Μερίδιο ευθύνης της οικονομικής κρίσης.

[Tilemaxx]

Να ρωτήσω κάτι;

 

Οι πολίτες φταίνε για τις μίζες δισεκατομμυρίων της Siemens πρός Έλληνες πολιτικούς για να παίρνουν προμήθειες απο την συγκεκριμένη εταιρία;

 

Οι πολίτες φταίνε για την κατάρρευση της Goldman Sachs, και το πάρτυ των διεθνών τοκογλύφων απο το 2008 και μετά;

 

Οι πολίτες φταίνε για τα γερμένα υποβρύχια και την μόνιμη ασυλία αυτών που πλούτισαν με την κρατική περιουσία;

 

Οι πολίτες φταίνε για την ασυδοσία του συνδικαλισμού και την καταστροφή του δημοσίου τομέα απο τους εργατοπατέρες;

 

Θλίβομαι που βλέπω την επιλογή του μεγαλύτερου μεριδίου ευθύνης να της έχουν οι πολίτες. Πόσο μάλλον όταν αυτή η άποψη έχει περάσει ανάμεσα σε (θεωρητικά) σκεπτόμενα άτομα.

[ZAKKWYLDE]

E, όχι και κάνουμε ακριβώς ό,τι μας λέει η Ε.Ε.

 

Η Ε.Ε., λ.χ., κάτι έλεγε για ιδιωτικοποιήσεις, απολύσεις Δ.Υ., απελευθέρωση κλειστών επαγγελμάτων και τίποτε από αυτά δεν έγινε. Αν αυτά είχαν γίνει εγκαίρως (αντί να τους δουλεύουμε σε σημείο που σιχτίριζαν κανονικά τους εκπροσώπους μας στις συνόδους) θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε.

 

Το παραπάνω δε σημαίνει πως η Ε.Ε. είναι άμοιρη ευθυνών.

 

Θεωρείς δηλαδή ότι η απόλυση 100.000 Δ.Υ. (μείωση της ρευστότητας στην αγορά), απελευθέρωση κλειστών επαγγελμάτων και οι ιδιωτικοποιήσεις σε τιμή κοψοχρονιά (με αποτέλεσμα περισσότερες απολύσεις) θα βοηθούσαν στην ανάκαμψη της οικονομίας; Ίσα ίσα σε μεγαλύτερη ύφεση θα οδηγούσαν.

 

Ναι φανήκαμε ασυνεπείς στις δεσμεύσεις και μας σιχτιρίζουν αλλά όχι ότι θα είχα θετικό αντίκτυπο αυτά τα μέτρα...

[moldovan20]

E, όχι και κάνουμε ακριβώς ό,τι μας λέει η Ε.Ε.

 

Η Ε.Ε., λ.χ., κάτι έλεγε για ιδιωτικοποιήσεις, απολύσεις Δ.Υ., απελευθέρωση κλειστών επαγγελμάτων και τίποτε από αυτά δεν έγινε. Αν αυτά είχαν γίνει εγκαίρως (αντί να τους δουλεύουμε σε σημείο που σιχτίριζαν κανονικά τους εκπροσώπους μας στις συνόδους) θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε.

 

Το παραπάνω δε σημαίνει πως η Ε.Ε. είναι άμοιρη ευθυνών.

 

Με τη διαφορά ότι όλα αυτά σημαίνουν χάσιμο περαιτέρω ψήφων .. Όλοι την καρέκλα τους θέλουν και εκεί είναι το μερίδιο ευθύνης του πολίτη . Φυσικά υπάρχουν και άλλες λύσεις εκτός αυτών που δίνει η ΕΕ που την λένε και την ξαναλένε άτομα που έχουν περιθωριοποιηθεί από τα MME .

[Redshift]

E, όχι και κάνουμε ακριβώς ό,τι μας λέει η Ε.Ε.

 

Η Ε.Ε., λ.χ., κάτι έλεγε για ιδιωτικοποιήσεις, απολύσεις Δ.Υ., απελευθέρωση κλειστών επαγγελμάτων και τίποτε από αυτά δεν έγινε. Αν αυτά είχαν γίνει εγκαίρως (αντί να τους δουλεύουμε σε σημείο που σιχτίριζαν κανονικά τους εκπροσώπους μας στις συνόδους) θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε.

