Σεναριο Επιστροφής στη δραχμή .

[idemocracy]

Πιστεύω ότι θα ήταν ενδιαφέρον να διαβάσετε το τι έγινε στην Αργεντινή το 2001 με τις καταθέσεις και τις υποτιμήσεις στο νόμισμα.

 

ΑΡΓΕΝΤΙΝΗ 2001 - 2011 "ΔΕ ΘΑ ΞΑΝΑΒΑΛΩ ΤΑ ΛΕΦΤΑ ΜΟΥ ΣΕ ΤΡΑΠΕΖΑ

[kostas_dr]

Και στο σπίτι να έχεις τα χρήματά σου, δυστυχώς έτσι όπως καταντήσαμε, επίσης επικίνδυνο είναι.

Κοινώς, δεν ξέρεις τι να κάνεις.

[The_Judas]

Το άρθρο είναι κάπως ημιτελές.

Μετά από την χρεοκοπία του 2001 ανέκαμψε η οικονομία... τελικά το 2005 ξεπλήρωσαν ολόκληρο το χρέος προς το ΔΝΤ με μια δόση και τους έδιωξαν από την Αργεντινή. Υπάρχει βέβαια ακόμη φτώχια, ως απόρροια της λαίλαπας του ΔΝΤ.

 

 

Ας δούμε όμως και το παράδειγμα της Ισλανδίας που είναι το μαύρο πρόβατο για τους κερδοσκόπους.

http://www.fimes.gr/2011/09/islandia-xreokopia/

[kfyros]

Σε καμία περίπτωση δεν έχουμε τύχη με το υπάρχον καθεστώς της ευρωζώνης..

Το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό σε συνθήκες ελεύθερης αγοράς, και εμείς θα είμαστε πάντα το μικρό ψάρι..

 

 

Απλά διαλέγουμε πως θα πεθάνουμε αν συνεχίσουμε στον ίδιο δρόμο των μνημονίων και του ευρώ..

 

 

Η ευρωζώνη έτσι όπως είναι τώρα (με τις χρεωμένες χώρες) βολεύει μια χαρά τη Γερμανία, κρατώντας το ευρώ σε πολύ χαμηλά επίπεδα με τα ανταγωνιστικά νομίσματα και δίνοντας ώθηση στις εξαγωγές της.

Επίσης δανείζεται ουσιαστικά με μηδενικό επιτόκιο !!!

Τα κέρδη της από αυτό , είναι πολύ περισσότερα από την όποια χασούρα από δάνεια που δίνει τα οποία δεν θα τα πληρωθεί...

 

Αφού ξεζούμισαν τις υπόλοιπες χώρες της ευρωζώνης, και με τα δανεικά που έδιναν αύξησαν τα δικά τους πλεονάσματα και τα ελλείματα των πιο αδύναμων χωρών, τις αποβιομηχάνισαν και τις κατέστρεψαν με φαραωνικά έργα αμφιβόλου απόδοσης και χρησιμότητας,

τώρα χρησιμοποιούν τα νεκρά κουφάρια των οικονομιών αυτών για να κρατάνε το ευρώ χαμηλά και να προωθούν τις εξαγωγές τους σε άλλες ηπείρους. Κυρίως στην Κίνα και την Ασία, αλλά και τις ΗΠΑ...

 

Αυτό θα διαρκέσει κάποια χρόνια μέχρι να κλείσουν και αυτές οι αγορές, και να σταματήσουν να εισάγουν..

 

Μέχρι τότε , θα έχουν κάνει το πλάνο τους για την επόμενη μέρα, και θα φύγουν από το ευρώ διαλύοντας την ευρωζώνη αφού δεν θα τους χρειάζεται σε κάτι...

 

 

Αυτό που υποστηρίζω εγώ, είναι πως

είτε μείνουμε στην ΕΕ, είτε φύγουμε (στο ευρώ είναι αστείο να σκεφτόμαστε ότι θα μείνουμε, εκτός αν είμαστε απίστευτα αυτοκαταστροφικοί και μαζόχες),

οι επιπτώσεις είναι πάνω κάτω οι ίδιες, κι ας λένε τα βρωμοκάναλα τις βλακείες τους..

