Ορθογραφία Γραμματική Συντακτικό - Η τελευταία μας ευκαιρία

[Σούπαφλαϊ Τζίμμι Σνούκα]

Αυτά ισχύουν για όλες τις κλίσεις ; Π.χ εμείς ανοίγουμε, εσείς ανοίγετε (κάτι) ?

Και για την παθητική, ανοίγομαι ανοίγεσαι ανοίγεται (κάτι από εμένα) ?

ναι

[Toufas]

Καμια απαντηση κανεις?

[Σούπαφλαϊ Τζίμμι Σνούκα]

σε ποιο πράμα;

[Toufas]

Δεν εννοουσα αυτο.

Εννοουσα με ποιον κανονα βγαινει το ονομα της εθνικοτητας απο το ονομα της χωρας.

[Σούπαφλαϊ Τζίμμι Σνούκα]

Δεν έχω κάποιο βιβλίο μπροστά μου να δω τον κανόνα, αλλά πρέπει να 'ναι λίγο φλου. Και ανάλογα με τη λέξη για τη χώρα. Κρατάμε μάλλον το πιο εύηχο.

 

Πχ Άγγλος, Αγγλίδα αλλά Τούρκος, Τουρκάλα (αυτό μπορεί να 'ναι δάνειο),

 

Αθηναίος αλλά Γιαννιώτης, Πατρινός, Μοσχοβίτης (δάνειο)

 

επίσης Άγγλος αλλά και Εγγλέζος κτλ (αυτή πρέπει να είναι νεότερη κατάληξη, είναι ξενική)

[Timonkaipumpa]

Το επιχειρημα αυτο ειναι πολυ συνηθισμενο, αλλα στην πραξη απλως δεν βλεπω να ισχυει.

 

Συμβαινει σε καποιο βαθμο σε ολους φυσικα με παραγωγες και συνθετες λεξεις. Συμβαινει και στα Αγγλικα και σε αλλες γλωσσες εφοσον ξερεις απο που προερχεται η λεξη. Δεν υπαρχει ομως αρκετη συνεπεια για να μπορεις να βασιστεις σε αυτο. Ουτε στα Ελληνικα.

 

Δεν ξερω πως αντιλαμβανονταν οι αρχαιοι τη γλωσσα τους, αλλα φανταζομαι οτι για τη συντριπτικη πλειοψηφια ακομα και τοτε (σιγουρα σημερα) αυτο το χαρακτηριστικο ειναι μονο θεωρητικο. Τουλαχιστον προσωπικα, πρεπει να ομολογησω οτι οπως απομνημονευω λεξεις στα Αγγλικα, η συμπεραινω το νοημα τους αντιλαμβανομενος τη ριζα της λεξης, ετσι κανω και στα Ελληνικα, χωρις να αντιλαμβανομαι σημαντικο πλεονεκτημα. Μπορει να ειμαι η εξαιρεση αλλα για καποιο λογο αμφιβαλλω.

 

 

Σαφώς και ισχύει σε όλες τις γλώσσες...

 

Το μοναδικό με τα Ελληνικά όμως (και, εικάζοντας, με όλες τις γλώσσες που ζούνε ακόμα και "έρχονται" από π.χ.) είναι ότι υπάρχει συνέπεια στην χρήση συν ότι η ρίζα της λέξης είναι από την ίδια την γλώσσα.

 

Π.χ., η λέξη "υλοποίηση". Ποιώ = κάνω + ύλη

 

Αγγλική: Implementation.

 

Ενώ στην Ελληνική είναι ξεκάθαρό ότι κάνεις κάτι ύλη, από σκέψη ίσως, στην Αγγλική δεν είναι.

 

Και δεν είναι θέμα μόνο ότι είναι ξεκάθαρο... αφενός λόγω του ότι οι λέξεις που απαρτίζουν την "σύνθετη" λέξη είναι από την ίδια την γλώσσα και αφετέρου λόγω του ότι οι λέξεις αυτές χρησιμοποιούνται με την ίδια σημασία και σε άλλες "περιπτώσεις" κάνει την εξαγωγή του νοήματος πιο άμεση.

