Μερίδιο ευθύνης της οικονομικής κρίσης.

[pournaras]

θεωρώ ότι οι τράπεζες έχουν το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης.Φούσκες,επισφαλή δάνεια,υπέρογκες αμοιβές,απληστία, γενικά έκαναν πάρτι γνωρίζοντας ότι ακόμη κι αν έρθει η στραβή οι ηλίθιοι πολίτες θα πληρώσουν τις ζημιές.

 

Για αυτο και εμεις, μετα την τεραστια δικια μας φουσκα του χρηματιστηριου (ουε 15 χρονια δεν περασαν, πολλοι ακομη δεν ξεχρεωσαν), τους μαυρισαμε ολους, και δεν ξαναψηφισαμε κανεναν απολυτως απο εκεινους που ηταν αποδεδειγμενα μπλεγμενοι μεσα σε εκεινη τη φουσκα...

 

Oh wait...

[Redshift]

Το θετικο μελλον και η θετικη σκεψη γενικοτερα, δεν ειναι απαραιτητο να συμβουν. Μετα την καταστροφη δεν ειναι απαραιτητο να υπαρξει απαπτυξη..... Οταν φτασεις στο ναδιρ δεν ειναι απαραιτητο να αρχισει η κινηση προς το ζενιθ. Μπορει καλλιστα να παραμεινεις στο ναδιρ.

 

μπορει να εχεις δικιο,πραγματικα δεν ξερω

 

απλα διαβαζω και βλεπω κοσμο και γενικοτερα διαφορα κινηματα προς την σωστη κατευθυνση και ολα αυτα σε χωρες που δεν εχουν φτασει στο χαλι μας

 

παντως οι περισσοτεροι συγγραφεις επιστημονικης φαντασιας συμφωνουν με εσενα

 

δεν ξερω πραγματικα

[pournaras]

Ποιο ειναι το αντιθετο του?

Αν εννοεις τον κομμουνισμο, δεν καταλαβαινω τι ειδους μονοπωλια προτεινεις οτι δημιουργει, αλλά και ο κομμουνισμος ειναι ενα εξισου καταστροφικο συστημα με τον καπιταλισμο.

 

Αρα, ποιο ειναι το καλυτερο που μπορει να αντεξει στο χρονο, και παραλληλα να μην καταστρεφει τους πολιτες του; Πρακτικο, οχι ουτοπικο, γιατι ουτοπικα, ακομη και ο καπιταλισμος, μια χαρα ειναι.

[FedonasP]

@FedonasP: Καπιταλισμός σημαίνει ελεύθερη αγορά, με την κρατική παρέμβαση στους βασικούς τομείς της κοινωνίας να παραμένει στο ελάχιστο (ή εντελώς ανύπαρκτη στον ακραίο καπιταλισμό). Όσο το κράτος αρχίζει να ανακατεύεται με οποιονδηποτε τομέα (παιδεία, υγεία, ασφάλεια, λιανική) περνάμε προς τον κομμουνισμό.

Και στην Ελλάδα ΕΙΧΑΜΕ καπιταλισμό. Το αν κάποιοι εκμεταλεύονταν παραπάνω κάποια κονδύλια από άλλους δεν μας κάνεις σοσιαλιστική χώρα, ούτε καν στο περίπου.

Το ότι έχουμε/είχαμε δωρεάν παιδεία/υγεία για όλους, ναι, μας δίνει ίχνη σοσιαλισμού. Αλλά κι αυτά πάνε να εξαλειφθούν πια, για να έχουμε "υγειή συνύπαρξη με τις αγορές".

 

 

πάλι ξεφεύγεις από το δασος και κοιτάς το δέντρο (καταρχήν στις πρώτες σειρές τα ίδια πράματα λέμε)

 

Από εκεί και πέρα ούτε σοσιαλισμό είχαμε ούτε καπιταλισμό στην ελλάδα...τέλος. όλα ένα άστοχο effe είναι σε αυτή την χωρα..

