Πιο αξιοπιστο βιβλιο για την εποχη του 40;

[freedubus]

Άμα γράψω τις απόψεις μου σε ένα βιβλίο, αποκτούν διαφορετική αξία;

 

Δεν κατάλαβα τι εννοείς.

 

Και τελοσπάντων, είναι ανάγκη να εξηγήσουμε τώρα τη φύση και τη μεθοδολογία της ιστορικής επιστήμης; Η Ιστορία είναι επιστήμη και έχει σαφείς κανόνες που ορίζουν τι είναι τι. Και σαφώς και δεν είναι το ίδιο πράγμα η προφορική μαρτυρία από την επιστημονική ιστοριογραφία, μπορεί αρκετοί να τα συγχέουν επειδή δεν ξέρουν αλλά είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα, το πρώτο είναι ένα από τα μέσα για να επιτευχθεί το δεύτερο. Ο τόπικ στάρτερ ζήτησε βιβλία ιστορίας και τέτοια ας του προτείνουμε ξερωγώ και όχι "άντε ρώτα τον παππού σου".

[Επισκέπτης]

Ίσως γράψεις μυθιστόρημα, ίσως απομνημονεύματα, ιστορικό βιβλίο δε θα είναι, γιατί δεν είσαι ιστορικός, οπότε δεν μπορείς να γνωρίζεις την ιστορική μέθοδο.

 

Πες ότι είμαι ή πες ότι το κάνει αυτό ένας ιστορικός, αν θεωρείς ότι κάτι τέτοιο είναι σημαντικό.

 

Δεν κατάλαβα τι εννοείς.

 

Δε βρίσκω ποια είναι η σημαντική διαφορά ανάμεσα στις προφορικές αφηγήσεις και το βιβλίο. Άμα κάποιος λέει κάτι προφορικά, αυτό δεν είναι ιστορία, ενώ όταν το γράψει κάπου, είναι;

[freedubus]

Δε βρίσκω ποια είναι η σημαντική διαφορά ανάμεσα στις προφορικές αφηγήσεις και το βιβλίο. Άμα κάποιος λέει κάτι προφορικά, αυτό δεν είναι ιστορία, ενώ όταν το γράψει κάπου, είναι;

 

Η ιστοριογραφία δεν είναι απλά μια καταγραφή προφορικών μαρτυριών. Τι δεν καταλαβαίνεις σε αυτό δηλαδή; Είναι σαν να μου λες οτι Ιατρική=φάρμακα. Διάβασε λίγο αυτό αν θέλεις.

[kkostas77]

Καλησπέρα.

 

Όποιον και να ρωτήσεις ο οποίος θεωρητικά γνωρίζει ή και διδάσκει ιστορία θα σου προτείνει για αρχή..

 

Ιστορία του Ελληνικού Έθνους της Εκδοτικής Αθηνών (οχι του Παπαρηγόπουλου, μεγάλη προσοχή..Ο Παπαρηγόπουλος πέθανε το 1891 οπότε προφανώς και δε γνωρίζει τη σύγχρονη ιστορία του κράτους μας, άσε που παρόλλο που είναι ο πατέρας της νεότερης ιστορίας, θεωρείτε πλέον ξεπερασμένος.)

Συγκεκριμένα και επειδή αναφέρεσαι στο 40, χρειάζεσαι τους τόμους ΙΕ "Νεότερος Ελληνισμός από το 1913-1941" και τον τόμο ΙΣΤ "Σύγχρονος ελληνισμός από το 1941 ως το τέλος του αιώνα".

Εφόσον θέλεις να δεις αξιοπιστία και αντικειμενικότητα θα διαβάσεις αυτούς τους 2 τόμους.

Προτείνετε απ΄όλους τους ιστορικούς. Αποτελεί το πιο καλογραμμένο συλλογικό έργο.

 

Από κει και πέρα.

Υπάρχει επίσης ένα συλλογικό έργο που ονομάζεται "Ιστορία του Νέου Ελληνισμού 1770-2000". Ο τόμος που σε ενδιαφέρει είναι ο 8ος "Η Εμπόλεμη Ελλάδα 1940-1949, Αλβανικό Έπος, Κατοχής και Αντίσταση, Εμφύλιος" και υπάρχει ελεύθερος στο διαδίκτυο απ όσο βλέπω.

Είναι νεότερο έργο και θεωρείτε πως έχει γίνει μεγαλύτερη έρευνα από πιό σύγχρονες πηγές.

