεματα εγγυησης.

[Giorgos09]

Ευγε. Φωναζουμε τοσο καιρο και μας λενε γραφικους.

[digekas]

runner69, μα απάντησε σε αυτό ο Locko:

 

"Ελάττωμα είναι κάθε απόκλιση (προς το χειρότερο) του πράγματος από τα συμφωνημένα μεταξύ αγοραστή και πωλητή."

 

και συνεχίζει:

 

"Αν το πράγμα έχει πραγματικό ελάττωμα, ο αγοραστής δικαιούται κατ΄ επιλογήν του:

 

1) να απαιτήσει, χωρίς επιβάρυνσή του, τη διόρθωση ή αντικατάσταση του πράγματος με άλλο, εκτός αν μια τέτοια ενέργεια είναι αδύνατη ή απαιτεί δυσανάλογες δαπάνες.

2) να μειώσει το τίμημα.

3) να υπαναχωρήσει από τη σύμβαση, εκτός αν πρόκειται για επουσιώδες πραγματικό ελάττωμα."

 

Αν λοιπόν στο παράδειγμα της καφετιέρας αναγράφεται στα χαρακτηριστικά της ότι κάνει πχ 5 φλιτζάνια καφέ σε 10 λεπτά και αυτή στον 1.5 χρόνο θέλει μία ώρα τότε πρόκειται για πραγματικό ελάττωμα και από την πλευρά της η εταιρία υποστηρίζει ότι η εγγύηση που έχει δώσει και αφορά την καλή λειτουργία της συσκευής ισχύει για 1 μόνο χρόνο και αυτό το γνωρίζει ο αγοραστής και έχει συμφωνήσει (ή καλύτερα όφειλε να γνωρίζει τι αγοράζει) από εκεί και πέρα όμως δεν παύει να είναι ένα ιδιωτικό συμφωνητικό που προφανώς οφείλει να σέβεται την ισχύουσα νομοθεσία οπότε και δεν μπορεί μέσω αυτού να παρακάμψει το άρθρο 554 και να υποστηριχτεί ότι ναι μεν πρόκειται για πραγματικό ελάττωμα αλλά τα όποια δικαιώματα του αγοραστή έχουν παρέλθει με την πάροδο της εγγύησης, όταν η παραγραφή αυτών βάσει του 554 ορίζεται στα 2 έτη.

 

Οπότε και προφανώς είναι θέμα ερμηνείας όπως και το αν είναι υποκειμενική ή αντικειμενική.

[Heatspreader]

Εδώ είναι όλο το ζουμί:

http://www.insomnia.gr/topic/405824-%ce%b7-sony-%ce%b5%cf%80%ce%b9%ce%b2%ce%b5%ce%b2%ce%b1%ce%b9%cf%8e%ce%bd%ce%b5%ce%b9-%cf%84%ce%b7%ce%bd-%ce%ba%ce%b1%cf%84%ce%ac%cf%81%cf%81%ce%b5%cf%85%cf%83%ce%b7-%cf%84%ce%bf%cf%85-playstation-network-%ce%b1%cf%80%cf%8c-%ce%b5%cf%80%ce%af%ce%b8/page__view__findpost__p__3991689

Πάντως δεν θεωρώ σωστό ο κατασκευαστής να δίνει μόνο έναν χρόνο εγγύηση για κάτι είτε ακριβό, είτε φθηνό. Να εγγυάται δηλαδή ότι το προϊόν του, θα δουλεύει σίγουρα σωστά μόνο για έναν χρόνο. Από την άλλη αυτό είναι κάτι που δεν τελειώνει ποτέ, αφού κάποιος μπορεί να πει ότι θέλω 5 χρόνια εγγύηση.

 

Αν χαλάσει η οθόνη του iMac, μετά από 1,5 χρόνο, δεν μπορείς να πεις ότι το ανακάλυψες τώρα. Εκτός και αν πεις πως το δούλευες σε εξωτερική οθόνη, πράγμα κουλό.

