Ελευθερία έκφρασης.

[FilipposMD]

Και αν δεν κάνω λάθος, εδώ το "αδίκημα" είναι να πεις ότι δεν υπήρξε γενοκτονία. Δηλαδή αν πω εγώ ότι σκοτώθηκαν 500 χιλιάδες Αρμένιοι, αλλά αυτό συνέβη επειδή γινόταν πόλεμος, οπότε δεν ήταν γενοκτονία, είμαι παράνομος! Μιλάμε για ερμηνεία ενός γεγονότος δηλαδή. Εμένα μου φαίνεται τρέλα...

[Lucifer]

Πριν αρχίσουμε να αραδιάζουμε επιχειρήματα πάνω στο θέμα, καλό θα ήταν να καθιστούσαμε σαφές και δεδομένο το αν μιλάμε θεωρητικά ή πρακτικά.

 

Γιατί, θεωρητικά, αν ήξερα ότι ο νόμος ερμηνεύεται σωστά και υπάρχει για να εμποδίζει τη χειραγώγηση/φανατισμό κοκ τότε δε θα είχα κανένα πρόβλημα με την ύπαρξή του. Πρακτικά, όμως, επειδή ο καθένας θα τον ερμηνεύει όπως γουστάρει και η δικαιοσύνη θα εξυπηρετεί τα συμφέροντα των παιδιών της, τον βρίσκω (το νόμο) τρομερά επικίνδυνο.

 

Ε πρακτικά. Χωρίς επιλογή.

Γιατί όσο ωραία και αν είναι τα θεωρητικά, δεν είναι μόνο ότι εμπειρικά ξέρουμε ότι δε θα εφαρμοστούν έτσι, έχουμε χίλιους λόγους για τους οποίους δε μπορούν να εφαρμοστούν.

 

Φυσικά είναι σκόπιμο να υπάρχει για τα πάντα αντίλογος, όταν όμως μιλάμε για ένα ζήτημα που συνέβη (πχ τα ναζιστικά στρατεύματα εισέβαλαν στο Παρίσι το 1940), ποιό το νόημα αν για παράδειγμα όλη η Γερμανία επιμένει και καλλιεργεί την επικράτηση του 'δεν υπήρξε ποτέ καμία εισβολή από τους Γερμανος σε οποιαδήποτε χώρα της Ευρώπης'; Δεν βρίσκω το νόημα ενός τέτοιο αντίλογου..

 

Ούτε εγώ. Αλλά είτε επειδή όντως είναι εντελώς ηλίθιο, είτε επειδή μπορώ να αποδείξω με βίντεο, φωτογραφίες, ντοκουμέντα (και γενικά όλα αυτά που καθιστούν κάτι ΓΕΓΟΝΟΣ και όχι υπόθεση), δε βρίσκω και τον λόγο να μη σου επιτρέπεται να το λες. Θα σε πω ηλίθιο αν το πεις, ή θα σου πω "ε, μαλάκα, κοίτα εδώ, αυτός είναι ο Χίτλερ στο Παρίσι", αλλά το να σου πω "βούλωσέ το αλλιώς θα σε χώσω μέσα", όχι.

[FilipposMD]

Δεν βρίσκω το νόημα ενός τέτοιο αντίλογου..

Μπορείς να βρεις χίλια παραδείγματα που όντως δεν έχει νόημα ο αντίλογος. Κάποτε όμως αυτό έλεγαν και για την άποψη-γεγονός ότι ο ήλιος γυρίζει γύρω από τη γη ή ότι η Τροία είναι μυθική πόλη. Αν αρχίσεις να περιορίζεις την ελεύθερη έκφραση, κάποια στιγμή είναι βέβαιο ότι θα την χάσεις την μπάλα.

[Pantelwolf]

Το θέμα είναι στο κόλλημα οτι είναι παράνομο να πεις οτι οι τουρκοι δεν εκαναν γενοκτονία αλλά είναι νόμιμο να πεις οτι οι Τουρκοι δεν σκότωσαν 500.000 αρμενιους.

 

 

Δηλαδή κολλάμε στις λέξεις!

