Το τέρας μέσα μας

[HALF EVIL]

Δηλαδή καταλήγουμε ότι είναι αναπόφευκτο και έμφυτο να ανήκει η πλειοψηφία στο 65%.

[DrLo]

Και ξανα λέω για όσους τα παίρνουν με τη πρώτη ...

 

Αν με διαβεβαίωνε κάποιος ότι τα το ΑΚ-47 ήταν ψευτικο και δεν μπορούσε να προκαλέσει κακό στο άλλο (πέρα από το νόμιμο ή όχι) θα το έκανα.

 

Καλά αυτό κατάλαβες από το πείραμα ;

 

Απάντησα σε αυτό που είπες.

 

Αυτό που κατάλαβα από το πείραμα είναι ότι το 65% αυτών που έκαναν το πείραμα ανέβασαν τον διακόπτη είτε γιατί ήταν σαδιστές και γούσταραν είτε γιατί ήταν στοιχειωδώς έξυπνοι να καταλάβουν το όλο σκηνικό του πειράματος και ξεπέρασαν την εικόνα αυτού που σπαράζει από τη διαβεβαίωση.

 

Επίσης αυτό που κατάλαβα από το πείραμα είναι ότι αν δώσεις ένα ΑΚ-47 σε κάποιον και τον διαβεβαιώσεις ότι είναι ψευτικο κατά πάσα πιθανότητα θα πυροβολήσει ... δε χρειάζεται να είναι βασανιστής (όπως κάνουν τόσοι και τόσοι ηθοποιοί πχ σε φάρσες, ταινίες κλπ έχοντας την διαβεαίωση της παραγωγής ότι το σκηνικό είναι ελεγχόμενο)

[sugata]

Μόνο όταν θα είμαστε έτοιμοι να αρνηθούμε να υπακούσουμε στις «μικρές» και καθημερινές εντολές βίας -με τις οποίες οι περισσότεροι ασυνείδητα συμμορφωνόμαστε, μόνο όταν θα είμαστε έτοιμοι να προβούμε σε μια γενικευμένη και μέχρι τέλους πολιτική, κοινωνική, καταναλωτική ανυπακοή, μόνο όταν μάθουμε να συμπεριφερόμαστε ως αυτεξούσιοι άνθρωποι και όχι ως ανεύθυνοι υπάλληλοι, μόνο τότε θα μπορέσουμε να γκρεμίσουμε τη λαίλαπα του νεοφιλελευθερισμού που μας θέλει υπάνθρωπους, υπάκουους και υπόδουλους.

Και να βγάλουμε το ζώο από μέσα μας.

Oh... wait...

Δε γαμιέ.

Φέρε μου τους μοχλούς.

[HALF EVIL]

Απάντησα σε αυτό που είπες.

 

Αυτό που κατάλαβα από το πείραμα είναι ότι το 65% αυτών που έκαναν το πείραμα ανέβασαν τον διακόπτη είτε γιατί ήταν σαδιστές και γούσταραν είτε γιατί ήταν στοιχειωδώς έξυπνοι να καταλάβουν το όλο σκηνικό του πειράματος και ξεπέρασαν την εικόνα αυτού που σπαράζει από τη διαβεβαίωση.

 

Επίσης αυτό που κατάλαβα από το πείραμα είναι ότι αν δώσεις ένα ΑΚ-47 σε κάποιον και τον διαβεβαιώσεις ότι είναι ψευτικο κατά πάσα πιθανότητα θα πυροβολήσει ... δε χρειάζεται να είναι βασανιστής (όπως κάνουν τόσοι και τόσοι ηθοποιοί πχ σε φάρσες, ταινίες κλπ έχοντας την διαβεαίωση της παραγωγής ότι το σκηνικό είναι ελεγχόμενο)

 

1) Ούτε το ένα , ούτε το άλλο. Απλώς η πλειοψηφία ΥΠΑΚΟΥΣΕ .

2) Και αν δεν είναι ψεύτικο; Δεν θα σου πέρναγε αυτό απ' το κεφάλι σου;

 

Απάντησα σε αυτό που είπες.