 

πχ

 

λες δωρεάν παιδεία... είναι δωρεάν η παίζουμε με τις λέξεις? (δεν θα μιλήσω καν για τα φροντιστήρια)

 

είναι δωρεάν η παιδεία στην ελλάδα? (βραχυπρόθεσμα κάνοντας έναν απολογισμό) μια παιδεία με μονιμους καθηγητές χωρίς καμια ουσιαστική επιθεώρηση και κανέναν φόβο που ακολουθούν τυφλά και υποχρεωτικά ένα σύστημα και που τους πληρώνουν οι έλληνες φορολογούμενοι 12 μήνες τον χρόνο + πληρώνουν τις εγκαταστάσεις που είναι άχρηστες ή ανεκμετάλλευτες + τα βιβλία που δεν κάνουν πάντα την δουλειά τους και που στο τέλος βγαίνει ένα άτομο από εκει που έχει απλά μια ιδέα της επιστήμης του κυρίως εγκυκλοπαιδικά χωρίς καμια πρακτική εμπειρία και χωρίς καμια εμπειρία στο να συνεργαστεί με ομολόγους του και να αναπτύξει κάτι και τέλος χωρίς καμια θέση στην αγορά?

 

σε σύγκριση με την παιδεία πχ στην αγγλία που πληρώνεις κάθε χρόνο δίδακτρα πληρώνεις τα βιβλία (που ακριβώς για αυτο το λόγο ενημερωνοντε ή αλλαζουν τακτικα αναλογα με τις συχρωνες αναγκες κτλ)

 

και έχεις καθηγητές έγκριτους (αλλιώς απολύονται) εξασκήσε σε σώστες εγκαταστάσεις αποκτάς πρακτικές γνώσεις και εμπειρία πιάνεις με τα χερια σου που λέμε το αντικείμενο τον σπουδών σου συμμετέχεις σε έρευνες και συνεργάζεσαι με συμφοιτητές σου (και συμμαθητές σου πιο πριν) και έτσι αποκτάς γνώσεις διοικιτικές, ομαδικότητας, διαχείρισης κτλ με στόχο την ανάπτυξη και τέλος βγαίνεις χρήσιμος επιστήμονας/τεχνίτης με χρήσιμες πρακτικές σημερινές γνώσεις και όχι σκέτα αφηρημένες εγκυκλοπαιδικές...

 

και που το ίδιο το κράτος σου δίνει τα χρήματα (υπο μορφή ειδικου δανείου)για να πληρώσεις βιβλία και δίδακτρα + ότι δεν σου ζητάει να δόσεις δεκάρα πίσω αν δεν βρείς μια δουλειά (εφόσον πάρεις πτυχίο) που να σου προσφερει τουλάχιστον 14.000 λίρες τον χρόνο + ότι αν πάλι δεν καταφέρεις να το αποπληρώσεις μέσα σε κάποια χρονια στο χαρίζουν...

 

 

εγώ θα έλεγα ότι η καπιταλιστική παιδεία της αγγλίας είναι πολύ πιο δωρεάν και κυρίως πολύ πιο αποδοτική στην κοινονια από την σοσιαλιστική ψευτοπεδεια της ελλάδας που και πανάκριβη είναι και αναποτελεσματική!

[Redshift]

Αρα, ποιο ειναι το καλυτερο που μπορει να αντεξει στο χρονο, και παραλληλα να μην καταστρεφει τους πολιτες του; Πρακτικο, οχι ουτοπικο, γιατι ουτοπικα, ακομη και ο καπιταλισμος, μια χαρα ειναι.

