φόβος θανάτου - καθησυχασμός μέσω θρησκειών ;

[Andreas2]

Άντε πάλι με τους ροζ ελέφαντες.

[Toufas]

[palawiaris]

Tούφα ξέχασες τον Hawking

 

 

Προσέξτε μην σας δαγκώσουν.

 

:mrgreen: :mrgreen:

[status]

Άντε πάλι με τους ροζ ελέφαντες.

 

Τι; Έχεις να πεις κάτι για αυτό που ίσως πιστεύουν 15 άτομα στον πλανήτη;

[FedonasP]

 

Meet Cristopher Hitchens:

http://www.youtube.com/watch?v=TmxAGhC-gLU

http://www.youtube.com/watch?v=xoFR4jX9Qyc

http://www.youtube.com/watch?v=6GxIAj_XIfY&feature=related

 

 

 

Καλά τα λέει -το προφανές λέει βασικά- αλλα μου την σπάει ο αυτοσκοπός.. και το όλο τζέρτζελο τριγύρω... γενικά δίνει αξια σε αυτούς που πιστεύουν σαν να πρέπει να αποδείξουμε κάτι.... ενώ αυτοί κανονικά πρέπει να αποδείξουν σε εμάς..

 

(ούτε η ονομασία άθεος μου αρέσει παραπέμπει στο ότι υπάρχει θεός και εγώ απλά δεν γουστάρω να τον πιστεύω... εγώ δεν είμαι άθεος ούτε τίποτα δεν χρειάζεται να μου προσάψει κανένας καμια extra ιδιότητα εγώ είμαι απλά άνθρωπος άντρας και έλληνας πολίτης!! εσύ που κανεις τα "περίεργα" πρέπει να έχει μια extra ιδιότητα και να λέγεσαι πιστός θεοφοβούμενος η κάτι τέτοιο.. όχι εγώ άθεος...)

 

τέλος τώρα κάνει και το άλλο -στο τελευταίο video- να αναλύει μια μια τα όσα έχουν ειπωθεί... δεν χρειάζεται για αποδείξεις ότι είναι μούφα κάποια ιδέα να παίρνεις και το κάθε τι που είπαν οι εκπρόσωποι τις άσε που μπορεί έτσι να πέσεις και σε φενάκες.. έφτανε αυτό που είπε ότι για τουλάχιστον 100.000 χρονια οι άνθρωποι ζούσαν κτλ και ξαφνικά τα τελευταία 2.000 τους λυπήθηκε ο θεός στέλνοντας κάποιον να πεθάνει μέσα στην έρημο...

 

και όχι τώρα αν μπορεί κάποιος η όχι να εξιλεωθεί για κάποιο στραβοπάτημα του.. κτλ... γιατί ακόμη και να μπορεί δεν κάνει ας πούμε έγκυρη την χριστιανική πιστη... (που εγώ το πιστεύω αυτό -βεβαια όχι επειδή ο θεός θα σε συγχωρήσει αλλα επειδή εσύ έμπρακτα κάτι θα κανεις για να διορθώσεις το λάθος σου... έκλεψες κάποτε? να βγάλεις λεφτά τίμια και να δόσεις σε αυτούς που εχουν ανάγκη σε αρκετά μεγαλύτερο αριθμό από αυτά που έκλεψες και να αποζημιώσεις αυτόν που έκλεψες..-)

 

 

το μαλθακό σε πείραξε? σε πειράζει το πως εναθρωπιζω τις σκέψεις κάποιων?

[MJBulls23]

Καλά τα λέει -το προφανές λέει βασικά- αλλα μου την σπάει ο αυτοσκοπός.. και το όλο τζέρτζελο τριγύρω... γενικά δίνει αξια σε αυτούς που πιστεύουν σαν να πρέπει να αποδείξουμε κάτι.... ενώ αυτοί κανονικά πρέπει να αποδείξουν σε εμάς..

Οχι.

Οπως ειπα 100 φορες και εσεις που ειστε αθεοι πρεπει να αποδειξετε οτι δεν υπαρχει θεος και αυτοι που πιστευουν οτι υπαρχει πρεπει να αποδειξουν οτι υπαρχει.