 

Επίσης μπορείς να βρεις ελεύθερα την Ιστορία της Σύγχρονης Ελλάδας του Γρηγοριάδη, τόμος 11 (αναφέρεται στο 1941-1974) όπου υπάρχουν συνοπτικά τα γεγονότα. Κυκλοφόρησε μαζί με τη Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία(δε θυμάμαι το έτος)

 

Τέλος μπορεις να βρεις ελεύθερο και το "Ιστορία Της Ελλάδας Του 20ου αιώνα. Β Παγκόσμιος Πόλεμος, Κατοχή, Αντίσταση, 1940-1945 εκδόσεις Βιβλιοράμα 2007.

 

Υπάρχουν και άλλα που αναφέρονται σε συγκεκριμένα πράγματα (πχ η απελευθέρωση της Νήσου Κω κτλ κτλ) που επίσης έχουν πολύ αξιόπιστες πηγές αλλά εγω σου προτείνω να ξεκινήσεις την έρευνά σου από το "Ευαγγέλιο" την Ι.Ε.Ε. Εκδοτικής.

[freedubus]

Συγκεκριμένα και επειδή αναφέρεσαι στο 40, χρειάζεσαι τους τόμους ΙΕ "Νεότερος Ελληνισμός από το 1913-1941" και τον τόμο ΙΣΤ "Σύγχρονος ελληνισμός από το 1941 ως το τέλος του αιώνα".

Εφόσον θέλεις να δεις αξιοπιστία και αντικειμενικότητα θα διαβάσεις αυτούς τους 2 τόμους.

Προτείνετε απ΄όλους τους ιστορικούς. Αποτελεί το πιο καλογραμμένο συλλογικό έργο.

σου προτείνω να ξεκινήσεις την έρευνά σου από το "Ευαγγέλιο" την Ι.Ε.Ε. Εκδοτικής.

 

Δεν είναι το τελειότερο. Αρκετά ξεπερασμένο, πολύ μεροληπτικό και λίγο χάος σε όσα γράφει. Σεβεντίλα, γραμμένο σε περίεργη εποχή (μετά τη χούντα) όπου δεν ήταν δυνατόν ακαδημαικοί να γράψουν έργο με ψυχραιμία, πάσχει από το κατοχικό σύνδρομο που έπαθαν οι αριστεροί όταν απότομα τους δόθηκε ελευθερία λόγου μετά από δεκαετίες καταπίεσης. Όλες οι φωνές βγήκαν σε μια φωνή υστερίας, επειδή δεν είχαν τη δυνατότητα να καλμάρουν και να δούν τα πράγματα ήρεμα. Και επίσης μετά τον Παπανδρέου δεν υπήρχε καν το επίπεδο. Ο διάλογος για την αριστερά στα 70'ς σκοντάφτει σε αυτά τα εμπόδια και είναι λογικό να μην υπήρχε αντίλογος από τη δεξιά γιατί είχε κάνει πολλά και συνέχιζε να κάνει, και γιατί, κυρίως, το κύμα της (υποστηρικτές της χούντας) απορροφήθηκε από τη ΝΔ του Καραμανλή. Έτσι η αριστερά δεν μπόρεσε να εκμεταλλευτεί το κενό αυτό και να δράσει, γι' αυτό και την κατηγορούν ακόμα οι δεξιοί. Είναι σαν να σε βάλουν μπροστά σε ένα μπουφέ και να σου πουν οτι έχεις 20' να φας ο,τι θες, κι εσύ να σκοντάψεις, να πέσεις, να ρίξεις τα φαγιά και να λερωθείς. σόρι, ξέφυγα

[kkostas77]

Για τις εκατόμβες νεκρών θυμάμαι οτι αναφέρει ο Μαργαρίτης στο 2ο τόμο της ιστορίας του Εμφύλιου πολέμου. Δε θυμάμαι να γράφει κάτι τέτοιο στη ΙΣΤ έκδοση της ΙΕΕ. Για χιλιάδες νεκρούς ο Παπαχελάς πρέπει να είχε γράψει κάτι, αλλά και πάλι, δεν θυμάμαι να τα γράφει στο τόμο (Δε θυμάμαι καν να είναι στη συγγραφική ομάδα).

Κάνε ένα κόπο να μου πεις σελίδες που τα είδες αν έχεις τη καλοσύνη.

 

Πάντως επιμένω πως σαν αρχή έρευνας ειναι καλό να ξεκινάει κάποιος με την Ι.Ε.Ε. που πολλοί την ακολουθούνε (χρησιμοποιούνε δηλαδή τις ιδιες πηγές) και μετά να συνεχίζει σε κάτι άλλο.