 

Στην ουσία κανείς δεν ξέρει τις ακριβείς επιπτώσεις. Οι σπεκουλαδόροι μιλάνε για δεκαετία του 50 (το 2009 έλεγαν για δεκατία του 70, το 2010 που φτάσαμε εκεί λέγανε για δεκαετία του 60, το 2011 που φτάσαμε εκεί λένε για δεκαετία του 50, τώρα μιλάνε για εποχές εμφυλίου,

και πάει λέγοντας).

 

Σημειώνω ότι :

από το 2007μέχρι τώρα το ΑΕΠ έχει μειωθεί κατά 25%,

οι μέσοι μισθοί (αυτών που δουλεύουν ακόμα) κατά 20%,

και αναλογικά τα εισοδήματα των ελλήνων πάνω από 40% αν λάβουμε υπόψη τα χαράτσια και τις μόνιμες αυξήσεις της έμμεσης και άμεσης φορολογίας, το 22% των επίσημα ανέργων, και άλλο ένα 7-10% που δεν είναι καταγεγγραμένοι άνεργοι (είτε ημερομίσθιοι με ελάχιστα μεροκάματα, είτε εκ περιτροπής, είτε κλειστές μικροεπιχειρήσεις που δεν καταγράφονται )..

 

Οι προγνώσεις συνεχώς αναθεωρούνται προς το χειρότερο, και γνώμη μου είναι ότι θα συνεχιστεί να μειώνεται το ΑΕΠ (ύφεση) τουλάχιστον για 3-4 ακόμη χρόνια..

Θα φτάσουμε δηλαδή πραγματικά σε επίπεδα Βουλγαρίας σε βιοτικό επίπεδο, και στο τέλος αυτού του Γολγοθά θα είμαστε καταχρεωμένοι για άλλα 30 χρόνια ..

 

Επίσης έχουμε και την επιβολή της μείωσης μισθών ακόμα περαιτέρω, κάτι το οποίο αναφέρεται ρητά στο μνημόνιο ΙΙ

(μισθοί ανταγωνιστικοί με τις άλλες χώρες της περιοχής)..

Δηλαδή Βουλγαρία - Τουρκία, δηλαδή κάτω από 300 ευρώ !!!

 

 

Φυσικά οι μεταρρυθμίσεις στο δημόσιο πρέπει να γίνουν σε κάθε περίπτωση και όλα τα κωπρόσκυλα να πάρουν πόδι,

όλα τα λαμόγια να μπουν στη φυλακή,

και να γίνουν και ιδιωτικοποιήσεις εκτός από τη ΔΕΗ και την ΕΥΔΑΠ - ΕΥΑΘ ..

 

Ειδικά η ΔΕΗ θα πρέπει να γίνει πυλώνας ανάπτυξης κατεβάζοντας τις τιμές και δίνοντας φθηνή ενέργεια στη μέση τάση για να βοηθήσει τη δημιουργία μεταποιητικών και βιομηχανικών επιχειρήσεων ώστε να καλύψουν την εγχώρια ζήτηση η οποία δεν θα μπορεί να καλυφθεί με εισαγωγές...

 

και φυσικά δεν μπορούμε να ανταγωνιστούμε τα θηρία και τις πολυεθνικές στη ζούγκλα της ελεύθερης οικονομίας..

Άρα θα πρέπει να βγούμε από αυτό το έκτρωμα που λέγεται ευρώ,

και ακόμα και από τη Ε.Ε., και να μπούμε σε λογική ελέγχου της ροής κεφαλαίων και των εισαγωγών...

 

Ούτως ή άλλως ο δρόμος είναι δύσκολος..

 

Οι εγκαταστάσεις υπάρχουν, οι βιομηχανικές υποδομές υπάρχουν, αλλά δεν λειτουργούν, αφού δεν μπορύμε να ανταγωνιστούμε τους Κινέζους του 1 δολλαρίου μεροκάματο, και τους Μπαγκλαντεσιανούς των 40 λεπτών...

Επεξ/σία 14 Μαΐου 2012 από Snoob

[sphinxgr]

Αν δεν αλλάξει ο τρόπος που διαχειριζόμαστε την οικονομία μας, δεν θα βρούμε λύση με κανένα νόμισμα. Πρέπει απλά, να παράγουμε.