 

Εαν δεν γινει τιποτα απο τα 2, και πραγματι δεν γινεται, τοτε δεν μπορουμε να ξερουμε στα σιγουρα εαν υπαρχει ή οχι θεος.

[Toufas]

Οχι.

Οπως ειπα 100 φορες και εσεις που ειστε αθεοι πρεπει να αποδειξετε οτι δεν υπαρχει θεος και αυτοι που πιστευουν οτι υπαρχει πρεπει να αποδειξουν οτι υπαρχει.

 

Εαν δεν γινει τιποτα απο τα 2, και πραγματι δεν γινεται, τοτε δεν μπορουμε να ξερουμε στα σιγουρα εαν υπαρχει ή οχι θεος.

 

Στα τετχοια μας ομως να παιξουμε αυτο το παιχνιδι αυτο που λες κυριε αγνωστικιστη

Σκεφτεσαι λαθος. Αυτος που ισχυριζεται οτι υπαρχει κατι πρεπει να αποδειξει οτι αυτο που λεει. Παρε το σωματιδιο του higgs για παραδειγμα.

[MJBulls23]

Στα τετχοια μας ομως να παιξουμε αυτο το παιχνιδι αυτο που λες κυριε αγνωστικιστη

Σκεφτεσαι λαθος. Αυτος που ισχυριζεται οτι υπαρχει κατι πρεπει να αποδειξει οτι αυτο που λεει.

Οχι. Εσυ σκεφτεσαι λαθος και εσυ κάνεις λαθος.

 

Εγω μιλαω με επιχειρηματα που κανείς εως τωρα δεν κατερριψε και πολυ απλα γιατι δεν γινεται αφου ειναι πληρως λογικα.

Ο filk μαλιστα συμφωνησε οτι δεν μπορουμε να ξερουμε οτι κατα 100% δεν υπαρχει Θεος.

Καποιος αλλος μαλιστα αναρωτηθηκε ενα υπαρχει καποιος τοσο τραγικος και εγωιστης που να μην δινει εστω και μια πιθανοτητα του να υπαρχει Θεος.

Προφανως δεν εχει διαβασει αρκετα εδω μεσα μερικους απο εσας.....

 

 

Επισης: Πασχεις απο αδυναμια αναγνωσης? Πιο πανω εχω ξανααναφερθει στο ζητημα.

Παμε ξανα λοιπον:

 

Και το οτι "υπαρχει Θεος" και το οτι "δεν υπαρχει Θεος" ειναι προτασεις (μαθηματικες προτασεις που επιδεχονται μια και μόνο μια, τιμη που τις χαρακτηριζει: ως αληθεις ή ως ψευδεις).

 

Οποτε οταν καποιος τις χρησιμοποιει, και αφου δεν ξερουμε και δεν μπορουμε να αποδειξουμε ουτε την αληθεια ουτε την μη αληθεια καμιας, πρεπει να ειναι προσεκτικος τι λεει.

Δεν μπορω πχ να πω οτι η προταση "υπαρχει Θεος" ειναι αληθης.

Με απλα λογια δεν μπορω να πω οτι υπαρχει Θεος.

Ουτε μπορω να πω οτι ειναι ψευδης.

 

Το ιδιο συμβαινει και με την αλλη προταση.

Δεν μπορω πχ να πω οτι η προταση "δεν υπαρχει Θεος" ειναι αληθης.

Με απλα λογια δεν μπορω να πω οτι δεν υπαρχει Θεος.

 

Οπως πχ επισης δεν μπορω να πω οτι η προταση "Υπαρχουν καπου στο συμπαν κιτρινοι ελεφαντες με 5 κοκκινα led λαμπακια στα αυτια τους που τρωνε μελισσες." ειναι ψευδης.

Πιθανοτατα και επειδη δεν εχουμε παρατηρησει ποτέ τετοιους ελεφαντες, να μην υπαρχουν, αλλά η πιθανοτητα προτου αποδειξουμε οτι δεν υπαρχουν, δεν μπορει να πουμε οτι ειναι μηδεν.

Ειναι υπαρκτη. Οποτε δεν μπορουμε να βγαλουμε ψευδη την προταση.