 

Το παραπάνω δε σημαίνει πως η Ε.Ε. είναι άμοιρη ευθυνών.

 

πες μου μια χωρα που προσεφυγε στο δντ και ειδε αναπτυξη και ευημερια

 

πες μου επισης γιατι οι ηπα που ειναι η μεκκα ολων οσων λες ειναι η νο1 υπερχρεωμενη χωρα στον κοσμο

[ZAKKWYLDE]

Με τη διαφορά ότι όλα αυτά σημαίνουν χάσιμο περαιτέρω ψήφων .. Όλοι την καρέκλα τους θέλουν και εκεί είναι το μερίδιο ευθύνης του πολίτη . Φυσικά υπάρχουν και άλλες λύσεις εκτός αυτών που δίνει η ΕΕ που την λένε και την ξαναλένε άτομα που έχουν περιθωριοποιηθεί από τα MME .

 

Δηλαδή η οριζόντια περικοπή των μισθών όλων των Ι.Υ. κατα 22% σημαίνει απώλεια λιγότερων ψήφων απο τους ταξιτζήδες η τη ΓΕΝΟΠ ΔΕΗ;

[KilliK]

Θεωρείς δηλαδή ότι η απόλυση 100.000 Δ.Υ. (μείωση της ρευστότητας στην αγορά), απελευθέρωση κλειστών επαγγελμάτων και οι ιδιωτικοποιήσεις σε τιμή κοψοχρονιά (με αποτέλεσμα περισσότερες απολύσεις) θα βοηθούσαν στην ανάκαμψη της οικονομίας; Ίσα ίσα σε μεγαλύτερη ύφεση θα οδηγούσαν.

 

 

τι δουλεια κανεις αν επιτρεπεται;

[Snoob]

@Redshift (και ZAKKWYLDE):

 

Αυτά που ζητάς να σου πω δεν έχουν καμία σχέση με αυτό που λέω εγώ, όμως.

 

Υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ του "και να κάναμε αυτά που λέει η Τρόικα πάλι εδώ θα είμαστε" με το "είμαστε εδώ γιατί κάναμε αυτά που μας λέει η Τρόικα".

 

Η Τρόικα ή ο καπιταλισμός, λ.χ. δε μας έλεγαν να βγάζουμε συνταξιούχους από τα 45. Ούτε μας έλεγαν να μοιράζουμε γιαλαντζί αναπηρικές και αντιστασιακές συντάξεις. Ή να έχουμε μονoπώλια στις τηλεπικοινωνίες, τις αερομεταφορές και την ενέργεια.

 

Θέλω να πω, θεμιτό να λέει κάποιος "δε μου αρέσει ο καπιταλισμός", αλλά μην ξεχνάμε πως ο ΟΣΕ που μπαίνει μέσα εκατομμύρια ευρώ και δεν τον ξεκουνάει κανένας ΔΕΝ είναι καπιταλισμός.

 

Με λίγα λόγια, δεν έχω κανένα θέμα με την κριτική του καπιταλισμού ή της τρόικας, αλλά δεν μπορεί να κάνουμε την πραγματικότητα λάστιχο, προκειμένου να χωρέσει στην κοσμοθεωρία μας.

[moldovan20]

Δηλαδή η οριζόντια περικοπή των μισθών όλων των Ι.Υ. κατα 22% σημαίνει απώλεια λιγότερων ψήφων απο τους ταξιτζήδες η τη ΓΕΝΟΠ ΔΕΗ;

 

Όχι, αλλά αν πάρουν όλα αυτά τα μέτρα σε μία μέρα-σε ένα μήνα δε μπορώ να φανταστώ τη άλλο θα γίνει . Άποψη μου είναι ότι τα μέτρα της ΕΕ δεν οδηγούν πουθενά ούτε είναι για το μακροχρόνια καλό μας . Οικονομολόγος δεν είμαι αλλά δε βλέπω πως θα λυθεί το πρόβλημα και πως θα ανακάμψει η αγορά με όλα αυτά τα μέτρα . Αν κάποιος είναι και μπορεί να το εξηγήσεις περιληπτικά ας το κάνει και ας εξηγήσει και το πως οι σωτήρες απαιτούν φόρους 1500€ με εισόδημα 500€ π.χ για το οικονομικό καλό ,γιατί αυτό γίνεται .