 

Η σημερινή γενιά είναι μεγαλωμένη εξαιτίας της πείνας των γονέων (γεννημένοι πριν το 1960) σύμφωνα με τη λογική , "σπούδασε να βρεις δουλειά σε γραφείο". Αυτό γιατί οι γονείς είχαν υποφέρει στους δρόμους. Έτσι οι σημερινοί νέοι ΔΕΝ είναι διατεθειμένοι να δουλέψουν σε εργασίες που απαιτούν κούραση. ΟΛΟΙ ψάχνουν να αράξουν σε γραφείο.

 

Πως κινείται η οικονομία σήμερα? Οι <25 σπαταλάνε χρήμα και πάνε σε κλαμπάκια (απο τις συντάξεις των παπούδων τους) και οι άνω των 50 έχουν αράξει με τις υπερσυντάξεις! Όλοι οι υπόλοιποι πεινάνε! Προφανώς και δεν δουλεύουν αυτά! Δεν πρέπει να αλλάξει μόνο το κράτος, αλλά και η φιλοσοφία που έχουμε στο μυαλό μας.

 

Απο κει και πέρα ο καθένας βγαίνει και λέει τις εκτιμήσεις του σε ξένα περιοδικά. Ο Αμερικανός και ο Γερμανός ότι θα φύγουμε (για να ενδυναμώσει την ισοτιμία Δολαρίου ευρώ και να αλλάξει το ισοζύγιο εισαγωγών), να ανέβουν τα spreads τεχνητά οπότε οι κερδοσκόποι να παίρνουν τα πάντα στο χρηματιστήριο που βυθίζεται σε τιμές χάρισμα κλπ.

 

Σήμερα για παράδειγμα γιατί να μην πάει κάποιος για ψώνια μετοχών? Είναι στα χαμηλότερα επίπεδα εδώ και 20 χρόνια. Ούτως ή άλλως αν επιστρέψουμε στη Δραχμή όσα χρήματα έχουμε θα χαθούν. Αν δεν γυρίσουμε στη Δραχμή όσα χρήματα έχουμε θα συνεχίσουν να υπάρχουν υποτιμούμενα απο τον εσωτερικό πληθωρισμό. Αν όμως Αγοράσεις σήμερα μετοχές σε εξευτελιστικές αξίες, ακόμα κάτω και απο την ονομαστική τους αξία, σε λίγες μέρες έως λίγες εβδομάδες μπορείς να έχεις ένα κέρδος >50%

 

Οι ξένοι το ξέρουν. Ψωνίζουν στις εκπτώσεις οπότε γιατί να μην λένε ότι θέλουν

[Snoob]

Λυπάμαι, στάλθηκε αναφορά για αμιγώς πολιτικό περιεχόμενο, οπότε απαλείφθηκε η αναφορά σε συγκεκριμένο κόμμα και όλες οι υπόλοιπες απαντήσεις.

 

Αν θέλει κανείς να σχολιάσει ό,τι γράφτηκε νωρίτερα, ας μου στείλει pm.

 

Συνεχίζουμε στο γνωστό πλαίσιο.

[παπι]

Δεν μπορω να καταλαβω πως και δεν μιλατε για το ελλειμα...

Μου λετε για κακια ευρωπη και Γερμανια. Τι θα επρεπε να κανουν;

 

 

 

Στο πανω πινκα βλεπετε τι παει να πει ελλειμα

 

2008 -9,8% το χρεος παει απο 239δις σε 263δις

2009 -15,8% το χρεος παει απο 263δις σε 299δις

2010 -10,6% το χρεος παει απο 299δις σε 329δις

2011 -9% το χρεος παει απο το 329 σε 352δις

PSI παει το χρεος σε 298δις

2012 -5,4% το χρεος απο 298δις παει σε 309δις

2013 -9?% το χρεος απο 309δις παει σε 328δις (πες οτι δεν εχουμε υφεση, οχι μνημονια αρα λογικα θα παει στα -9%)

2014 -9?% το χρεος απο 328δις παει σε 347δις

 

Αυτο σημαινει βαρελι χωρις πατο.