 

Και εαν ισχυριστουμε οτι ειναι ψευδη, αυτη η καποια απο τις ανωτερω, πχ εαν ισχυριστουμε οτι δεν υπαρχει Θεος, θα ειμαστε λαθος, επειδη πολυ απλα δεν το ξερουμε....

 

Ο ΚΑΘΕΝΑΣ λοιπον που ισχυριζεται κατι πρεπει να το αποδειξει!

Εαν εσυ ισχυριζεσαι οτι δεν υπαρχει Θεος πρεπει να το αποδειξεις.

Εαν καποιος αλλος ισχυριζεται οτι υπαρχει Θεος πρεπει να το αποδειξει.

Εαν κανείς δεν αποδειξει ουτε τη μια ουτε την αλλη προταση τοτε ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ στα σιγουρα τιποτα!

Εαν κανείς δεν αποδειξει ουτε τη μια ουτε την αλλη προταση τοτε αυτο που ξερουμε ειναι οτι δεν μπορουμε να ξερουμε στα σιγουρα οτι υπαρχει Θεος.

Εαν κανείς δεν αποδειξει ουτε τη μια ουτε την αλλη προταση τοτε αυτο που ξερουμε ειναι οτι δεν μπορουμε να ξερουμε στα σιγουρα οτι δεν υπαρχει Θεος.

 

Και κανείς δεν εχει αποδειξει ουτε την μια ουτε την αλλη προταση οτι ισχυει κατα 100%.

Αρα πολυ απλα δεν ξερουμε εαν υπαρχει ή οχι Θεος.

Μπορει να υπαρχει μπορει και οχι.

 

Και οχι δεν με ενδιαφερει να συμπληρωσω για τους ασχετους οτι το "μπορει να υπαρχει, μπορει και οχι" οτι δεν συνεπαγεται απαραιτητως 50% πιθανοτητα για το ενα και 50% πιθανοτητα για το αλλο γεγονος.

[deesnider]

Αυτος που ισχυριζεται οτι υπαρχει κατι πρεπει να αποδειξει οτι αυτο που λεει.

 

Δύο ερωτήσεις, σχετικά με δύο θέματα στα οποία οι απόψεις διίστανται και για τα οποία δεν έχουν παρουσιαστεί αποδείξεις μέχρι σήμερα:

 

1) Κάποιος που ισχυρίζεται ότι υπάρχει Θεός (με την όποια ερμηνεία δίνει στον όρο), διότι απλώς αυτό τον ευχαριστεί να πιστεύει, χωρίς να προσπαθεί να προσηλυτίσει κανέναν, πρέπει επίσης να παρουσιάσει αποδείξεις για τους ισχυρισμούς του; Αν ναι, γιατί;

 

2) Κάποιος που ισχυρίζεται ότι υπάρχει ζωή σε πλανήτες εκτός της γης (πράγμα το οποίο επίσης δεν έχει αποδειχθεί), οφείλει να παρουσιάσει επιπλέον στοιχεία για τον ισχυρισμό του αυτό, εκτός από την απλοϊκή θέση, ότι δεν είναι λογικό να θεωρείται η γη ως ο μόνος κατοικημένος πλανήτης, μέσα στο χάος που λέγεται σύμπαν;

[Toufas]

Οχι κανεις λαθος. Αυτος που φερνει τα νεα δεδομενα στο "τραπεζι" πρεπει να μας τα αποδειξει. Γιατι ΠΡΙΝ απο τον ισχυρισμο του δεν υπηρχαν ουτε καν σαν ιδεες. Και για ποιον θεο απο ολους μιλας? 900κατι ειχα μετρησει πριν απο λιγο καιρο.