[digekas]

Το θέμα δεν είναι το τι μπορεί να θέλει κάποιος και το τι μπορεί να συμφωνηθεί μεταξύ πωλητή/αγοραστή πέρα από τα δυο χρόνια, αλλά αν τα δυο χρόνια είναι το ελάχιστο χρονικό διάστημα κατά το οποίο δεν έχουν παραγραφεί τα δικαιώματα του αγοραστή σύμφωνα με αυτό το άρθρο.

[runner69]

Αν λοιπόν στο παράδειγμα της καφετιέρας αναγράφεται στα χαρακτηριστικά της ότι κάνει πχ 5 φλιτζάνια καφέ σε 10 λεπτά και αυτή στον 1.5 χρόνο θέλει μία ώρα τότε πρόκειται για πραγματικό ελάττωμα και από την πλευρά της η εταιρία υποστηρίζει ότι η εγγύηση που έχει δώσει και αφορά την καλή λειτουργία της συσκευής ισχύει για 1 μόνο χρόνο και αυτό το γνωρίζει ο αγοραστής και έχει συμφωνήσει (ή καλύτερα όφειλε να γνωρίζει τι αγοράζει) από εκεί και πέρα όμως δεν παύει να είναι ένα ιδιωτικό συμφωνητικό που προφανώς οφείλει να σέβεται την ισχύουσα νομοθεσία οπότε και δεν μπορεί μέσω αυτού να παρακάμψει το άρθρο 554 και να υποστηριχτεί ότι ναι μεν πρόκειται για πραγματικό ελάττωμα αλλά τα όποια δικαιώματα του αγοραστή έχουν παρέλθει με την πάροδο της εγγύησης, όταν η παραγραφή αυτών βάσει του 554 ορίζεται στα 2 έτη.

 

Οπότε και προφανώς είναι θέμα ερμηνείας όπως και το αν είναι υποκειμενική ή αντικειμενική.

 

Στο παράδειγμα της καφετέριας αν από την αρχή καθυστερούσε να φτιάξει τον καφε τότε όντως πάει στα πραγματικά ελαττώματα με τα 2 χρόνια ενώ αν στην αρχή τα έφτιαχνε στο χρόνο που πρέπει και μετά από 1,5 χρόνο καθυστερούσε τότε αφορά εγγύηση.

 

Το παράδειγμα που έχει δώσει ο paredwse σε άλλο thread είναι διαφωτιστικό για του τι συμβαίνει με αυτα τα περιβόητα 2 χρόνια της νομοθεσίας.

[digekas]

runner69 δες το ποστ #45 για να μην ξαναγράφω τα ίδια.

[runner69]

digekas είναι ιδιαίτερη αυτή η περιπτωση που αναφέρεις. Σίγουρα δεν συμβαίνει καθημερινά και θα αφορά περιπτώσεις δωρων αφού φαντάζομαι δεν είναι πολλοί αυτοί που αγοράζουν ένα προϊόν και δεν το χρησιμοποιούν ούτε μια φορά μεσα σε ένα χρόνο. Σε μια τέτοια λοιπόν περίπτωση θα φαίνεται ότι είναι αχρησιμοποίητο το προϊόν και άρα όντως δεν το είχες βάλει ποτέ σε λειτουργία. Δυσκολη βέβαια η περίπτωση.

[digekas]

Θα μπορούσε η καφετιέρα όμως και να χρησιμοποιείται. Πχ να μπορούσε να κάνει και γαλλικό αλλά και espresso και μέχρι τον 1.5 χρόνο να έκανε μόνο γαλλικό οπότε και όταν χρησιμοποιήθηκε για δημιουργία espresso να φάνηκε το ελάττωμά της.

 

Είναι το ίδιο με το σκληρό και το firewire και τότε που αναφέρθηκε το παράδειγμα οι δίσκοι είχαν εγγυήσεις μεγάλης διάρκειας, τώρα που θα πάνε στον 1 χρόνο οι περισσότεροι, θα δούμε κατά πόσο θα ισχύει αυτό το παράδειγμα και θα δέχονται είτε να τον αντικαταστήσουν, είτε να τον επιδιορθώσουν (το bridge) και εκεί είναι το πρόβλημα, στο να αποδείξεις στον πωλητή ότι εξαρχής είχε πρόβλημα το συγκεκριμένο χαρακτηριστικό της συσκευής όταν αυτό θα μπορούσε να είχε λυθεί με το να επιβάλλεται από τον νόμο 2ετή εγγύηση ή πιο απλά έτσι να ερμηνεύεται το άρθρο 554.