[saya]

Περιορισμος στην ελευθερια της εκφρασης ειναι οταν καποιοι επειδη φοβουνται η εχουν διαφορετικη αποψη με καποιον η απλα ασκουν προπαγανδα προσπαθουν να τον κανουν να σταματησει να μιλαει η απλα τον μειωνουν για να μην ακουσρτει η αοποψη του. Περιορισμος ελευθεριας αποψης υπαρχει συχνα σε πολλα μερη. Αν το να απαγορευεται η αρνηση της γενοκτονιας των αρμενιων αν ειναιπεριορισμος τξς ελευθεριας της εκφρασης; Δςν ξερω..ειναι σαν να προσβαλλεις μια χωρα η μια θρησκεια και να λες πχ οι Ταδε ειναι μλκες. Αυτο απαγγορευεται. Ειναι [εριορισμος ελευθεριας της αποψης; Δεν ξερω..

 

παντως και το να πεις οτι ολοι οι ταδε ειναι ηλιθιοι ειναι μια γνωμη. Αυτο δεν θα επρεπε να να απαγορευεται στο πλαισιο της ελευθεριας της εκφρασης;

[bluesattack]

Οι αντιδρασεις

 

http://www.sigmalive.com/simerini/world/epikairotita/458526

 

http://www.tovima.gr/world/article/?aid=439994

 

Οσο για το poll θεωρω οτι σημαντικο ρολο θα επαιξε και το μεταναστευτικο προβλημα στην Γαλλια αλλα και σε ολη την Ευρωπη ,σε συνδυασμο με την οικονομικη κριση.

 

Μην ξεχναμε και τα διολου ευκαταφρονητα ποσοστα που φαινεται να εχει η Μαρι Λεπεν.

 

edit .Tωρα διαβασα που εγινε το poll.

[tsifotis]

Δεν μου αρεσαν οι επιλογες του poll.

 

Ειμαι υπερ της ελευθεριας του λογου. Παρ'ολα αυτα καποια πραγματα μενουνε στην διακριτικη ευχερεια της κοινωνιας οπως καλως ή κακώς εκφραζονται απο τις αρχες που τις εξελεξαν.

Απαγορευεται να μαζεψω 500 σκινχετζ να κανουμε διαδηλωση στην μνημη του χιτλερ μεσα στο βερολινο.

Φιμωση στην ελευθερια αποψεων; ναι μεν αλλα...

εχει την λογικη του το πραγμα, κατανοητες οι ανασφαλειες, έτσι;

 

Ειδικα σε θεματα νεκρων οι οποιοι δεν μπορουνε εκφρασουνε την γνωμη τους δικαιολογειται να ειμαστε υπερπροστατευτικοι, σωστα;

 

Ουτως ή αλλως εδω η κινηση ειναι πολιτική. Αντιστοιχα οι ανθρωποι απαντανε με κριτηρια στο ποιον προτιμανε να υποστηριξουνε για τους δικους τους λογους, οχι με το ποιος εχει δικιο.

 

Ο νομος ψηφιστικε ως μοχλος πιεσης για αλλα πραγματα.

Ο ερωτηθης του poll πιο πολυ απαντησε στην ερωτηση "σας ενοχλει η παρουσια της τουρκιας;"

 

EDIT: ετσι πως το εγραψα μαλλον δεν γινεται κατανοητο οτι κλινω στην εξης αποψη:

 

Τελεια λυση δεν υπαρχει σε καποια διλημματα (πχ αμβλωση να απαγορευεται εντελως ή καθολου; ). Ειναι γκριζες ζωνες. Δεν θελω να ποινικοποιειται καμια αποψη μεν, υπαρχουνε ειδικες περιπτωσεις που δειχνω κατανοηση για ιδιαιτερα ευευαισθητα θεματα δε.

Φαινεται παραξενο, αλλα με καλυπτει η υπαρχουσα οδος.

Ναι μπορω να το παιξω πιουριστας και να υιοθετω προκλητικη αποψη για το γαμωτο αλλα παντα θα βρισκω κατι που να με χαλαει.