 

ξερεις τι? πολλες φορες τα "πραγματα" συμβαινουν οταν υπαρχουν οι απαραιτητες συνθηκες για να συμβουν

 

αυτο εννοουσα στο πρωτο μου ποστ με το "ζυμωσεις"

[RottenLungs]

Για αυτο και εμεις, μετα την τεραστια δικια μας φουσκα του χρηματιστηριου (ουε 15 χρονια δεν περασαν, πολλοι ακομη δεν ξεχρεωσαν), τους μαυρισαμε ολους, και δεν ξαναψηφισαμε κανεναν απολυτως απο εκεινους που ηταν αποδεδειγμενα μπλεγμενοι μεσα σε εκεινη τη φουσκα...

 

Oh wait...

 

Ο λαός είναι χαζός αλλα με την καμία δεν έχει το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης. Τα παιχιδια που παίζονται κανείς δεν τα ξέρει αλλα και με τον πιο άχρηστο οικονομολόγο να μιλήσεις θα σου εξηγείσει με απλά λόγια οτι τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα (βλέπε goldman sachs) κυβερνούναι τον κόσμο (κοίτα μόνο στην Ελλάδα πόσοι πρώην υπαλλήλοι της Goldman βρίσκονται σε θέσεις διαχείρισης οικονομικών και τι ρόλο έχουν παίξει στην είσοδο μας στην ΟΝΕ και στην διαχείρση της τωρινής κρίσης). Μπορούν να ρίξουν και να ανεβάσουν νομίσματα σε λίγες μέρες.

[μαφαλντα]

Για αυτο και εμεις, μετα την τεραστια δικια μας φουσκα του χρηματιστηριου (ουε 15 χρονια δεν περασαν, πολλοι ακομη δεν ξεχρεωσαν), τους μαυρισαμε ολους, και δεν ξαναψηφισαμε κανεναν απολυτως απο εκεινους που ηταν αποδεδειγμενα μπλεγμενοι μεσα σε εκεινη τη φουσκα...

 

Oh wait...

Δεν μιλάω για τις ελληνικές τράπεζες-σταγόνα στον ωκεανό.Οι πολίτες έχουν μικρό μερίδιο ευθύνης σε σχέση με τους τραπεζίτες και τους πολιτικούς.Το σύστημα είναι έτσι δομημένο που ακόμα και η αποχή και η λευκή μετράει υπέρ τους-πόσοι δεν τους ψήφισαν και πόσο μέτρησε η ψήφος τους;

[pournaras]

Ο λαός είναι χαζός αλλα με την καμία δεν έχει το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνεις. Τα παιχιδια που παίζονται κανείς δεν τα ξέρει αλλα και με τον πιο άχρηστο οικονομολόγο να μιλήσεις θα σου εξηγείσει με απλά λόγια οτι τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα (βλέπε goldman sachs) κυβερνούναι τον κόσμο (κοίτα μόνο στην Ελλάδα πόσοι πρώην υπαλλήλοι της Goldman βρίσκονται σε θέσεις διαχείρισης οικονομικών και τι ρόλο έχουν παίξει στην είσοδο μας στην ΟΝΕ και στην διαχείρση της τωρινής κρίσης). Μπορούν να ρίξουν και να ανεβάσουν νομίσματα σε λίγες μέρες.

 

Προφανως και δε μετραμε το ποιος την εχει μεγαλυτερη (την ευθυνη). Για μενα εχουν ολοι το μεριδιο τους. Εκει που εξοργιζομαι, ειναι να θεωρουμε το λαο χαζο. Καθολου χαζος. Βολεψακιας και παρτακιας ναι, γιατι εβαλε το γιο στο δημοσιο, γιατι πηρε αυτος αυξηση, γιατι του εταξαν νεα επιδοτηση. Αρα οχι χαζος, οτι καναμε, το καναμε εν γνωση μας, και εν γνωση των απολαβων μας, ειτε αυτες ηταν ενας διορισμος, ειτε μια διαγραφη χρεους, ειτε ενας "φωτογραφικος" νομος, ολα γιναν εν γνωση μας.