 

Επίσης τώρα που το θυμήθηκα η ΙΣΤ έκδοση γράφτηκε πολύ αργότερα. Για να γραφτεί ιστορία πρέπει να έχουν περάσει τουλάχιστον 20 χρόνια. Η ΙΣΤ κυκλοφόρησε μετά το 99 αν δε κάνω λάθος.

[freedubus]

Ναι σόρι, μπερδεύτηκα έτσι χύμα που γράφω, δεν τα λέει πουθενά αυτά η ΙΕΕ, έκανα λάθος και το διόρθωσα.

 

Πάντως επιμένω πως σαν αρχή έρευνας ειναι καλό να ξεκινάει κάποιος με την Ι.Ε.Ε. που πολλοί την ακολουθούνε (χρησιμοποιούνε δηλαδή τις ιδιες πηγές) και μετά να συνεχίζει σε κάτι άλλο.

 

Για αρχή είναι καλή, αλλά δεν είναι ευαγγέλιο. Πολλά πράγματα πρέπει να ξαναγραφτούν. Όπως είπα και πριν, έχει μια προσέγγιση 70'ς: 1974, περίοδος ταραχής, δεν υπάρχει δυνατότητα ψύχραιμης συγγραφής. Είναι η προσπάθεια συγγραφής ενός έργου ελληνοκεντρικού, οι ιστορικοί τότε κοίταζαν να γράψουν εθνική ιστορία, στο πίσω μέρος του μυαλού τους ήταν το έθνος και η σημαία. Ο Σπ. Λάμπρος όταν έγινε πρωθυπουργός είχε πεί οτι το γραφείο του καθηγητή Ιστορίας μοιάζει με αυτό του στρατηγού εν καιρώ πολέμου: και στα δύο υπάρχει κρεμασμένη η ελληνική σημαία. Αυτό ήταν το ζητούμενο. Δεν τους ένοιαζε η ανάλυση και η αποδόμηση τότε, αυτά είναι για περιόδους σταθεροποίησης και πολιτικής προσαρμογής, όπως το '90 ή αρχές '00. Το 1974 άλλαξαν το όνομα του καφέ, απαγορεύτηκε το "τούρκικος", στις αράδες της ΙΕΕ θα κολλάγανε;

[kkostas77]

Έτσι όπως το θέτεις συμφωνώ εν μέρη. Γιαυτό και του πετάω από κάτω σα πρόταση τη πιό σύγχρονη Ιστορία του Νέου Ελληνισμού 1770-2000 το οποίο είναι και νεότερο σαν έργο και χρησιμοποιεί διαφορετικές κατά βάση πηγές, αποφεύγοντας τους συναισθηματισμούς.

 

Σε ότι αφορά το Ευαγγέλιο, δε μπορείς παρά να συμφωνήσεις πως από τη μεριά των γεγονότων αλλά και της ανάλυσης που κάνει σε πολλές περιπτώσεις για κάποια θέματα (πχ οικονομικά (βιοτεχνία, εμπόριο), παιδεία, αριθμούς, κοινωνικά δρόμενα, για την τέχνη, για την εμφάνιση του ιμπεριαλισμού, του εξπρεσιονισμού, λογοτεχνεία) είναι super. Τώρα εντάξει. Σίγουρα υπάρχει ένας ρομαντικός τρόπος γραφής και αναφοράς των γεγονότων από κάποιους εκ των Ακαδημαικών αλλά δεν είναι όλοι όσοι γράφουν έτσι.

 

Γενικά επειδή πιάσαμε κουβέντα και δείχνεις γνώστης, θεωρώ το έργο της ΙΕΕ το πιό ολοκληρωμένο. Όμως όπως και εσύ είπες αν εξαιρέσουμε τον ΙΣΤ οι υπόλοιποι τόμοι γράφτηκαν 30 χρόνια πριν και σίγουρα ίσως και να μπορεί κάποιος να τους θεωρήσει ξεπερασμένους. Παρόλλαυτα (επιμονή εγω :mrgreen: ) ας ξέρει κάποιος τα βασικά και μετά θα μπορεί και ο ίδιος να κρίνει μέσα από την έρευνά του, ποιός ιστορικός ήταν επιρρεασμένος και ποιός όχι.

 

(εδω κάποιοι αναιρούν τον Θουκιδύδη που έζησε τον Πελοποννησιακό ακριβώς για το τρόπο που γράφει...χεχε)

[Fan]

Η αλήθεια είναι υποκειμενική. Απόλυτη αλήθεια δεν υπάρχει.