[Snoob]

Θα το γράψω όσο πιο απλά και μη πολιτικά μπορώ:

 

Αυτό που φαντασιώνεται (δια της δημοκρατικά εκπεφρασμένης και αποτυπωμένης βούλησής του) ο Ελληνικός λαός είναι η πιο γνήσια ονείρωξη του σώγαμπρου:

 

Να ζει με λεφτά άλλων και να μη δίνει λογαριασμό πουθενά.

 

Διόλου παράξενο, δεδομένου ότι η κοινωνία μας αποτελείται πλέον από γενιές πλήρως μεγαλωμένες σε αυτή τη νοοτροπία: δάνεια για πληρωμές παγίων και διαρκών εξόδων, καμία λογοδοσία. Μοίρασμα ευημερίας από τα μπαλκόνια και τις τηλεοράσεις, άεργοι ηγέτες χωρίς μισή μέρα δουλειάς στο ενεργητικό τους, παροχές πάσης φύσεως. Κεκτημένα και δικαιώματα, υποχρεώσεις μηδέν.

 

Το μόνο που μας σώζει (για την ώρα) είναι ότι, ακριβώς επειδή ζούμε μια πρωτοφανή κατάσταση, κανείς δεν μπορεί να εκτιμήσει με σιγουριά πόση θα είναι η ζημιά για την υπόλοιπη ευρωζώνη από πιθανή έξοδό μας από το ευρώ (και συνακόλουθα από την Ε.Ε.)

 

Μόλις πειστούν ότι η ζημιά είναι μικρότερη από το να μας ανέχονται (ή σχετικά ελεγχόμενη/υποφερτή) το όνειρο του σώγαμπρου θα λάβει τέλος.

 

Τώρα, αν ο ρεαλισμός συνιστά "τρομοκρατία" για κάποιους, λυπάμαι.

[MiDi_MiLiZ]

Τώρα, αν ο ρεαλισμός συνιστά "τρομοκρατία" για κάποιους, λυπάμαι.

Θα συμφωνουσα κατα γραμμα μεχρι που ειδα να λες αυτο, που αναφερεται αποκλειστικα σε κατι που ειπα εγω.

 

Τρομοκρατια δεν ειναι ο ρεαλισμος. Τρομοκρατια ειναι η επιστρατευση του ρεαλισμου τη δεδομενη χρονικη στιγμη, οπως και αλλες στιγμες, πχ οταν ειναι να πεσουν υπογραφες για μνημονια κλπ. Ξερεις, υπογραφες χωρις καν να διαβαζουν το περιεχομενο του.

 

Μετα περνα ενα 4μηνο και ξεχναμε ολοι αυτον τον ρεαλισμο, ειμαστε στη φαση νιρβανας οπου "η Ελλαδα το παλευει", "η Ελλαδα ειναι στο σωστο δρομο", "η Ελλαδα αυξησε τις εξαγωγες της", "οριζοντας αναπτυξης απο το 2010κατι", "πρωτογενες πλεονασμα απο του χρονου" κλπ, και οταν ερθει η ωρα να παρθουν τα νεα μετρα, "οι Ελληνες δεν προχωρουν στις μεταρυθμισεις, χρειαζονται νεα μετρα", "παει για εξοδο απτο ευρω", "η ατακτη χρεοκωπια ειναι 99% βεβαιη μεσα στον επομενο μηνα λεει το Bloomberg" και γενικα ξαναγινονται ολοι "ρεαλιστες". Οπως γινανε και τωρα που τα εκλογικα αποτελεσματα τους εχουνε τρομαξει για το αν θα μπορεσει να προχωρησει το σχεδιο η αν ο λαος θα τους ριξει μια ωραια μουτζα προσπαθωντας να ανασυνταχθει μονος του απτο 0, αντι να μας στελνουν αυτοι αργα αργα προς τα εκει, με διαφορα "ρεαλιστικα" διληματα.

 

Για καποιον αλλο που λεει οτι πρεπει να παραγουμε, πρεπει να αφησουν να παραγουμε εχω να πω. Για παραδειγμα οταν επιβαλλονται εξοντωτικοι φοροι στις επιχειρησεις πως ακριβως θα παραγει ο Ελληνας εργαζομενος χωρις να υπαρχουν επιχειρησεις/επενδυσεις?