[rabesatratana]

Αρα, ποιο ειναι το καλυτερο που μπορει να αντεξει στο χρονο, και παραλληλα να μην καταστρεφει τους πολιτες του; Πρακτικο, οχι ουτοπικο, γιατι ουτοπικα, ακομη και ο καπιταλισμος, μια χαρα ειναι.

Η απαντηση στην ερωτηση σου ειναι δεν ξερω. Ενα μειγμα σοσιαλισμου-καπιταλισμου, οπου να μην δημιουργουνται τεραστιες οικονομικες ανισοτητες και ταξεις, αλλά και να μπορει ο καθενας να αποκτησει (με δουλεια--εαν δουλεψει πολυ) παραπανω αγαθα απο εναν αλλο. Προφανως και αυτο που λεω δεν ειναι πρακτικο αλλά ακρως θεωρητικο και γενικο.

[pournaras]

Δεν μιλάω για τις ελληνικές τράπεζες-σταγόνα στον ωκεανό.Οι πολίτες έχουν μικρό μερίδιο ευθύνης σε σχέση με τους τραπεζίτες και τους πολιτικούς.Το σύστημα είναι έτσι δομημένο που ακόμα και η αποχή και η λευκή μετράει υπέρ τους-πόσοι δεν τους ψήφισαν και πόσο μέτρησε η ψήφος τους;

 

Ολες οι τραπεζες εχουν πολιτες απο κατω, δεν ειμαστε μονοι στον κοσμο. Και ολες οι τραπεζες και ολοι οι πολιτικοι ανα τον κοσμο, βαρυνονται με σκανδαλα, και με λαμογιες, και ολος ο λαος ανα τον κοσμο, πηγαινε παλι και τους ψηφιζε. Ο μπερλουσκονι κεβερνουσε απο το '94 εχοντας δεκαδες σκανδαλα στην πλατη του, αλλα ολους τους ενοιαζε τι γαμικο πρωθυπουργο εχουν (οπως καποτε κι εμεις).

[RottenLungs]

Προφανως και δε μετραμε το ποιος την εχει μεγαλυτερη (την ευθυνη). Για μενα εχουν ολοι το μεριδιο τους. Εκει που εξοργιζομαι, ειναι να θεωρουμε το λαο χαζο. Καθολου χαζος. Βολεψακιας και παρτακιας ναι, γιατι εβαλε το γιο στο δημοσιο, γιατι πηρε αυτος αυξηση, γιατι του εταξαν νεα επιδοτηση. Αρα οχι χαζος, οτι καναμε, το καναμε εν γνωση μας, και εν γνωση των απολαβων μας, ειτε αυτες ηταν ενας διορισμος, ειτε μια διαγραφη χρεους, ειτε ενας "φωτογραφικος" νομος, ολα γιναν εν γνωση μας.

 

Αδελφέ έλα όμως που δεν ξέρει στην ουσία ποιο είναι το πραγματικό του συμφέρον. Άμα κοίταγε το συμφέρον του τώρα θα ήταν στους δρόμους με όπλα.

[Snoob]

Δε μου αρέσουν αυτές οι θεωρίες συνομωσίας: αντικαταστήσαμε τους Πεφωτισμένους με τους Τραπεζίτες. Πάντοτε κάποια σκοτεινή δύναμη μας κατατρέχει γιατί είμαστε ωραίοι, για να μας πάρουν τις παραλίες, για να μας εκδικηθούν που τους νικήσαμε στον πόλεμο, γιατί ο Κίσινγκερ said so.

 

Η Ελλάδα ζούσε πολύ πέρα από τις δυνατότητές της. Όπως και όλος ο δυτικός κόσμος, με αυτή την τρομερή ευημερία στις πλάτες όλων των υπολοίπων. Εγώ δεν είδα κανέναν Αγανακτισμένο όταν κάποιοι φωνάζαμε πως είναι απαράδεκτη η κατάσταση με τα διακοποδάνεια, εορτοδάνεια, δάνεια για αγορά μετοχών κτλ. Τότε, ήμασταν οι κακοί που θέλαμε να κρατήσουμε το "λαό" μακριά από την ευημερία που "δικαιούταν". Τώρα, τα λουζόμαστε όλοι μαζί και αγανακτούμε με όσους λένε πως δεν είμαστε λευκές περιστερές.