 

Φυσικά και υπάρχει απόλυτη αλήθεια, μόνο οι αξιολογικές κρίσεις είναι υποκειμενικές. Βέβαια αυτό που ξέρουμε σήμερα ως ιστορική αλήθεια αύριο να αναιρεθεί διότι θα βρεθούν νέα στοιχεία, αλλά αυτό δεν την κάνει υποκειμενική.

[Garnele]

Το θέμα βέβαια είναι ότι ο λουξ -που αν η μνήμη μου δε με απατά, να πληροφορήσω τον χρήστη φρηνταμπα ότι είναι στο Σώμα, γι αυτό και οι βιβλιογραφικές επιλογές- δε ζήτησε κάποιου είδους ημερολόγιο για τα γεγονότα που έγιναν ανάμεσα σε εμφύλιο και χούντα, αλλά κάποιον συγγραφέα που δεν κάνει απλώς επιγραμματική εξιστόρηση τους. Μπαίνουν οπτικές και απόκρυψη στοιχείων, κακά, πολύ κακά πράγματα. Τα πάντα στην ιστορία έχουν να κάνουν με την επεξεργασία πηγών και πληροφοριών. Οπότε; Αφήνουμε τα περί απόλυτης αλήθειας με μαθηματικούς, φυσικούς, θεολόγους και φιλοσόφους και προτείνουμε ένα βιβλίο. Αν δεν ξέρουμε κανένα βιβλίο, διαβάζουμε.

[kkostas77]

Δε μπορεις να προτείνεις μόνο ένα βιβλίο. Προτείνεις 2-3 τα οποία θεωρεις αξιόπιστα.

Δε γίνεται το 40 (με λεπτομέρειες) να είναι γραμμένο μόνο σε ένα βιβλίο.

Υπαρχουν χιλιάδες παράγοντες που αναλύονται σε διάφορα έργα.

Διαλέγεις ποιους θέλεις να μελετήσεις.

 

Εξού και η εμμονή μου στα έργα που έχουν ασχοληθεί περισσότερο από ένας ιστορικοί, οικονομολόγοι, κοινωνιολόγοι κτλ κτλ

 

Eν πάση περιπτώση δε θα τσακωθουμε κιόλας. Ο καθένας βάση της εμπειρίας του κάνει προτάσεις

[Garnele]

Το ίδιο λέμε φίλε μου. Απλώς εσύ πήρες το ένα κυριολεκτικά.

[Luxx]

Παιδια τελικα να προτιμησω αυτα που μου ειπατε ή εχουμε κατι καλυτερο; Αυτες τις ημερες θα κανω παραγγελια με 2,3 βιβλια! Πιο πολυ θελω να μαθω για EAM,ΕΛΑΣ,ΕΔΕΣ ( βελουχιωτης,ζερβας ) αλλα και για τον εμφυλιο μετα το 45.

[DrLo]

Σκέψου αντίστοιχα ένα παιδί μετά από 50 χρόνια, που θα ρωτάει εμάς τους παππούδες τι συνέβη στην Ελλάδα τον καιρό της μεγάλης κρίσης.

 

Υποννοείς ότι θα έχει περάσει η κρίση σε 50 χρόνια ?

[firewalker]

Παιδια τελικα να προτιμησω αυτα που μου ειπατε ή εχουμε κατι καλυτερο; Αυτες τις ημερες θα κανω παραγγελια με 2,3 βιβλια! Πιο πολυ θελω να μαθω για EAM,ΕΛΑΣ,ΕΔΕΣ ( βελουχιωτης,ζερβας ) αλλα και για τον εμφυλιο μετα το 45.

 

Όχι, δεν βγήκε κάτι άλλο. Για μένα το παρακάτω είναι απαραίτητο.

 

http://www.bestprice...n-dynamewn-1940

 

Μετά για τον Κλάρα πας στον "Αρχηγός των ατάκτων" του Χαριτόπουλου. Καλογραμμένο, διαβάζεται ευχάριστα. Είναι πολωμένο προς τον Κλάρα και ξεχνά μερικά ιστορικά στοιχεία.

 

Σε αριστερή πόλωση που πάλι διαβάζεται ευχάριστα είναι και to "Οι Καπετάνιοι" του Dominique Eudes.

 

http://www.biblionet.gr/book/149337/Eudes,_Dominique/%CE%9F%CE%B9_%CE%BA%CE%B1%CF%80%CE%B5%CF%84%CE%AC%CE%BD%CE%B9%CE%BF%CE%B9

 

Επίσης βρες άτομα που τα έζησαν.