Νταξει δεν ημασταν ουτε ειμαστε και με το μυαλο στην εργασια ως λαος, αλλα υπαρχουν και πολλοι αλλοι παραγοντες που μεταφραζονται σε μη παραγωγικο λαο, χωρις αυτο να σημαινει οτι φταιει η τεμπελια και η ελλειψη καινοτομιας.

[Snoob]

Το κάνεις και στα αθλητικά αυτό, νομίζεις ότι όλες οι απαντήσεις περιστρέφονται γύρω από τις απόψεις σου.

 

Δίχως παρεξήγηση, ούτε που είχα διαβάσει τι είχες γράψει.

 

Εγώ τη γνώμη μου γράφω, και γράφω σταθερά τα ίδια πράγματα εδώ και χρόνια. Κάθε εποχή, είτε είναι να πέσουν υπογραφές, είτε όχι.

 

Όταν οι συμπολίτες μου βαυκαλίζονταν πως οι Ισπανοί άλλη σκορδοκαΐλα δεν είχαν παρά να σηκώνουν πανώ καλώντας μας να ξυπνήσουμε (ομφαλοσκοπία ftw), εγώ τους έλεγα πως δε γίνεται άνθρωποι με τελείως διαφορετικές αντιλήψεις γύρω από τα αίτια της κρίσης και το δρόμο εξόδου από αυτή να χώνονται κάτω από την παντιέρα της "αγανάκτισης" και να ελπίζουν πως θα προκύψει κάτι ουσιαστικό.

 

Κι αυτά που γράφω τώρα, τα ίδια ακριβώς θα έγραφα αν είχαμε κυβέρνηση. Τα ίδια θα γράφω και μετά τις επόμενες εκλογές.

 

Βρίζουμε τα μνημόνια, ξεχνώντας πως δεν βρίσκαμε δανεικά πουθενά (αρκούδες, δράκοι, τσάβες και σια σφύριζαν και σφυρίζουν αδιάφορα). Θέλουμε τα δανεικά, αλλά δε θέλουμε τις συμβάσεις. "Δώσε τα λεφτά πεθερέ, αλλά μη ρωτάς τι τα κάνω".

 

Παρενθετικά, εγώ είμαι ελεύθερος επαγγελματίας, δε δουλεύω πάει να πει δεν πληρώνομαι, ούτε υπαλλήλους έχω, κάθε ευρώ που βγάζω είναι αποτέλεσμα αυστηρά προσωπικής εργασίας, οπότε δεν ξέρω για ποια νιρβάνα μιλάς.

[MiDi_MiLiZ]

Παρενθετικά, εγώ είμαι ελεύθερος επαγγελματίας, δε δουλεύω πάει να πει δεν πληρώνομαι, ούτε υπαλλήλους έχω, κάθε ευρώ που βγάζω είναι αποτέλεσμα αυστηρά προσωπικής εργασίας, οπότε δεν ξέρω για ποια νιρβάνα μιλάς.

Μιλω για την νιρβανα των ιδιων που γινονται ρεαλιστες στις περιοδους που παιζεται η συνεχιση του μνημονιου.

Για τους εξωτερικους παραγοντες μιλαω, οπως και τους εσωτερικους πολιτικους φιλο-μνημονιακους. Που βαζουν ρεαλιστικα διληματα οποτε ο λαος βραζει, και για το επομενο 4μηνο που του κρεμανε ενα καροτο μπροστα του να το κυνηγαει και να νιωθει αισιοδοξος οτι οι προσπαθειες πιανουν τοπο.

 

Επισης, εκτος απο κατι ακυρους κατα φαντασιαν ιδεολογους, τυπου "αγανακτισμενοι", δεν εχω δει πολλους να προβαλλουν το επιχειρημα που ισχυριζεσαι "δανειστε μας αλλα χωρις μετρα". Το επιχειρημα που βλεπω ειναι "αποτυχαμε, αποτυχατε κι εσεις με το μνημονιο σας, στα αναθεμα κι αφηστε μας μονους μας να παμε στο 0 και να αρχισουμε, αφου ετσι κι αλλιως εκει θα καταληξουμε". Με τα νουμερα το μνημονιο δε βγαινει, καποιοι το διαβλεπουν, καποιοι αλλοι πονταρουν σε ενα αγνωστο παραγοντα Χ και υποστηριζουν οτι πρεπει να συνεχισουμε στο μοτιβο αυτο.