 

Φυσικά και υπάρχουν ρίζες και στην αγγλική... π.χ. Resist-or, Capacit-or, Transist-or, React-or κτλ κτλ... αλλά την στην ευχή είναι αυτό το -or; Δεν έχω βρει κάποιον να μου το εξηγήσει... Μπορεί να είναι μία κατάληξη, όπως εμείς έχουμε το -μένος ή το -ής... αλλά στην Ελληνική γλώσσα αυτή η κατάληξη χρησιμοποιείται παντού. Η κατηγορία των λέξεων αυτών είναι πολύ πιο μεγάλη.

 

Με όσους ξένους έχει τύχει να κάτσω να τους μάθω ελληνικά, μόλις τους εξηγήσω ότι τα Ελληνικά είναι σαν puzzle τότε με λίγο διάβασμα των ρημάτων και των άρθρων, σε λίγες εβδομάδες, μιλάνε μία χαρά ελληνικά και μαθαίνουν ΜΟΝΟΙ τους νέες λέξεις. Όταν λέω μόνοι τους, εννοώ ΧΩΡΙΣ ΛΕΞΙΚΟ. Αυτό στα Αγγλικά δεν νομίζω ότι γίνεται.

[Porg]

@Σούπαφλαϊ Τζίμμι Σνούκα έχεις σπουδάσει κάτι σχετικό με το θέμα ελληνική γλώσσα/λεξιλόγιο;

[Timonkaipumpa]

@Σούπαφλαϊ Τζίμμι Σνούκα έχεις σπουδάσει κάτι σχετικό με το θέμα ελληνική γλώσσα/λεξιλόγιο;

 

 

Επ' ευκαιρίας...

 

 

Τι σημασία έχει τι έχει σπουδάσει ο άλλος;

 

Ένα από τα καλά των forum είναι η αξιοπιστία τους ως πηγές. Η οποία είναι μηδενική.

 

 

Το μόνο που μπορεί να προσφέρει, ως πηγή, είναι η παράθεση μερικών επιχειρημάτων. Σου φαίνονται λογικά; Εάν ναι, τότε έχεις μία βάση για να ξεκινήσεις να σκέφτεσαι. Σου φαίνονται παράλογα; Τότε μπορείς να τα αγνοήσεις.

 

 

Αυτή η νοοτροπία της εξολοκλήρου αποδοχής των λεγομένων κάποιου -ων βάσει των τίτλων, ΕΥΤΥΧΩΣ, δεν μπορεί να εφαρμοστεί στο forum. Δεν πα να 'ναι ο άλλος ο Hawkins. Μπορεί να σου αποδείξει αυτά που λέει; Εάν μπορεί, και εσύ είσαι σε θέση να το καταλάβεις, τότε μπορείς να αποδεχθείς τα όσα λέει. Μπορεί, αλλά εσύ δεν είσαι σε θέση να τα καταλάβεις, τότε έχεις food for thought. Δεν μπορεί; Τότε λέει π1π3ς.

 

 

Τι σημασία έχει τι έχει σπουδάσει ο άλλος, ποιος είναι, τι νούμερο παπούτσι φοράει;

 

 

Όλα κρίνονται και αξιολογούνται βάσει επιχειρημάτων και αποδείξεων.

 

 

Σε αυτά που λέει ο Τζίμμι, η ελληνική είναι πλουσιότερη γλώσσα, αναφορικά με τα λήμματα που υπάρχουν στο λεξιλόγιό της. Το ότι έχει τόσες λέξεις δεν σημαίνει ότι χρησιμοποιούνται και όλες σήμερα. Επίσης, υπάρχουν αρκετές με ίδια ή σχεδόν σημασία (π.χ. κόκκινο και ερυθρό, ήτοι και δηλαδή κτλ κτλ κτλ).

 

Συμφωνώ με την ανάπτυξη της αγγλικής και δεν βλέπω και κανένα λόγο οι γλώσσες που δεν αναπτύσσονται να συνεχίσουν να υπάρχουν (όπως τα ελληνικά). Αυτό όμως δεν αναιρεί το γεγονός πως ΑΡΙΘΜΗΤΙΚΑ η ελληνική γλώσσα υπερέχει της αγγλικής.