Μαλλον στο poll θα ημουνα στο ΔΞΔΑ

[soso75]

Η ελευθερία του λόγου πρέπει να υπάρχει, ασυδοσία όχι!

Απο εκεί και πέρα όμως όπως όλα τα πράγματα έχουν και τα όρια τους.

Ποιός όμως θα εiναι αυτός που θα βάλει τα όρια και με ποιά αντικειμενικά κριτήρια ώστε να μην παραβιάζετε η ελευθερία του λόγου;

[μαφαλντα]

Εντελώς υποκριτική,περίεργη και αντιδημοκρατική η ποινικοποίηση.Μπορούσε η Εθνοσυνέλευση να αναγνωρίσει την γενοκτονία των Αρμενίων αλλά υποθέτω ότι υπάρχουν συμφέροντα γιατί τέτοιες νομοθετικές παρεμβάσεις δεν γίνονται τυχαία.

[stavi]

Δεν ξέρω τί έχει ειπω8εί ως τώρα κι αν εχει ήδη γίνει αναφορά σ'αυτό που λέω, αλλά εγώ είχα μια σύγχυση με την απαγόρευση της μπούργκας στις μουσουλμάνες φοιτήτριες στο πανεπιστήμιο, και μάλιστα στην Τουρκία.

 

Όπως επίσης και στη Γαλλία που απαγόρευσαν στις γυναίκες να φοράνε μπούργκα σε δημόσιους χώρους..

 

εντωμεταξύ, εγώ είμαι εντελώς κατά τις μπούργκας, τη σιχαίνομαι, (μόνο καμιά φορά όταν έρχεται το καλοκαιράκι και παίζει το μάτι του δικού μου, την επιθυμώ), αλλά κατα τάλλα τι σιχαίνομαι!!! τη σιχαίνομαι!

 

Αλλά αν ο άλλος γουστάρει να τη φοράει, πώς μπορώ να του το απαγορεύσω;

 

Και κάνουν τώρα κάτι τραγελαφικά οι φοίτητριες, φοράνε περούκα και από κάτω μπούρκγα, καραγκιοζηλίκια δηλαδή..

 

Δεν υπάρχει παιδεία μωρέ, με ποινικοποιήσεις δεν καταφέρνεις τίποτα. Στόχος θα πρεπε να είναι η θετική και προοδευτική επιρροή της ελεύθερης βούλησης και η συνειδητοποίηση της ανάγκης για αλλαγή..

[Lucifer]

Η μπούρκα σε δημόσιους χώρους απαγορεύεται (και καλώς, κατ' εμέ) για λόγους ασφαλείας, όπως απαγορεύονται και οι full face και οι μπαλακλάβες.

Είναι το ένα άκρο να βγάζεις φωτογραφία διαβατηρίου που φαίνονται μόνο τα μάτια σου γιατί έτσι έμαθες να κάνεις στο Μπουρκιστάν που ο Αλλάχ τιμωρεί.

Το άλλο είναι να ποινικοποιείς τις κουκούλες. Oh, wait.

[Porg]

http://www.defencenet.gr/forum/index.php?topic=286.msg330231#msg330231

 

Περα απο την πλάκα, το τσουβάλιασμα της αρνησης της γενοκτονίας με το "Πάρε ένα οποιοδήποτε παραδεδομένο γεγονός, ασχέτως σημαντικότητας ή βαθμού αποδοχής, και ποινικοποίησε την αμφισβήτησή του." πιστεύω να καταλαβαίνεις οτι ειναι ανόμοια και μη-συγκρίσημα πράγματα.

 

Η Γαλλία ποινικοποιεί την δημόσια άρνηση της Αρμενικης Γενοκτονίας (και την διάδοση της άρνησης δια δημοσιεύσεων) το οποίον ειναι θεμιτόν για την εγκυρότητα του νόμου.