[Redshift]

@snoob

 

οι ιδιοι οι θεωρητικοι του καπιταλισμου λενε οτι σε περιοδους οικονομικων κρισεων ο δημοσιος τομεας πρεπει να τροφοδοτει την αγορα με χρημα (δημοσια εργα κλπ) γιατι ειναι ο μονος που μπορει να το κανει

 

αν διαβασεις το νημα θα δεις οτι πουθενα δεν εγραψα οτι εχω καποια θεωρια για το πως πρεπει να ειναι τα πραγματα γενικοτερα (δεν ξερω πραγματικα) ειδικα στην παρουσα φαση,απλα εγραψα γιατι κατα την γνωμη μου τα πραγματα πανε στραβα

 

ομως συμφωνω μαζι σου οτι υπαρχει πολυ σαπιλα που χρηζει αλλαγων

[HALF EVIL]

Να ρωτήσω κάτι;

 

Οι πολίτες φταίνε για τις μίζες δισεκατομμυρίων της Siemens πρός Έλληνες πολιτικούς για να παίρνουν προμήθειες απο την συγκεκριμένη εταιρία;

 

Οι πολίτες φταίνε για την κατάρρευση της Goldman Sachs, και το πάρτυ των διεθνών τοκογλύφων απο το 2008 και μετά;

 

Οι πολίτες φταίνε για τα γερμένα υποβρύχια και την μόνιμη ασυλία αυτών που πλούτισαν με την κρατική περιουσία;

 

Οι πολίτες φταίνε για την ασυδοσία του συνδικαλισμού και την καταστροφή του δημοσίου τομέα απο τους εργατοπατέρες;

 

Θλίβομαι που βλέπω την επιλογή του μεγαλύτερου μεριδίου ευθύνης να της έχουν οι πολίτες. Πόσο μάλλον όταν αυτή η άποψη έχει περάσει ανάμεσα σε (θεωρητικά) σκεπτόμενα άτομα.

 

Η προοδευτικότητα σταματάει εκεί που αρχίζει ο εαυτούλης μας.

Άμεσα δεν φτάινε για όλα τα παραπάνω, φταίνε όμως και με το παραπάνω γιατί από τη μεταπολίτευση και μέχρι σήμερα αποδέχονταν με μεγάλη ευκολία τις πελατειακές σχέσεις με τα κόμματα και τους πολιτικούς για το προσωπικό τους βόλεμα. Τώρα ήρθε η ώρα του λογαριασμού. Έτσι είναι αυτά τα πράγματα. Οι πολιτικοί δεν είναι εξωγήινοι, από την κοινωνία προέρχονται, οι πολίτες τους ψήφιζαν και τους ξαναψήφιζαν και θα δείτε ότι και τώρα θα τους ξαναψηφίσουν.

[Επισκέπτης]

Να ρωτήσω κάτι;

 

Οι πολίτες φταίνε για τις μίζες δισεκατομμυρίων της Siemens πρός Έλληνες πολιτικούς για να παίρνουν προμήθειες απο την συγκεκριμένη εταιρία;

 

Οι πολίτες φταίνε για την κατάρρευση της Goldman Sachs, και το πάρτυ των διεθνών τοκογλύφων απο το 2008 και μετά;

 

Οι πολίτες φταίνε για τα γερμένα υποβρύχια και την μόνιμη ασυλία αυτών που πλούτισαν με την κρατική περιουσία;

 

Οι πολίτες φταίνε για την ασυδοσία του συνδικαλισμού και την καταστροφή του δημοσίου τομέα απο τους εργατοπατέρες;

 

Θλίβομαι που βλέπω την επιλογή του μεγαλύτερου μεριδίου ευθύνης να της έχουν οι πολίτες. Πόσο μάλλον όταν αυτή η άποψη έχει περάσει ανάμεσα σε (θεωρητικά) σκεπτόμενα άτομα.

 

 

Quoted γιατί αυτά είναι τα πραγματικά γεγονότα.