 

Δύο ερωτήσεις, σχετικά με δύο θέματα στα οποία οι απόψεις διίστανται και για τα οποία δεν έχουν παρουσιαστεί αποδείξεις μέχρι σήμερα:

 

1) Κάποιος που ισχυρίζεται ότι υπάρχει Θεός, διότι απλώς αυτό τον ευχαριστεί να πιστεύει, χωρίς να προσπαθεί να προσηλυτίσει κανέναν, πρέπει επίσης να παρουσιάσει αποδείξεις για τους ισχυρισμούς του; Αν ναι, γιατί;

 

2) Κάποιος που ισχυρίζεται ότι υπάρχει ζωή σε πλανήτες εκτός της γης (πράγμα το οποίο επίσης δεν έχει αποδειχθεί), οφείλει να παρουσιάσει επιπλέον στοιχεία για τον ισχυρισμό του αυτό, εκτός από την απλοϊκή θέση, ότι δεν είναι λογικό να θεωρείται η γη ως ο μόνος κατοικημένος πλανήτης, μέσα στο χάος που λέγεται σύμπαν;

1) Η πιστη του καθενος δεν με αφορα. Οταν ομως την κραταει για την παρτη του και δεν την επιβαλει στους αλλους. Οταν προσπαθει να κανει εμενα να ζω συμφωνα με την πιστη του, εχω προβλημα.

 

2) Δεν εχει αποδειχθει γιατι δεν εχουμε σταματησει το ψαξιμο ακομα. Καταλαβαινω την ερωτηση παγιδα και σου λεω οτι ψαχνουμε επειδη τα σημαδια να μην ειμαστε μονοι ειναι πολλα (νερο σε αλλους πλανητες στο ιδιο μας το συστημα). Τα σημαδια για την υπαρξη θεικων δυναμεων που ειναι?

[MJBulls23]

Οχι κανεις λαθος. Αυτος που φερνει τα νεα δεδομενα στο "τραπεζι" πρεπει να μας τα αποδειξει.

Οχι. Καμια σχεση.

Κάνεις λαθος.

 

Ουτε νεα δεδομενα ουτε τιποτα.

 

Οποιοσδηποτε εκφραζει μια αποψη και αυτη η αποψη μπορει να χαρακτηριστει ως μαθηματικη προταση (προταση που επιδεχεται μια και μόνο μια τιμη: αληθειας ή μη αληθειας), πχ "ο ουρανος ειναι μπλε", "υπαρχει Θεος", "δεν υπαρχει Θεος", "ο ηλιος εχει στην επιφανεια 45 °C θερμοκρασια", κλπ, κλπ, ΠΡΕΠΕΙ να την αποδεικνυει 100%, διαφορετικα εαν δεν το κανει τοτε η προταση αυτη(και εαν δεν την εχει αποδειξει 100% καποιος αλλος) ΔΕΝ ξερουμε εαν ισχυει.

Με την εννοια οτι δεν ξερουμε αν ισχυει 100%. Δεν ξερουμε εαν ισχυει ή οχι δηλαδη!

 

Οποτε εαν πεις οτι δεν υπαρχει Θεος, εισαι αυτοματως λαθος.

Οπως και εαν καποιος πει οτι υπαρχει Θεος, ειναι αυτοματως λαθος.

Επειδη κανείς εως τωρα δεν εχει αποδειξει 100% κανενα απο τα 2.

 

Εκφρασεις του τυπου "φερνει νεα δεδομενα στο τραπεζι", κλπ, ειναι μπουρδες και αποπροσανατολιζουν την κουβεντα.

 

Καθε μαθηματικη προταση ειναι ειτε ψευδης, ειτε αληθης και δεν εχει καμια χρονικη σχεση με μια αλλη γενικως μιλωντας, υπο το πρισμα δηλαδη της αναφορας στον χρονο που ανεφερες.

Και για να πουμε οτι ειναι αληθης ή οτι ειναι ψευδης πρεπει να δειξουμε με απολυτη ακριβεια(κατα 100%) οτι ειναι αληθης ή οτι ειναι ψευδης αντιστοιχα.

Εαν δεν το δειξουμε(γιατι υπαρχουν και μαθηματικες προτασεις που δεν μπορουμε να το δειξουμε) τοτε δεν ξερουμε εαν ειναι αληθης ή ψευδης.

 

Γιατι ΠΡΙΝ απο τον ισχυρισμο του δεν υπηρχαν ουτε καν σαν ιδεες.

Δεν εχει καμια σημασια το ΠΡΙΝ και το ΜΕΤΑ και το αν υπηρχε σαν ιδεα και το αν υπαρχει σαν ιδεα.

Μπορει να υπαρχουν πραγματα στο συμπαν που κανείς ανθρωπος ποτέ να τα εχει σκεφτει και να τα φανταστει.

