Ορθογραφία Γραμματική Συντακτικό - Η τελευταία μας ευκαιρία

[Lucifer]

Φτωχές και πλούσιες γλώσσες, το 2012.

[Timonkaipumpa]

Στα Αγγλικα η υλοποιηση ειναι και materialization που η ριζα και η καταληξη της λεξης αντιστοιχει πληρως με το παραδειγμα στα ελληνικα που ανεφερες. Φυσικα implementation και materialization δεν σημαινουν παντα το ιδιο, ενω το Implementation πολλες φορες μεταφραζεται και ως εφαρμογη στα ελληνικα.

 

Για αυτο που λες οτι μαθαινεις νεες λεξεις στα ελληνικα απλα και μονο διαβαζοντες τες καθως και οτι μπορεις τοσο ευκολα να διδαξεις ξενους να το κανουν δεν μπορω να το αμφισβητισω, αλλα θα πω οτι μου κανει τρομερη εντυπωση.

Η συνεπεια επισης θεωρω οτι δεν ειναι τοσο μεγαλη και τα συμπερασματα που βγαζει καποιος αναλυοντας λεξεις μπορει να τον μπερδεψουν. Δεν εχω πολλα παραδειγματα γιατι δεν το εχω ψαξει τοσο πολυ, αλλα ενα που μου εκανε εντυπωση ειναι οταν συνομιλουσα με καποιον ξενο στα ελληνικα και εσφαλμενα θεωρουσε οτι "διαδρομος" ειναι το αντιθετο του μονοδρομος. Οταν του ειπα οτι τον λεμε διπλης κατευθυνσης νομιζε οτι του κανω πλακα.

 

Στην τελικη, εγω προσωπικα, ως κοινος ανθρωπος με μητρικη τα ελληνικα, οταν μαθαινω λεξεις τις μαθαινω με τον κλασικο "χαζο" τροπο της αντιστοιχισης νοηματος σε συγκεκριμενη λεξη. Σε δευτερο χρονο ερχεται η συνδεση που λες με τη ριζα (αν ερθει ποτε), η οποια φυσικα φαινεται λογικη μεν, αλλα εκ των υστερων. Να στο πω αλλιως: Πολυ αμφιβαλλω οτι αν εξηγησεις σε καποιο ξενο τη σημαινει το ρημα "συρω" θα βρει μονος του πχ το νοημα της λεξης συρταρι καποια αλλη ασχετη στιγμη που θα το διαβασει. Αν του το εξηγησεις μπορει να το καταλαβει μετα.

Μπορει ο Μπαμπινιωτης λογω των γνωσεων του να εχει αναπτυξει τελειως διαφορετικο τροπο σκεψης πολυ πιο αποτελεσματικο και γι αυτον πλεον να ισχυουν ολα οσα λεμε θεωρητικα για τα ελληνικα, αλλα αν πρεπει να γινεις γλωσσολογος για να σου αποκαλυφθουν δεν θα τα ελεγα ξεκαθαρα

 

Οσον αφορα το οτι στα Αγγλικα η διαδικασια ειναι πιο δυσκολη και οτι εχεις μικροτερες πιθανοτητες να καταλαβεις τι σημαινει μια λεξη αν δεν την εχεις ξαναδει φυσικα θα συμφωνησω. Ομως και εκει η κατασταση βελτιωνεται αρκετα αν ξερεις καποια πραγματα για την ιστορια της γλωσσας καθως και τις γλωσσες απο τις οποιες εχει προελθει η επηρεαστει περισσοτερο. Δεν ειναι τυχαιες οι επιλογες αντιστοιχησης ηχων και γραφης με νοηματα.

 

 

Δεν την ήξερα την λέξη materalisation.... που όντως έχει λογική ρίζα.

 

Όσο για αυτό με τον διάδρομο....

 

το παν στα ελληνικά, κατά την γνώμη μου, είναι η γνώση βασικών λέξεων. Όπου ως βασικές λέξεις μπορούν να χαρακτηριστούν λέξεις που δεν έχουν ευδιάκριτη ρίζα. Π.χ., δρόμος στο παράδειγμά μας.