[Σούπαφλαϊ Τζίμμι Σνούκα]

@Σούπαφλαϊ Τζίμμι Σνούκα έχεις σπουδάσει κάτι σχετικό με το θέμα ελληνική γλώσσα/λεξιλόγιο;

καμία σχέση, χομπίστας. Απλά μ' ενδιαφέρει το θέμα. Αυτά που έγραψα για το ότι το αγγλικό λεξιλόγιο είναι μεγαλύτερο, είναι απλά λογικά συμπεράσματα

 

Σε αυτά που λέει ο Τζίμμι, η ελληνική είναι πλουσιότερη γλώσσα, αναφορικά με τα λήμματα που υπάρχουν στο λεξιλόγιό της. Το ότι έχει τόσες λέξεις δεν σημαίνει ότι χρησιμοποιούνται και όλες σήμερα. Επίσης, υπάρχουν αρκετές με ίδια ή σχεδόν σημασία (π.χ. κόκκινο και ερυθρό, ήτοι και δηλαδή κτλ κτλ κτλ).

 

Συμφωνώ με την ανάπτυξη της αγγλικής και δεν βλέπω και κανένα λόγο οι γλώσσες που δεν αναπτύσσονται να συνεχίσουν να υπάρχουν (όπως τα ελληνικά). Αυτό όμως δεν αναιρεί το γεγονός πως ΑΡΙΘΜΗΤΙΚΑ η ελληνική γλώσσα υπερέχει της αγγλικής.

ακριβώς το αντίθετο λέω, ότι τα αγγλικά έχουν πολύ μεγαλύτερο λεξιλόγιο

[Timonkaipumpa]

ακριβώς το αντίθετο λέω, ότι τα αγγλικά έχουν πολύ μεγαλύτερο λεξιλόγιο

 

 

Το ξέρω ότι λες το αντίθετο. Απλά σου λέω ότι κάνεις λάθος. Τουλάχιστον, έτσι λένε οι περισσότερες πηγές.

 

Έχεις πηγές για αυτό που λες;

[Malthador]

ακριβώς το αντίθετο λέω, ότι τα αγγλικά έχουν πολύ μεγαλύτερο λεξιλόγιο

 

 

Πού ακριβώς το στηρίζεις αυτό;

 

Γιατί εγώ θα έλεγα ότι έχουν τραγικά μικρότερο λεξιλόγιο. Για παράδειγμα τα ρήματα στα αγγλικά (στον απλό ενεστώτα) διαφέρουν σε ένα από τα έξι πρόσωπα (play-plays*), ενώ στα ελληνικά είναι και στα έξι πρόσωπα διαφορετικά (παίζω-παίζεις-παίζει-παίζουμε-παίζετε-παίζουν). Αυτό κατά την άποψή μου προσδίδει αφενός τεράστιο όγκο λέξεων, αφετέρου προσδίδει και ευκολία/ταχύτητα γιατί δεν χρειάζεται να προσθέτεις υποκείμενο κάθε φορά στις προτάσεις για να καταλάβει ο άλλος τι εννοείς.

 

Επίσης, πολλές λέξεις στα αγγλικά έχουν ένα κάρο ερμηνείες. Η ίδια λέξη, το "play", σημαίνει "παίζω", "υποκρίνομαι", "χειραγωγώ" κλπ. Επίσης σημαίνει "παράσταση", "κοροϊδία", "παιχνίδι" κλπ.

 

Πραγματικά είμαι περίεργος, πως βρίσκεις ότι η αγγλική έχει περισσότερες λέξεις; Θα ήθελα να ακούσω το συλλογισμό σου.

 

 

*Πάρε αν θες και το "playing" του Ενεστώτα Διαρκείας, πάλι υπερέχουν τα ελληνικά.

[Bspus]

Πού ακριβώς το στηρίζεις αυτό;

 

Γιατί εγώ θα έλεγα ότι έχουν τραγικά μικρότερο λεξιλόγιο. Για παράδειγμα τα ρήματα στα αγγλικά (στον απλό ενεστώτα) διαφέρουν σε ένα από τα έξι πρόσωπα (play-plays*), ενώ στα ελληνικά είναι και στα έξι πρόσωπα διαφορετικά (παίζω-παίζεις-παίζει-παίζουμε-παίζετε-παίζουν). Αυτό κατά την άποψή μου προσδίδει αφενός τεράστιο όγκο λέξεων, αφετέρου προσδίδει και ευκολία/ταχύτητα γιατί δεν χρειάζεται να προσθέτεις υποκείμενο κάθε φορά στις προτάσεις για να καταλάβει ο άλλος τι εννοείς.