 

Μονόπατη δεν είναι η ευθύνη, όλοι έχουν μερίδιο: και οι πολίτες, και οι πολιτικοί και οι ξένοι ηγέτες. Όποιος ψάχνει για αθώους σε αυτή την ιστορία για μένα έχει πάρει διαζύγιο από την πραγματικότητα.

 

Πράγμα το οποίο σημαίνει ότι, ας λένε οι λαϊκιστές δημαγωγοί ότι θέλουν, εγώ δε δέχομαι τη θεωρία του αθώου λαού που εξαπατήθηκε κι επίσης δε δέχομαι τη θεωρία της φοβερής Μεταπολίτευσης όπου όλα έγιναν ρόιδο ενώ πριν ήταν, αν όχι ρόδινα, τουλάχιστον "εντάξει". Αν ψάξει κανείς στο παρελθόν, θα δει πως τα ρουσφέτια, τα πλαστά τιμολόγια, η εκλογή πολιτικών με μόνο γνώμωνα το στενό τοπικό συμφέρον κτλ. μας χαρακτήριζαν πολύ πριν τη Μεταπολίτευση. Έτσι πορευόμαστε εδώ και δεκαετίες, πολύ πριν το βολικό όριο της Μεταπολίτευσης.

 

Σαφώς έγιναν αίσχη στο διάστημα της Μεταπολίτευσης, αλλά αν υπάρχει μία σίγουρη συνταγή σήμερα που θα μας οδηγήσει με μαθηματική ακρίβεια στον πάτο, είναι να φαντασιωθούμε πως "ξεσκαρτάρωντας" 300 ή όσους πολιτικούς και ρίχνοντας το ανάθεμα σε 30 χρόνια πολιτικής και οικονομικής ζωής, θα απαλλαγούμε από κάθε ευθύνη και θα μπορέσουμε με ήσυχη τη συνείδησή μας να συνεχίσουμε να απαιτούμε από όλους, να μην αναγνωρίζουμε κανένα χρέος και καμία ευθύνη, με άλλα λόγια να κάνουμε reset, να βάλουμε άλλους λαοπλάνους-δημαγωγούς-λαϊκιστές επάνω και να θεωρήσουμε πως κάτι κάνουμε έτσι.

[pournaras]

Αδελφέ έλα όμως που δεν ξέρει στην ουσία ποιο είναι το πραγματικό του συμφέρον. Άμα κοίταγε το συμφέρον του τώρα θα ήταν στους δρόμους με όπλα.

 

Οχι ακομη αγαπητε μου, γιατι ακομη τρωει, εστω κι αν τρωει λιγοτερο, ακομη τρωει. Ακομη υπαρχει εστω κι ενας δημοσιος υπαλληλος ανα οικογενεια, ακομη δινονται εστω και μικρες, επιδοτησεις, ακομη ανοιγουν θεσεις στο δημοσιο για ατομα με "ειδικες αναγκες". Οσο η παρτη μας ειναι ενταξει, αυτο ειναι το συμφερον του καθενος.

[FedonasP]

Οι πολιτικοί είναι εκεί που είναι επειδή οι πολίτες τους ψηφίζουν.

 

Οι τράπεζες δίνουν δάνεια επειδή οι πολίτες τα παίρνουν (τα δάνεια).

 

Η εφορία έχει φοροδιαφυγή επειδή πολίτες (μεγαλο-επιχειρηματίες ή μη) δεν "κόβουν" (οι ίδιοι ή μέσω λογιστών) αποδείξεις.

 

Λαμογιές κάνουν οι πολίτες με τους πολιτικούς (που τους πολιτικούς τους ψηφίσανε οι πολίτες).