 

Από εκεί και πέρα, έρχεται η γνώση των προθεμάτων και των επιθεμάτων που μπορούν να χρησιμοποιηθούν. Το "δύο", εάν γραφτεί με "ι" γίνεται "δις" και όχι "δια". Εάν το μάθει αυτό κάποιος ξένος, τότε αυτομάτως ξέρει τις λέξεις που ξεκινάνε με "δια" και "δις" τι σημαίνουν.

 

Όπως είπα και πιο πριν, το ίδιο συμβαίνει σε όλες τις γλώσσες. Το μοναδικό με τα ελληνικά είναι ότι οι βασικές λέξεις είναι επίσης ελληνικές και όχι λατινικές, γαλλικές, σουηδικές, κινέζικες, εξωγήινες ή ό,τι άλλο. Π.χ., η λέξη vice, η λέξη curriculum, η λέξη lay (όπου έχει ελληνική ρίζα την λέξη λέχος = κρεβάτι, για αυτό και λεχώνα) και πάρα πολλές άλλες.

 

Όμως, τι να το κάνεις; Όλες οι νέες έννοιες είναι στα αγγλικά.

[Malthador]

Φτωχές και πλούσιες γλώσσες, το 2012.

 

 

Υπάρχει κάποιο χρονικό σημείο από το οποίο και έπειτα απαγορεύεται να γινόμαστε γραφικοί;

[μαφαλντα]

Φτωχές και πλούσιες γλώσσες, το 2012.

Οι άνθρωποι και το 2012 συνεννοούνται με τις λέξεις,φτιάχνουν και καινούριες!Εωσφόρε υπομονή κάποια στιγμή -αυτοκαταστροφικοί είμαστε-θα γρυλίζουμε ξανά.

[Lucifer]

Μακάρι. Ως τότε, αν θέλετε πείτε κι εμένα πως ορίζεται μια "πλούσια" γλώσσα. Με το πλήθος λημμάτων, με τις κλίσεις, τις πτώσεις, τα one night stand;

[μαφαλντα]

Προσωπικά θεωρώ ότι αν χρησιμοποιείς μία λέξη για να περιγράψεις πολλά τότε η γλώσσα είναι φτωχή.Αν έχεις πληθώρα λέξεων για να περιγράψεις ένα τότε είναι πλούσια.

[YiN]

Μαφάλντα, αν το σκεφτείς παίζει να ισχυεί και το ανάποδο.

[Malthador]

Μακάρι. Ως τότε, αν θέλετε πείτε κι εμένα πως ορίζεται μια "πλούσια" γλώσσα. Με το πλήθος λημμάτων, με τις κλίσεις, τις πτώσεις, τα one night stand;

 

 

Άρχισες τα hipsterικά σου πάλι, μου φαίνεται. Δηλαδή δεν μπορείς να το καταλάβεις εμπειρικά;

 

Δεν ξέρω αν υπάρχει de facto ορισμός αλλά εγώ εννοώ ότι μία γλώσσα είναι πιο πλούσια από μία άλλη όταν με τα υπάρχοντα εργαλεία που παρέχει μπορεί να καλύψει μεγαλύτερο εύρος νοηματικών απαιτήσεων που πιθανόν να προκύψουν.

 

Παράδειγμα 1: Σε κάποιες επιστήμες χρησιμοποιούνται μη-αγγλικοί όροι* (στην Ιατρική ελληνικοί όροι, στην Βιολογία λατινικοί κοκ). Εάν δεχθούμε ότι οι Εγγλέζοι δεν είναι αρκετά μαζόχες ώστε να χρησιμοποιούν α) λέξεις με ένα απιθανικομμύριο συλλαβές και β) λέξεις από νεκρές γλώσσες, τότε πιστεύω ότι μπορούμε να καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι δεν αρκεί η αγγλική για να καλύψει αυτούς τους όρους. Συνεπώς τα ελληνικά (ή τα λατινικά for that matter) είναι πιο "πλούσια" από τα αγγλικά.