 

Στην οικονομική κρίση της Ελλάδας, το πρωταρχικό και μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης το έχουν οι πολιτικοί. Οι πολίτες έρχονται δεύτεροι μεν αλλά αρκετά πιο μετά.

[moldovan20]

αχεμ,οι γαλλοι ειχαν δικτατορια μετα την γαλλικη επανασταση,δεν βαλανε τα γυαλια σε κανεναν.

τουλαχιστον ετσι μου πανε μερικοι εδω μεσα σε παλιοτερο θεμα,οταν μιλησα για λαικη εξεγερση,οτι ειναι ιστορικα αποδεδειγμενο πως οι λαικες επαναστασεις οδηγουν παντα σε πολιτικες χουντες.

τι να σου πω,ετσι μου πανε.

 

Ακόμα και η γαλλική επανάσταση χρηματοδοτήθηκε από τους γνωστούς κερδοσκόπους που αμέσως μετά θησαύρισαν . Είναι τόσο μπερδεμένο το όλο σύστημα που άκρη δε βγάζεις .

[Critter]

Για μένα οι επιλογές είναι μόνο οι 2 πρώτες διότι οι Έλληνες πολιτικοί / πολίτες αποφασίζουν αν θα ανήκουμε στο καπιταλιστικό σύστημα των τραπεζών και τις Ε.Ε (που είναι οι άλλες 3 επιλογές) ή το πως αυτοπροσδιοριζόμαστε μέσα σε αυτό.

 

Και επειδή όταν μιλάμε για κρατικές δομές σίγουρα οι ευθύνες δεν μπορει να είναι μονόπλευρες ΟΥΤΕ ΙΣΑΞΙΕΣ, η απάντηση για μένα είναι η κοινή λογική και η επιστήμη της διοικητικής, που ορίζει τις ευθύνες ΙΕΡΑΡΧΙΚΑ.

 

Επομένως απο τις 2 επιλογές, σαφέστατα πρώτα την ευθύνη την έχουν οι πολιτικοί διότι αυτοί είναι πρώτοι στην ιεραρχια αλλα και για πολλούς άλλους λόγους απλή κοινής λογικής, που έχω γράψει δεκάδες φορές και βαριέμαι να ξαναγράφω. Κατα δεύτερο λόγο την έχουν οι πολίτες και ιδιαίτερα οι πολίτες, που ενω είχαν μυαλό να σκεφτούν, έπεσαν ηθελημένα στη παγίδα του εύκολου και της διαφθοράς "πουλώντας τη ψυχη τους στο διάβολο".

 

Απο τους πολίτες εξαιρώ τα νέα παιδιά που δεν έχουν ψηφίσει ποτέ και δεν έχουν καμμία ευθύνη για την πιθανή κατάντια των διεφθαρμένων γονέων τους, ακόμα και αν γεύτηκαν καρπούς απο τα κλεμμένα τους. Επίσης εξαιρώ ανθρώπους που ότι έχουν κάνει στη ζωή τους το έχουν καταφέρει μόνοι τους, χωρίς ταυτόχρονα να έχουν υποχρεωθεί σε κανέναν απο τους υπαίτιους της κατάντιας. Χαίρομαι που είμαι μέσα σε αυτούς!

 

Θεωρώ τραγικό και σημάδι σήψης το να είναι πρώτη στην ψηφοφορία η επιλογή οτι φταίνε οι πολίτες (οι οποίοι φταίνει αλλα όπως είπα, ιεραρχικά λιγότερο). Λυπάμαι που το λέω αλλα μέχρι τώρα, ότι ψήφιζαν οι περισσότεροι (που σημειωτέων δεν ήταν η πλειοψηφία) μας οδήγησε εδώ! Το ίδιο συνεχίζει να συμβαίνει. Κρίμα!

[Tilemaxx]

Η προοδευτικότητα σταματάει εκεί που αρχίζει ο εαυτούλης μας.