 

Αυτό που κατάλαβα από το πείραμα είναι ότι το 65% αυτών που έκαναν το πείραμα ανέβασαν τον διακόπτη είτε γιατί ήταν σαδιστές και γούσταραν είτε γιατί ήταν στοιχειωδώς έξυπνοι να καταλάβουν το όλο σκηνικό του πειράματος και ξεπέρασαν την εικόνα αυτού που σπαράζει από τη διαβεβαίωση.

 

Επίσης αυτό που κατάλαβα από το πείραμα είναι ότι αν δώσεις ένα ΑΚ-47 σε κάποιον και τον διαβεβαιώσεις ότι είναι ψευτικο κατά πάσα πιθανότητα θα πυροβολήσει ... δε χρειάζεται να είναι βασανιστής (όπως κάνουν τόσοι και τόσοι ηθοποιοί πχ σε φάρσες, ταινίες κλπ έχοντας την διαβεαίωση της παραγωγής ότι το σκηνικό είναι ελεγχόμενο)

 

1) Ούτε το ένα , ούτε το άλλο. Απλώς η πλειοψηφία ΥΠΑΚΟΥΣΕ .

2) Και αν δεν είναι ψεύτικο; Δεν θα σου πέρναγε αυτό απ' το κεφάλι σου;

[Praetorianos]

Αν είχα

1) την διαβεβαίωση του δασκάλου ότι το πείραμα ήταν ελεγχόμενο,

2) καμία ποινική ευθύνη αν κάτι πήγαινε στραβά και

3) κάποιο λόγο για να το κάνω (βαθμό, αμοιβή κλπ) δε βλέπω γιατί να μη το έκανα.

Ρε μπας και δούλευες με τον Josef?

[DrLo]

1) Ούτε το ένα , ούτε το άλλο. Απλώς η πλειοψηφία ΥΠΑΚΟΥΣΕ .

 

Θα διάλεγα το "πίστεψε" ή "πείστηκε" παρά "Υπάκουσε". Το υπάκουσε παραπέμπει σε μια διαταγή που δεν έχει απαραίτητα κάποια αιτιολογία ή λογική από πίσω (η λογική being ότι το Yale δε σκοτώνει/βασανίζει σε πειράματα οπότε κάτι θα μου "βρωμούσε" στο όλο πείραμα)"

 

2) Και αν δεν είναι ψεύτικο; Δεν θα σου πέρναγε αυτό απ' το κεφάλι σου;

 

Φυσικά και θα μου πέρναγε αλλά αυτό που θα μου περνούσε μετά είναι για πιο λόγο ο καθηγητής "παίζει" μαζί μου και τι ακριβώς προσπαθεί να μάθει.

 

Ρε μπας και δούλευες με τον Josef?

 

Συγκρίνεις το Yale και το πλαίσιο στο οποίο λειτουργεί με τον Mengele και τη ναζιστική Γερμανία ?

[HALF EVIL]

Θα διάλεγα το "πίστεψε" ή "πείστηκε" παρά "Υπάκουσε". Το υπάκουσε παραπέμπει σε μια διαταγή που δεν έχει απαραίτητα κάποια αιτιολογία ή λογική από πίσω (η λογική being ότι το Yale δε σκοτώνει/βασανίζει σε πειράματα οπότε κάτι θα μου "βρωμούσε" στο όλο πείραμα)"

 

 

 

Φυσικά και θα μου πέρναγε αλλά αυτό που θα μου περνούσε μετά είναι για πιο λόγο ο καθηγητής "παίζει" μαζί μου και τι ακριβώς προσπαθεί να μάθει.

 

 

 

Συγκρίνεις το Yale και το πλαίσιο στο οποίο λειτουργεί με τον Mengele και τη ναζιστική Γερμανία ?

Αν με διαβεβαίωνε κάποιος ότι τα το ΑΚ-47 ήταν ψευτικο και δεν μπορούσε να προκαλέσει κακό στο άλλο (πέρα από το νόμιμο ή όχι) θα το έκανα.

Ε τότε γιατί γράφεις ότι θα άρχιζες να πυροβολέις , σίγουρος ότι πρόκειται για πλάκα; Δεν πρόκειται για αντίφαση;

Ο καθηγητής πιστεύω δεν είχε στο νού του το μέγεθος της βλάβης ( Μέγκελε Vs Γέϊλ) αλλά το κατά πόσο οι ανθρωποι εμπιστεύονται τυφλά τον αρχηγό και αποποιούνται κάθε ευθύνη των πράξεών τους όταν πρόκειται για διαταγές από ανώτερο.