 

Επίσης, πολλές λέξεις στα αγγλικά έχουν ένα κάρο ερμηνείες. Η ίδια λέξη, το "play", σημαίνει "παίζω", "υποκρίνομαι", "χειραγωγώ" κλπ. Επίσης σημαίνει "παράσταση", "κοροϊδία", "παιχνίδι" κλπ.

 

Πραγματικά είμαι περίεργος, πως βρίσκεις ότι η αγγλική έχει περισσότερες λέξεις; Θα ήθελα να ακούσω το συλλογισμό σου.

 

 

*Πάρε αν θες και το "playing" του Ενεστώτα Διαρκείας, πάλι υπερέχουν τα ελληνικά.

 

Πιο πολλη σημασια εχει να δεις τις οικογενειες λεξεων. Το οτι εμεις κλινουμε ρηματα (και οχι μονο) οποτε εχουμε δεκαδες καταληξεις για κατι που στα Αγγλικα ειναι η ιδια λεξη δεν σημαινει κατι το ιδιαιτερο.

 

Επισης ενα χαρακτηριστικο της Αγγλικης ειναι και το πολυ εντονο φαινομενο του overloading, οπως ανεφερες. Δηλαδη να εχεις 2 η παραπανω τελειως διαφορετικες εννοιες που να γραφονται και να προφερονται το ιδιο. Επισης, μια λεξη στα Αγγλικα μπορει να ειναι υποκειμενο, ρημα η αντικειμενο αναλογα με τη θεση της στην προταση, οποτε εξαρτασαι σε μεγαλυτερο βαθμο απο τη συνταξη για να βγαλεις νοημα.

Αυτα τα χαρακτηριστικα ειναι και ενας σημαντικος λογος κατα τη γνωμη μου που τα πιο πετυχημενα λογοπαιγνια γινονται στην Αγγλικη. Αλλα ειναι και το χαρακτηριστικο που κανει καποιον να την απεχθανονται η να τη λατρευει. Αλλος ενας ειναι τα λεγομενα phrasal verbs.

 

Παντως στα λεξικα (στα σοβαρα τουλαχιστον) ολα αυτα μετρανε ως διαφορετικες λεξεις, και ορθως κατα τη γνωμη μου.

[YiN]

Πιο πολλη σημασια εχει να δεις τις οικογενειες λεξεων. Το οτι εμεις κλινουμε ρηματα (και οχι μονο) οποτε εχουμε δεκαδες καταληξεις για κατι που στα Αγγλικα ειναι η ιδια λεξη δεν σημαινει κατι το ιδιαιτερο.

 

Για αρχή δεν σημαίνει ότι είναι διαφορετική λέξη.

[Bspus]

 

Π.χ., η λέξη "υλοποίηση". Ποιώ = κάνω + ύλη

 

Αγγλική: Implementation.

 

Ενώ στην Ελληνική είναι ξεκάθαρό ότι κάνεις κάτι ύλη, από σκέψη ίσως, στην Αγγλική δεν είναι.

...

Με όσους ξένους έχει τύχει να κάτσω να τους μάθω ελληνικά, μόλις τους εξηγήσω ότι τα Ελληνικά είναι σαν puzzle τότε με λίγο διάβασμα των ρημάτων και των άρθρων, σε λίγες εβδομάδες, μιλάνε μία χαρά ελληνικά και μαθαίνουν ΜΟΝΟΙ τους νέες λέξεις. Όταν λέω μόνοι τους, εννοώ ΧΩΡΙΣ ΛΕΞΙΚΟ. Αυτό στα Αγγλικά δεν νομίζω ότι γίνεται.