Το οτι δεν τα εχει σκεφτει ή φανταστει δεν εχει καμια σημασια και επιρροη στο οτι μπορει να υπαρχουν.

 

 

Και για ποιον θεο απο ολους μιλας? 900κατι ειχα μετρησει πριν απο λιγο καιρο.

Για ολους.

[status]

επίπεδο ρέι.

 

Πακτωση.

[deesnider]

1) Η πιστη του καθενος δεν με αφορα. Οταν ομως την κραταει για την παρτη του και δεν την επιβαλει στους αλλους. Οταν προσπαθει να κανει εμενα να ζω συμφωνα με την πιστη του, εχω προβλημα.

 

2) Δεν εχει αποδειχθει γιατι δεν εχουμε σταματησει το ψαξιμο ακομα. Καταλαβαινω την ερωτηση παγιδα και σου λεω οτι ψαχνουμε επειδη τα σημαδια να μην ειμαστε μονοι ειναι πολλα (νερο σε αλλους πλανητες στο ιδιο μας το συστημα). Τα σημαδια για την υπαρξη θεικων δυναμεων που ειναι?

 

Στο 1) σε κάλυψα φαντάζομαι, με τον τρόπο που έθεσα την ερώτησή μου («χωρίς να προσπαθεί να προσηλυτίσει κανέναν»).

 

Όσο για το 2) : Δεν υπάρχει καμία παγίδα στην ερώτησή μου. Η δε ύπαρξη σημαδιών στα οποία αναφέρεσαι (σχετικά με το να μην είμαστε μόνοι), είναι εντελώς περιττή, για οποιονδήποτε λογικώς σκεπτόμενο. Γιατί να χρειάζονται σημάδια, προκειμένου να θεωρείται πιθανότερο, ή ακόμα και δεδομένο για κάποιους, το να μην είναι αυτή η σχεδόν αόρατη κουκκίδα που λέγεται γη, ο μόνος κατοικημένος πλανήτης;

 

Για τα δε «σημάδια για την ύπαρξη θεϊκών δυνάμεων», νομίζω το λύσαμε πριν: Από τη στιγμή που δεν επιχειρείται προσηλυτισμός, δεν οφείλει αυτός που πιστεύει στην ύπαρξη θεϊκών δυνάμεων, να τα αναζητήσει και να τα παρουσιάσει. Σωστά;

[FedonasP]

Δύο ερωτήσεις, σχετικά με δύο θέματα στα οποία οι απόψεις διίστανται και για τα οποία δεν έχουν παρουσιαστεί αποδείξεις μέχρι σήμερα:

 

1) Κάποιος που ισχυρίζεται ότι υπάρχει Θεός (με την όποια ερμηνεία δίνει στον όρο), διότι απλώς αυτό τον ευχαριστεί να πιστεύει, χωρίς να προσπαθεί να προσηλυτίσει κανέναν, πρέπει επίσης να παρουσιάσει αποδείξεις για τους ισχυρισμούς του; Αν ναι, γιατί;

 

2) Κάποιος που ισχυρίζεται ότι υπάρχει ζωή σε πλανήτες εκτός της γης (πράγμα το οποίο επίσης δεν έχει αποδειχθεί), οφείλει να παρουσιάσει επιπλέον στοιχεία για τον ισχυρισμό του αυτό, εκτός από την απλοϊκή θέση, ότι δεν είναι λογικό να θεωρείται η γη ως ο μόνος κατοικημένος πλανήτης, μέσα στο χάος που λέγεται σύμπαν;

 

Είναι αποδεδειγμένο ότι υπάρχει ζωή σε άλλους πλανήτες

 

αυτό από τον τρόπο που "φέγγουν" οι πλανήτες αυτοί στα τηλεσκόπια μας η συχνότητα δηλαδή του φωτός προδίδει την ιδιότητα του υλικού που την εκπέμπει έτσι καταλαβαίνουμε ότι υπάρχει τέτοια χημική σύνθεση που να μπορεί να φιλοξενήσει ζωή επίσης και οι λοιπές προϋποθέσεις (όπως φεγγάρι και ήλιος/ήλιοι) σε κατάλληλες αποστάσεις κτλ

 