 

Αλλά όπως προείπα το πρόβλημα είναι καθαρά εμπορικό (το παράδειγμα του γαμπρού μου) και όχι νομικό εφόσον υπάρχει πραγματικός ανταγωνισμός και όχι συμφωνημένα οι δυο κύριοι κατασκευαστές δίσκων της αγοράς να ρίχνουν ταυτόχρονα την διάρκεια των εγγυήσεων των προϊόντων τους.

 

Τι νόημα δλδ έχει να "χτυπήσει" ο δίσκος στον 1.5 χρόνο, εγγύηση καλής λειτουργίας να έχει για 1 χρόνο και εσύ να υποστηρίζεις στον πωλητή ότι τόσο καιρό δούλευε με usb και τώρα το πρόβλημα έχει να κάνει πχ με το firewire το οποίο και δεν μπορείς να αποδείξεις ότι δεν δούλευε εξαρχής αφού εξαρχής δεν το είχες δοκιμάσει αν δούλευε.

[runner69]

Ακριβώς, είναι ίδια με την περιπτωση του σκληρου. Οπως εγραψε και ο Locko αν το αντιληφθεις εντος 6 μηνων τοτε τεκμαιρεται οτι το ειχε την ημερα της αγορας και το βαρος πεφτει στον πωλητη να αποδειξει οτι δεν ειχε αυτο το προβλημα οταν στο παρεδωσε. Μετα τους 6μηνες και μεχρι τα 2 χρονια προσπαθεις να αποδειξεις οτι δεν εισαι ελεφαντας. Αλλες περιπτωσεις θα ειναι ευκολες και αλλες δυσκολες εως αδυνατες να το αποδειξεις.

 

Καταλαβαινω τον προβληματισμο σου γιατι εχω και εγω τον ιδιο. Η μονη λυση ειναι μεσα στους 6 πρωτους μηνες να ξεψαχνιζουμε το προιον για το σκοπο το οποιο το αγορασαμε.

[Nightstrike]

Ρε παιδιά όλα αυτά τα υποθετικά μπορείτε να τα αποδείξετε σε δικαστήρια? Το εάν το ελάττωμα προέκυψε ή ήταν εξαρχής δηλαδή? Είπε ο runner69 φθορά, αλλά αυτό όχι μόνο δεν είναι απαραίτητο να συμβεί αλλά δεν λέει και τίποτα, διότι εάν υπάρχει φθορά δεν αναιρεί το γεγονός ότι το ελάττωμα υπάρχει. Με το παράδειγμα τς καφετιέρας μπορεί να έκανε καφέ από την πρώτη μέρα σάπιο, αργό, και στον ενάμιση χρόνο είτε να το συνειδητοποίησε είτε να το είχε αφήσει σε αχρηστία και να το ξαναθυμήθηκε...Ενώ ειδικά σε καφετιέρες μπορεί να έκανε γαλλικό αυτό κάθε μέρα και μια μέρα που ήρθε κάποιος και ήθελε espresso να ανακάλυψε ότι δεν λειτουργεί έτσι όπως έπρεπε. Στις περιπτώσεις αυτές Έχουμε φθορά και είναι πραγματικά αδιάφορη για το εάν το ελάττωμα ήταν εξαρχής.

 

Μπορεί να είμαι τελείως λάθος (εάν το έχετε γράψει συγχωρέστε με), αλλά νομίζω ότι απλά δεν έχει οριστεί η διαφορά εγγύησης και καλής λειτουργίας στο νομοθέτημα. Για εμένα είναι το ίδιο και το αυτό. Από την άλλη εάν δεν ισχύει αυτό τότε που την διαχωρίζει η νομοθεσία? Μήπως είναι κάτι που αναγράφετε κατά την αγορά και αυτορίζεται εκεί?