 

Στα Αγγλικα η υλοποιηση ειναι και materialization που η ριζα και η καταληξη της λεξης αντιστοιχει πληρως με το παραδειγμα στα ελληνικα που ανεφερες. Φυσικα implementation και materialization δεν σημαινουν παντα το ιδιο, ενω το Implementation πολλες φορες μεταφραζεται και ως εφαρμογη στα ελληνικα.

 

Για αυτο που λες οτι μαθαινεις νεες λεξεις στα ελληνικα απλα και μονο διαβαζοντες τες καθως και οτι μπορεις τοσο ευκολα να διδαξεις ξενους να το κανουν δεν μπορω να το αμφισβητισω, αλλα θα πω οτι μου κανει τρομερη εντυπωση.

Η συνεπεια επισης θεωρω οτι δεν ειναι τοσο μεγαλη και τα συμπερασματα που βγαζει καποιος αναλυοντας λεξεις μπορει να τον μπερδεψουν. Δεν εχω πολλα παραδειγματα γιατι δεν το εχω ψαξει τοσο πολυ, αλλα ενα που μου εκανε εντυπωση ειναι οταν συνομιλουσα με καποιον ξενο στα ελληνικα και εσφαλμενα θεωρουσε οτι "διαδρομος" ειναι το αντιθετο του μονοδρομος. Οταν του ειπα οτι τον λεμε διπλης κατευθυνσης νομιζε οτι του κανω πλακα.

 

Στην τελικη, εγω προσωπικα, ως κοινος ανθρωπος με μητρικη τα ελληνικα, οταν μαθαινω λεξεις τις μαθαινω με τον κλασικο "χαζο" τροπο της αντιστοιχισης νοηματος σε συγκεκριμενη λεξη. Σε δευτερο χρονο ερχεται η συνδεση που λες με τη ριζα (αν ερθει ποτε), η οποια φυσικα φαινεται λογικη μεν, αλλα εκ των υστερων. Να στο πω αλλιως: Πολυ αμφιβαλλω οτι αν εξηγησεις σε καποιο ξενο τη σημαινει το ρημα "συρω" θα βρει μονος του πχ το νοημα της λεξης συρταρι καποια αλλη ασχετη στιγμη που θα το διαβασει. Αν του το εξηγησεις μπορει να το καταλαβει μετα.

Μπορει ο Μπαμπινιωτης λογω των γνωσεων του να εχει αναπτυξει τελειως διαφορετικο τροπο σκεψης πολυ πιο αποτελεσματικο και γι αυτον πλεον να ισχυουν ολα οσα λεμε θεωρητικα για τα ελληνικα, αλλα αν πρεπει να γινεις γλωσσολογος για να σου αποκαλυφθουν δεν θα τα ελεγα ξεκαθαρα

 

Οσον αφορα το οτι στα Αγγλικα η διαδικασια ειναι πιο δυσκολη και οτι εχεις μικροτερες πιθανοτητες να καταλαβεις τι σημαινει μια λεξη αν δεν την εχεις ξαναδει φυσικα θα συμφωνησω. Ομως και εκει η κατασταση βελτιωνεται αρκετα αν ξερεις καποια πραγματα για την ιστορια της γλωσσας καθως και τις γλωσσες απο τις οποιες εχει προελθει η επηρεαστει περισσοτερο. Δεν ειναι τυχαιες οι επιλογες αντιστοιχησης ηχων και γραφης με νοηματα.

[Malthador]

Για αρχή δεν σημαίνει ότι είναι διαφορετική λέξη.

 

 

Διαφορετική λέξη είναι σίγουρα. Διαφορετικό λήμμα δεν είναι, αν εννοείς αυτό.

 

 

Αλλος ενας ειναι τα λεγομενα phrasal verbs.

 

 

Ωραίος, το είχα ξεχάσει αυτό. Ακόμα ένα χαρακτηριστικό της αγγλικής που δείχνει ότι είναι πιο φτωχή σε σχέση με τα ελληνικά. Προκειμένου να καλύψει το κενό στην έλλειψη λέξεων δημιούργησε τα phrasal verbs. Ρήματα που χώνοντας τους ένα επίρρημα αλλάζει εντελώς το νόημα τους.

 

Ευχαριστώ που ενισχύεις το επιχείρημά μου. :Ρ