 

Παράδειγμα 2: Επειδή το φαινόμενο δεν παρατηρείται μόνο στην αγγλική, μπορούμε να δούμε και τα ιαπωνικα. Επειδή δεν επαρκούσε η γλώσσα τους (πιθανόν ούτε για τις καθημερινές του ανάγκες καν), πήραν χαρακτήρες από τα κινέζικα για να εμπλουτίσουν γραπτό και προφορικό λόγο. Συνεπώς τα κινέζικα είναι πιο "πλούσια" από τα ιαπωνικά.

 

 

Σε χαλάει ο όρος "πλούσια"; Πες "εύπλαστη". Το νόημα το πιάνεις όμως, κι ας κάνεις ότι δεν.

 

 

 

*Επειδή ο Sellers ανέφερε πιο πάνω τη φυσική και ότι δεν κατακλύζεται από ελληνικούς όρους, θα συμφωνήσω. Ωστόσο, από τη λίγη φυσική που έχω κάνει στο σχολείο και στη σχολή μου, σε γενικές γραμμές η συντριπτική πλειοψηφία των όρων που συνάντησα έπαιρναν τα ονόματα όσων τους ανακάλυψαν. Οπότε δεν είναι επαρκές παράδειγμα.

[μαφαλντα]

Μαφάλντα, αν το σκεφτείς παίζει να ισχυεί και το ανάποδο.

Δεν μπορώ να σκεφτώ γιατί μόνο η λέξη πέτρα θα μπορούσε να αποδώσει τον βράχο,το βότσαλο,το χαλίκι,τον λίθο,την κοτρώνα.Αλλωστε πιστεύω ότι η διαφοροποίηση -για την πέτρα,βράχος κλπ-έγινε επειδή υπήρχε λόγος.Μια γλώσσα με τόση μεγάλη διάρκειας ζωή είναι λογικό να εμπλουτίζεται,να δανείζεται,να ενσωματώνει.

[YiN]

Δεν μπορώ να σκεφτώ γιατί μόνο η λέξη πέτρα θα μπορούσε να αποδώσει τον βράχο,το βότσαλο,το χαλίκι,τον λίθο,την κοτρώνα.Αλλωστε πιστεύω ότι η διαφοροποίηση -για την πέτρα,βράχος κλπ-έγινε επειδή υπήρχε λόγος.Μια γλώσσα με τόση μεγάλη διάρκειας ζωή είναι λογικό να εμπλουτίζεται,να δανείζεται,να ενσωματώνει.

 

Παρντόν, νόμιζα ότι αναφερόσουν σε περιγραφή και σκέφτηκα ότι μάλλον πιο πλούσιο λεξιλόγιο έχει μια γλώσσα που έχει συγκεκριμένη λέξη για το χ πράγμα και δεν χρειάζεται να καταφεύγεις στην περιγραφή.

[Lucifer]

Άρχισες τα hipsterικά σου πάλι, μου φαίνεται. Δηλαδή δεν μπορείς να το καταλάβεις εμπειρικά;

 

Όχι. Πρώτον επειδή δεν έχω εμπειρία από Αραβικά και Ταϋλανδέζικα (αλλά μιλάω άπταιστα Φινλανδικά και Ούγγρικα) και δεύτερον επειδή δεν τείνω να βγάζω εμπειρικά συμπεράσματα παρά μόνο για τις πρώην μου.

 

Δεν ξέρω αν υπάρχει de facto ορισμός αλλά εγώ εννοώ ότι μία γλώσσα είναι πιο πλούσια από μία άλλη όταν με τα υπάρχοντα εργαλεία που παρέχει μπορεί να καλύψει μεγαλύτερο εύρος νοηματικών απαιτήσεων που πιθανόν να προκύψουν.

 

Παράδειγμα 1: Σε κάποιες επιστήμες χρησιμοποιούνται μη-αγγλικοί όροι* (στην Ιατρική ελληνικοί όροι, στην Βιολογία λατινικοί κοκ). Εάν δεχθούμε ότι οι Εγγλέζοι δεν είναι αρκετά μαζόχες ώστε να χρησιμοποιούν α) λέξεις με ένα απιθανικομμύριο συλλαβές και β) λέξεις από νεκρές γλώσσες, τότε πιστεύω ότι μπορούμε να καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι δεν αρκεί η αγγλική για να καλύψει αυτούς τους όρους. Συνεπώς τα ελληνικά (ή τα λατινικά for that matter) είναι πιο "πλούσια" από τα αγγλικά.