έχουν βρεθεί αρκετοί τέτοιοι πλανήτες και εάν ασπάζεσαι τα μαθηματικά αξιώματα και αυτά της στατιστικής αναγκαστικά καταλήγεις στο συμπέρασμα ότι υπάρχουν άπειροι πλανήτες στο ακόμη πιο άπειρο σύμπαν μας... γιατί αν για παράδειγμα το 0,0000000001% (τυχαίο ποσοστό) των πλανητών μπορεί να συνδυάσει όλες τις συνθήκες που χρειάζονται για ζωή τότε αν έχουμε ένα δείγμα 1.000.0000.0000.0000.0000.0000.0000.0000 πλανητών καταλαβαίνεις πως αναγκαστικά αρκετοί θα είναι αυτοί που όντως θα έχουν.

 

(και πάνω σε αυτό να συμπληρώσω για ζωή ΣΑΝ ΤΗΝ ΔΙΚΗ ΜΑΣ.. με οργανισμούς βασισμένοι σε ενώσεις άνθρακα κτλ... μπορεί όμως και να υπάρχει και άλλος τρόπος υπαρξης ζωής πχ με οργανισμούς βασισμένοι από πυρίτιο κτλ που δεν χρειάζονται τις δικες μας συνθήκες για να επιβιώσουν)

 

 

αυτό που δεν ξέρουμε μέχρι στιγμής είναι τι είδους ζωής έχουν... υπάρχουν κάπου "κοντά" (δηλαδή μερικά χιλιάδες έτη φωτός) μας πλανήτες με ευφυεις ζωντανούς οργανισμούς? με πολιτισμούς πιο εξελιγμένους από τον δικό μας? αυτά δεν ξέρουμε αλλα πάλι σίγουρα θα υπάρχουν για τους πιο πάνω λόγους.

 

 

τέλος δεν χρειάζεται να αποδείξω κάτι το οποιο το ζω (την απουσία θεού, νεράιδων, θαυμάτων, πρασινων ελεφάντων με φτερά, την βαρυτητα κτλ) αυτό που χρειάζεται να αποδείξω είναι αν πιστεύω πως υπάρχει κάτι το οποιο μέσα από την ζωή μας δεν το αντιλαμβανόμαστε (ζωή σε άλλους πλανήτες, ενοποίηση δυνάμεων, αρχή του κόσμου κτλ)

[MJBulls23]

Είναι αποδεδειγμένο ότι υπάρχει ζωή σε άλλους πλανήτες

Οχι.

Δεν εχει αποδειχτει οτι υπαρχει ζωη σε αλλους πλανητες.

Και (δεν εχει αποδειχτει) με την εννοια να εχουμε δει ζωη και (δεν εχει αποδειχτει) με την εννοια της αποδειξης(κατα 100%) οτι υπαρχει ζωη.

 

Μια εξισωση Drake εχουμε, η οποια επιδεχεται 10000002 διαφορετικες μεταβλητες και πολλοι βαζουν σε μερικες το μηδεν και λογω της πολλαπλασιαστικης φυσης της εξισωσης βγαινει ο αριθμος των πολιτισμων στο συμπαν. Και γενικα οι υπολογισμοι μας λενε οτι πιθανοτατα υπαρχουν και αλλοι πλανητες σαν τη γη που θα μπορουσαν να εχουν ζωη αλλά δεν εχουμε αποδειξει τιποτα!

 

 

γιατί αν για παράδειγμα το 0,0000000001% (τυχαίο ποσοστό) των πλανητών μπορεί να συνδυάσει όλες τις συνθήκες που χρειάζονται για ζωή τότε αν έχουμε ένα δείγμα 1.000.0000.0000.0000.0000.0000.0000.0000 πλανητών καταλαβαίνεις πως αναγκαστικά αρκετοί θα είναι αυτοί που όντως θα έχουν.

Λανθασμενη λογικη διοτι το τυχαιο ποσοστο που ειπες τα καταρριπτει ολα, καθως μπορει να ειναι 0.00000000000000000000000000000000000000000000000000001 % το πραγματικο ποσοστο και ετσι η πιθανοτητα να παρουσιαζει ενας απο αυτους τους πλανητες ζωη γινεται μηδεν.