 

Κατα τ'αλλα συμπτωσις που αναφερθηκα σε "τρομοκρατια" και η απαντηση σου λιγα ποστ παρακατω (ουτε 10) ηταν για "καποιους που βλεπουν ως τρομοκρατια το ρεαλισμο" χωρις καν να διαβασεις τι εγραψα. Το στραβο μου το κεφαλι φταιει, αποδειξη οτι το κανω και στα αθλητικα.

[παπι]

 

Με τα νουμερα το μνημονιο δε βγαινει, καποιοι το διαβλεπουν, καποιοι αλλοι πονταρουν σε ενα αγνωστο παραγοντα Χ και υποστηριζουν οτι πρεπει να συνεχισουμε στο μοτιβο αυτο.

 

 

Βγαινουμε βγαινουμε, αρκει το δημοσιο να μην παιρνει το 42% του ΑΕΠ καθε χρονο

[MiDi_MiLiZ]

Βγαινουμε βγαινουμε, αρκει το δημοσιο να μην παιρνει το 42% του ΑΕΠ καθε χρονο

Ποσο θα πρεπει να παιρνει για να βγαινουν τα νουμερα?

[παπι]

Ποσο θα πρεπει να παιρνει για να βγαινουν τα νουμερα?

 

Ε οχι και 42% για πρωτογενη. Με 34% καλιπτεται το ελλειμα

[liopyr]

Θα το γράψω όσο πιο απλά και μη πολιτικά μπορώ:

 

Αυτό που φαντασιώνεται (δια της δημοκρατικά εκπεφρασμένης και αποτυπωμένης βούλησής του) ο Ελληνικός λαός είναι η πιο γνήσια ονείρωξη του σώγαμπρου:

 

Να ζει με λεφτά άλλων και να μη δίνει λογαριασμό πουθενά.

 

Διόλου παράξενο, δεδομένου ότι η κοινωνία μας αποτελείται πλέον από γενιές πλήρως μεγαλωμένες σε αυτή τη νοοτροπία: δάνεια για πληρωμές παγίων και διαρκών εξόδων, καμία λογοδοσία. Μοίρασμα ευημερίας από τα μπαλκόνια και τις τηλεοράσεις, άεργοι ηγέτες χωρίς μισή μέρα δουλειάς στο ενεργητικό τους, παροχές πάσης φύσεως. Κεκτημένα και δικαιώματα, υποχρεώσεις μηδέν.

 

Το μόνο που μας σώζει (για την ώρα) είναι ότι, ακριβώς επειδή ζούμε μια πρωτοφανή κατάσταση, κανείς δεν μπορεί να εκτιμήσει με σιγουριά πόση θα είναι η ζημιά για την υπόλοιπη ευρωζώνη από πιθανή έξοδό μας από το ευρώ (και συνακόλουθα από την Ε.Ε.)

 

Μόλις πειστούν ότι η ζημιά είναι μικρότερη από το να μας ανέχονται (ή σχετικά ελεγχόμενη/υποφερτή) το όνειρο του σώγαμπρου θα λάβει τέλος.

 

Τώρα, αν ο ρεαλισμός συνιστά "τρομοκρατία" για κάποιους, λυπάμαι.

 

Νομίζω πως αδικείς την εικόνα μιας κοινωνίας η οποία κατά μέσο όρο εργάζεται περισσότερο από σχεδόν όλες τις κοινωνίες της Ευρώπης.

 

 

 

Από εκεί και πέρα, εξαρτάται από το πώς αποκωδικοποιεί κανείς την βούληση του λαού.

Μπορώ να σκεφτώ ίσα με 10 διαφορετικές εκδοχές, χωρίς πολύ προσπάθεια.

 

Στη δική μου εκδοχή, βλέπω την απάντηση στη μνημονιακή λιτότητα που δείχνει να της διαφεύγει μία μικρή λεπτομέρεια.

Πως υπάρχει ένα τεράστιο ποσοστό κόσμου που αντιμετωπίζει άμεσο ζήτημα επιβίωσης.

 

Τώρα, αν αυτό συνιστά "λαϊκισμό" για κάποιους, λυπάμαι. ;p