 

Δεν είναι κακός ο ορισμός. Από την άλλη, το "2012" δεν ήταν τόσο άκυρο όσο σου φάνηκε. Κυρίως γιατί με τα πλούσια ελληνικά σου θα ζητούσες δύο φέτες από ελαφρύ φρατζολάκι με μπιφτέκι, τυρί, μπέηκον και πίκλες αντί για χάμπουργκερ και ένα πακέτο από αυτά τα μακρόστενα ζυμαρικά που μαλακώνουν στο νερό αντί για μακαρόνι. Αν θεωρείς πως είναι γλωσσική πενία να μην υπάρχει ελληνική λέξη για το χάμπουργκερ ή αγγλική λέξη για την ανατομία, νομίζω πως το 'χεις πιάσει λάθος.

 

Προσωπικά θεωρώ ότι αν χρησιμοποιείς μία λέξη για να περιγράψεις πολλά τότε η γλώσσα είναι φτωχή.Αν έχεις πληθώρα λέξεων για να περιγράψεις ένα τότε είναι πλούσια.

 

Εγώ πάλι βρίσκω κάτι τέτοιο overkill (υπερβολή, χοχο) και αντιστρόφως ανάλογο του πλούτου σκέψης. Προφανώς αν ζητήσεις παπαγαλάκια σε ένα συνεργείο αυτοκινήτων δεν περιμένεις πτηνά. Απ' την άλλη, είναι ωραίο να ξέρεις αν στην παραλία που σου προτείνουν έχει βότσαλο ή χαλίκι, αλλά δε νομίζω πως και το "πολύ μικρό βότσαλο" θα ήταν και κανένα έγκλημα κατά της ακριβολογίας.

[-nick-]

Παράδειγμα 1: Σε κάποιες επιστήμες χρησιμοποιούνται μη-αγγλικοί όροι* (στην Ιατρική ελληνικοί όροι, στην Βιολογία λατινικοί κοκ). Εάν δεχθούμε ότι οι Εγγλέζοι δεν είναι αρκετά μαζόχες ώστε να χρησιμοποιούν α) λέξεις με ένα απιθανικομμύριο συλλαβές και β) λέξεις από νεκρές γλώσσες, τότε πιστεύω ότι μπορούμε να καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι δεν αρκεί η αγγλική για να καλύψει αυτούς τους όρους. Συνεπώς τα ελληνικά (ή τα λατινικά for that matter) είναι πιο "πλούσια" από τα αγγλικά.

 

Μονο στο συγκεκριμενο τομεα, γιατι ισχυει και το αντιστροφο σε αλλους τομεις (βλεπε πληροφορικη).

 

Γενικα, ειμαι με Λουσιφερ στο συγκεκριμενο

[Malthador]

Δεν είναι κακός ο ορισμός. Από την άλλη, το "2012" δεν ήταν τόσο άκυρο όσο σου φάνηκε. Κυρίως γιατί με τα πλούσια ελληνικά σου θα ζητούσες δύο φέτες από ελαφρύ φρατζολάκι με μπιφτέκι, τυρί, μπέηκον και πίκλες αντί για χάμπουργκερ και ένα πακέτο από αυτά τα μακρόστενα ζυμαρικά που μαλακώνουν στο νερό αντί για μακαρόνι. Αν θεωρείς πως είναι γλωσσική πενία να μην υπάρχει ελληνική λέξη για το χάμπουργκερ ή αγγλική λέξη για την ανατομία, νομίζω πως το 'χεις πιάσει λάθος.

 

 

Πφφ. Ξενέρα. Μοντερέιτορ σε τεχνολογικό forum και χρησιμοποιείς όρο της μαγειρικής; Seriously? Θα μπορούσες να με είχες ταπώσει πολύ καλύτερα με τεχνολογικούς όρους που δε μεταφράζονται στα ελληνικά.