 

Επίσης, λαμογιές κάνουν και οι πολίτες με τους πολίτες.

 

 

Γιατί να φταίει κάποιος άλλος από τους απλούς Έλληνες πολίτες;

 

λάθος, γιατί δεν λαμβάνεις ποτε υπόψιν την πίεση και το κίνητρο μέσα στην λογική σου.. τα πράγματα στην κοινωνία μας σπανιότατα αναλύονται μονο με 2 μεταβλητές..

 

αν ένας πολίτης είναι εξαθλιωμένος με τον κατώτατο μισθο αλλα δουλεύει και πιστεύει ότι του αξίζει μια αξιοπρεπής ζωή και η τράπεζα του δίνει απλόχερα δάνειο εσύ λες ότι δεν θα το πάρει?

 

αν όταν πας να ψηφίσεις έχεις να διαλέξεις μεταξύ των ίδιον κομματων (τα οποια η τηλεόραση ήδη σ έχει κάνει να πιστέψεις πως είναι εκεί για το καλο σου) τι θα κανεις? η δεν θα ψηφίσεις καθόλου (πάλι τους συμφέρει) η θα ψηφίσεις ένα από τα κόμματα αυτά... γιατί πολύ απλά έχουν κλείσει όλες τις τρύπες κάνοντας αδύνατη την δημιουργία πολιτικής κίνησης χωρίς τεραστια κεφαλαια από πίσω και επαφές...

 

για ποιο λόγο να υπάρχει η έννοια της αριστεράς της δεξιάς και της μακριάς γαϊδάρας? το καλο της ελλάδας δεν είναι ο σκοπός?

 

δεν θα έπρεπε να μην μενουμε σε ομάδες και να χάνουμε έτσι την δύναμη μας και απλά να στοχεύουμε ολοι μαζι για το καλο της ελλάδας και μονο?

 

για ποιο λόγο πρέπει να γίνονται προεκλογικές εκστρατείες και πανάκριβες δημόσιες σχέσεις κτλ και δεν βγάζει κάθε πολιτική ομάδα απλά το πρόγραμμα της στο internet να το διαβάζει ο πολίτης και ανεπηρέαστα να αποφασίσει πιο πρόγραμμα είναι το καλύτερο? για ποιο λόγο να ψηφίζουμε κάθε 4 χρονια και να ψηφίζουμε μονο μια βουλή? και οχι καθε 6μηνο ή χρονο να εκλεγουμε τοπικες εκλησιες απο ατομα που γνωριζουμε αμεσα και θα μας δοσουν λογαριασμο αναγαστικα για τις πραξεις τους μιας και εχουμε πολυ στενη επαφη οντας απο τον ιδιο τοπο εχοντας μεγαλωσει μαζι κτλ..

 

για πιο λόγο να τους θεωρούμε άρχοντες με εξουσία και όχι απλούς υπαλληλους/υπηρετες με διαχειριστικές αρμοδιότητες? για ποιο λόγο όλες αυτές οι εξουσίες (lol είδες ποσο βαθιά στην αντίληψη σου είναι συνυφασμένη η ταύτιση της λέξης αυτής με τους πολιτικούς εκπροσωπους σου δεν μπικες καν στο κόπο να σκεφτείς αν είναι σωστή η λάθος λέξη) να μαζεύονται σε ένα κεντρικό σημείο? κτλ κτλ κτλ

 

αν πεινας και δεν υπάρχει άλλη λύση και γύρο σου βλέπεις άλλους με φαγητά δεν θα κλέψεις για να φας?

 

σημαίνει ότι φταίς εσύ που πεινας? .......

[RottenLungs]

Κανείς δεν είπε οτι όλα αυτά γίνονται επειδή είμαστε ΟΜΟΡΦΟΙ, μην το εξευτελίζεις. Γίνονται γιατι πολυ απλά βγάζουν ΛΕΦΤΑ και μάλιστα πολλά λεφτά.