Άμεσα δεν φτάινε για όλα τα παραπάνω, φταίνε όμως και με το παραπάνω γιατί από τη μεταπολίτευση και μέχρι σήμερα αποδέχονταν με μεγάλη ευκολία τις πελατειακές σχέσεις με τα κόμματα και τους πολιτικούς για το προσωπικό τους βόλεμα. Τώρα ήρθε η ώρα του λογαριασμού. Έτσι είναι αυτά τα πράγματα. Οι πολιτικοί δεν είναι εξωγήινοι, από την κοινωνία προέρχονται, οι πολίτες τους ψήφιζαν και τους ξαναψήφιζαν και θα δείτε ότι και τώρα θα τους ξαναψηφίσουν.

 

Συμφωνώ στο σκέλος, το ότι δηλαδή επι 30 χρόνια ψήφιζαν τους ίδιους. Αλλά αυτό δεν κάνει αυτόματα τους πολίτες τους Νο.1 υπεύθυνους για την κατάσταση στη χώρα. Οι πολιτικοί δηλαδή που εκλέγονταν δεν είχαν ευθύνη απέναντι στο λαό;

 

Με την ίδια λογική, και στα υπόλοιπα κράτη του κόσμου τους ίδιους και τους ίδιους ψηφίζουν.

[pappous_soulis]

Ωραια εμμένω τότε στην απαντηση μου "οι τράπεζες", όχι φυσικά οι Ελληνικές αλλά ολοκληρο το χρηματοπιστωτικό συστημα και η λειτουργία του. Ειναι σχεδόν αστείο να ψηφιζει κανεις τους Ελληνες πολίτες από τη στιγμή που τα ιδια πραγματα συμβαίνουν σε πολλές χώρες του νοτου πλεον εκτός πια αν θεωρεί καποιος ότι οι πολίτες εχουν τετοια δυναμη και συμμετοχή σε κέντρα αποφάσεων.

Για να ειμαι πιο σωστός για την κριση που δεν ειναι Ελληνική αλλά παγκοσμια φταιει η Ελλάδα που μπηκε στη νομισματική ενωση, οι αποφάσεις της ΕΕ και κυρίως της Γερμανίας-Ολλανδίας και φυσικά ο τρόπος που δουλευει το χρηματοπιστωτικό συστημα. Φυσικά κρίσεις υπήρχαν παντα και παντου γιατί ετσι ειναι δομημένο το σύστημα ώστε για να έχει καποιος αναπτυξη καποιος άλλος θα πεινάει, μεχρι πριν λίγα χρόνια ανήκαμε στην ισχυρη δύση, τώρα που τα πράγματα αρχισαν να αλλάζουν θα αρχίσουμε να αλληλοκατηγορούμαστε και να προσπαθεί να βγάλει ο ενας το μάτι του άλλου.

Φταίνε τα πρόβατα γενικά ανεξαρτήτου χώρας προέλευσης. Μη κολλάς τόσο στο "έλληνες".

Επίσης το ερώτημα λέει "περισσότερο". Πολιτικοί, Ε.Ε., τράπεζες, καπιταλισμός δεν απαλλάσσονται των ευθυνών τους.

 

Να ρωτήσω κάτι;

 

Οι πολίτες φταίνε για τις μίζες δισεκατομμυρίων της Siemens πρός Έλληνες πολιτικούς για να παίρνουν προμήθειες απο την συγκεκριμένη εταιρία;

 

Οι πολίτες φταίνε για την κατάρρευση της Goldman Sachs, και το πάρτυ των διεθνών τοκογλύφων απο το 2008 και μετά;

 

Οι πολίτες φταίνε για τα γερμένα υποβρύχια και την μόνιμη ασυλία αυτών που πλούτισαν με την κρατική περιουσία;

 

Οι πολίτες φταίνε για την ασυδοσία του συνδικαλισμού και την καταστροφή του δημοσίου τομέα απο τους εργατοπατέρες;

 

Θλίβομαι που βλέπω την επιλογή του μεγαλύτερου μεριδίου ευθύνης να της έχουν οι πολίτες. Πόσο μάλλον όταν αυτή η άποψη έχει περάσει ανάμεσα σε (θεωρητικά) σκεπτόμενα άτομα.

Γίνεται δικαστήριο για έναν ψυχοπαθή που έχει σκοτώσει άνθρωπο. Τελικά κρίνεται αθώος, αφήνεται ελεύθερος και μετά από ένα κάποιο χρονικό διάστημα αφαιρεί ακόμα μια ζωή. Φταίει ο δικαστής ή όχι;