 

 

Oh well...

 

 

Το παράδειγμά σου λέγεται "δάνειο". Φυσικά υπάρχουν πολλές τέτοιες λέξεις στην καθομιλουμένη που έχουμε πάρει από άλλους λαούς και φυσικά υπάρχουν λέξεις που έχουν πάρει άλλοι λαοί από εμάς. Όμως, είναι μεμονωμένες περιπτώσεις και -το κυριότερο- έχουν γεωγραφικό χαρακτήρα. Τα μακαρόνια και η πίτσα είναι ιταλικά βρώσιμα, οπότε χάριν ευκολίας κρατήσαμε την ιταλική ονομάσια. Ομοίως, φαντάζομαι, οι Ιταλοί το σουβλάκι και το μουσακά τα ονομάζουν όπως και εδώ, αφού είναι ελληνικής προελεύσεως.

 

Γιατί αυτός είναι ο σκοπός των γλωσσών. Να κάνουν ευκολότερη την επικοινωνία μεταξύ των ατόμων. Τώρα με ποιόν τρόπο είναι εύκολο για έναν Άγγλο/Αμερικάνο (αφού αυτή είναι η διεθνής γλώσσα) να χρησιμοποιεί όρους όπως "encephalitis" ή "helianthus annuus" μου διαφεύγει. Και δε μιλάω για μεμονωμένα περιστατικά, αλλά για ολόκληρες επιστήμες που έχουν χτιστεί σε άλλες γλώσσες.

[μαφαλντα]

Χαλικόστρωτο μονοπάτι.

Ενα μονοπάτι στρωμένο με πολύ μικρά βότσαλα.

Θα έσπαγε τα μολύβια του ο ποιητής.

[Lucifer]

Παράδειγμα 1: Σε κάποιες επιστήμες χρησιμοποιούνται μη-αγγλικοί όροι* (στην Ιατρική ελληνικοί όροι, στην Βιολογία λατινικοί κοκ). Εάν δεχθούμε ότι οι Εγγλέζοι δεν είναι αρκετά μαζόχες ώστε να χρησιμοποιούν α) λέξεις με ένα απιθανικομμύριο συλλαβές και β) λέξεις από νεκρές γλώσσες, τότε πιστεύω ότι μπορούμε να καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι δεν αρκεί η αγγλική για να καλύψει αυτούς τους όρους. Συνεπώς τα ελληνικά (ή τα λατινικά for that matter) είναι πιο "πλούσια" από τα αγγλικά.

 

Το παράδειγμά σου λέγεται "δάνειο". Φυσικά υπάρχουν πολλές τέτοιες λέξεις στην καθομιλουμένη που έχουμε πάρει από άλλους λαούς και φυσικά υπάρχουν λέξεις που έχουν πάρει άλλοι λαοί από εμάς. Όμως, είναι μεμονωμένες περιπτώσεις και -το κυριότερο- έχουν γεωγραφικό χαρακτήρα. Τα μακαρόνια και η πίτσα είναι ιταλικά βρώσιμα, οπότε χάριν ευκολίας κρατήσαμε την ιταλική ονομάσια. Ομοίως, φαντάζομαι, οι Ιταλοί το σουβλάκι και το μουσακά τα ονομάζουν όπως και εδώ, αφού είναι ελληνικής προελεύσεως.

 

Με μπερδεύεις. Ποιες αρπαχτές είναι επειδή η γλώσσα δεν αρκεί και ποιες επειδή δε γαμιέται είναι δάνειο;

 

Χαλικόστρωτο μονοπάτι.

Ενα μονοπάτι στρωμένο με πολύ μικρά βότσαλα.

Θα έσπαγε τα μολύβια του ο ποιητής.

 

Με βότσαλα μικρά σπαρμένο μονοπάτι.

 

Λίγο πιο ξεκάθαρα, μου λες πως κάτι τόσο εύπλαστο όσο η ποίηση απαιτεί κάτι τόσο συμπαγές όσο ένας συγκεκριμένος όρος;