 

Και επειδή με αυτο σαν αφορμή, ελέχθησαν για την Γαλλία διάφορα φαιδρά περί «έλλειψης ελευθερίας λόγου και σκέψης » δεν νομίζω οτι εχουν καμία αξία στην περίπτωση. Το εαν θα συζητείται το θέμα σαν μερος της ιστορικής έρευνας σε πανεπηστημια ή συμπόσια ειναι δικό τους θέμα, αλλά δημοσίως να βγεί ο κάθε βαλτός/χαζός/αμόρφωτος/τουρκος/αντιεξουσιαστης κλπ και να πεί τις αμετροεπείς ελληνικές φανφάρες περί «ελευθερίας λόγου» δεν επιτρέπεται.

 

Το αυτό εχει γινει και στην Γερμανία, αλλά και σε πολλές αλλες ευρωπαϊκές χώρες με την Αρνηση του Ολοκαυτώματος, όπου εκός απο κάτι γραφικούς τύπου Πλεύρη που έφεγαν «καμπάνα» κανένας δεν διαμαρτηρήθηκε για την αξία και την ιστορική σημασία του γεγονότος. Που ειδες την απουσία ελεύθερης έκφρασης στην Γερμανία και στις αλλες ευρωπαϊκές χώρες ;;

[saya]

Δεν ξέρω τί έχει ειπω8εί ως τώρα κι αν εχει ήδη γίνει αναφορά σ'αυτό που λέω, αλλά εγώ είχα μια σύγχυση με την απαγόρευση της μπούργκας στις μουσουλμάνες φοιτήτριες στο πανεπιστήμιο, και μάλιστα στην Τουρκία.

 

Όπως επίσης και στη Γαλλία που απαγόρευσαν στις γυναίκες να φοράνε μπούργκα σε δημόσιους χώρους..

 

εντωμεταξύ, εγώ είμαι εντελώς κατά τις μπούργκας, τη σιχαίνομαι, (μόνο καμιά φορά όταν έρχεται το καλοκαιράκι και παίζει το μάτι του δικού μου, την επιθυμώ), αλλά κατα τάλλα τι σιχαίνομαι!!! τη σιχαίνομαι!

 

Αλλά αν ο άλλος γουστάρει να τη φοράει, πώς μπορώ να του το απαγορεύσω;

 

Και κάνουν τώρα κάτι τραγελαφικά οι φοίτητριες, φοράνε περούκα και από κάτω μπούρκγα, καραγκιοζηλίκια δηλαδή..

 

 

Παιδεια εχουν, εχω δει και γιατρινα απο τις κοπελες που μεγαλωσαν εκει να υπερασπιζεται την μπουρκα. Και ειχε σπουδασει στις καλυτερες σχολες εξω. Πλυση εγκεφαλου ειναι. Οταν ακους απο παιδι οτι πρεπει να φορας μπουρκα στο τελος το πιστευεις.

Δεν υπάρχει παιδεία μωρέ, με ποινικοποιήσεις δεν καταφέρνεις τίποτα. Στόχος θα πρεπε να είναι η θετική και προοδευτική επιρροή της ελεύθερης βούλησης και η συνειδητοποίηση της ανάγκης για αλλαγή..

[FilipposMD]

Το εαν θα συζητείται το θέμα σαν μερος της ιστορικής έρευνας σε πανεπηστημια ή συμπόσια ειναι δικό τους θέμα, αλλά δημοσίως να βγεί ο κάθε βαλτός/χαζός/αμόρφωτος/τουρκος/αντιεξουσιαστης κλπ και να πεί τις αμετροεπείς ελληνικές φανφάρες περί «ελευθερίας λόγου» δεν επιτρέπεται.

Τα πανεπιστήμια και τα συμπόσια δεν είναι "δημοσίως" δηλαδή; Δεν καταλαβαίνω τη διάκριση. Αν πει κάτι ένας καθηγητής δεν πειράζει, αν το πει ένας κάφρος πειράζει; Το ίδιο πράγμα; Και οι δύο κατηγορούμενοι θα βρεθούν.

[Lucifer]

αλλά δημοσίως να βγεί ο κάθε βαλτός/χαζός/αμόρφωτος/τουρκος/αντιεξουσιαστης κλπ και να πεί τις αμετροεπείς ελληνικές φανφάρες περί «ελευθερίας λόγου» δεν επιτρέπεται.

 

Because fuck you, that's why? Αιτιολόγηση δεν παίζει;