[DrLo]

Ε τότε γιατί γράφεις ότι θα άρχιζες να πυροβολέις , σίγουρος ότι πρόκειται για πλάκα;

 

Δε καταλαβαίνω την αντίφαση.

 

Δεν μπορείς να "πυροβολήσεις" με ψευτικο όπλο ?

 

(Ο πίου - πίου έρχεται)

[Επισκέπτης]

αλλά το κατά πόσο οι ανθρωποι εμπιστεύονται τυφλά τον αρχηγό και αποποιούνται κάθε ευθύνη των πράξεών τους όταν πρόκειται για διαταγές από ανώτερο.

 

Αυτό από μόνο του τους κάνει "τέρατα"?

Τελικά είναι κτηνώδης η μονόπλευρη εστίαση των γεγονότων.

[HALF EVIL]

Δε καταλαβαίνω την αντίφαση.

 

Δεν μπορείς να "πυροβολήσεις" με ψευτικο όπλο ?

 

(Ο πίου - πίου έρχεται)

 

Πυροβόλα πρώτα στον αέρα για να βεβαιωθείς. Και παρεπιπτόντως πες μας που συχνάζεις για να αποφεύγουμε να περνάμε από εκεί.

[Praetorianos]

Συγκρίνεις το Yale και το πλαίσιο στο οποίο λειτουργεί με τον Mengele και τη ναζιστική Γερμανία ?

Κάθεσαι μορφωμένος άνθρωπος εν έτει 2012, στην Ελλάδα, σε μια πολυθρόνα πίσω από ένα υπολογιστή, "επώνυμα" και μου λες ότι

 

1) Αν σε διαβεβαίωνε ο δάσκαλος (κάποια ηγετική μορφή / ανώτερος τέλος πάντων) ότι το πείραμα είναι ελεγχόμενο

2) Δεν είχες καμία ποινική ευθύνη

3) Κάποιο λόγο για να το κάνεις μεταξύ των οποίων βαθμό και αμοιβή,

 

θα το έκανες.

 

Κι από την άλλη είχαμε απλούς στρατιώτες ή τρελοεπιστήμονες, στη ναζιστική Γερμανία του '40, με πλυμμένους από την προπαγάνδα εγκεφάλους περί Άρειας Φυλής, σε καιρό πολέμου, ποινική ευθύνη άγνωστη λέξη και πλήρης ανωνυμία διασφαλισμένη μέσα στους χιλιάδες συνεργάτες, να έχουν την προτροπή/σιγουριά/παραίνεση/απειλή/πίεση/υπόσχεση βαθμού/αμοιβής ως κίνητρο.

 

Το πείραμα εξαρχής ήθελε να δείξει αυτό. Τώρα είμαι σίγουρος ότι ακόμα και στο πείραμα του Standford θα είχες καταλάβει εξαρχής ότι πρόκειται για φάρσα και θα προχωρούσες μέχρι τέλους.

 

Πάλι, ΔΕΝ είναι αυτό που μελετούσαν κανένα από τα δύο ιδρύματα και το να τα φέρνεις στην κουβέντα ως επιπλέον παράμετρο και αιτιολόγηση είναι -sorry- παντελώς άστοχο.

[MJBulls23]

Αν είχα την διαβεβαίωση του δασκάλου ότι το πείραμα ήταν ελεγχόμενο, καμία ποινική ευθύνη αν κάτι πήγαινε στραβά και κάποιο λόγο για να το κάνω (βαθμό, αμοιβή κλπ) δε βλέπω γιατί να μη το έκανα.

Hmmm really? Το γεγονος οτι καποιος τελειως τυχαιος και αθωος, μπορει να πεθανει λογω ενος πειραματος και μόνο, δεν ειναι αρκετος λογος για εσενα?

 

BTW εγω δεν θα εφτανα σε σημειο να τον σκοτωσω για τον απλο λογο οτι δεν κατανοησα τον σκοπο του πειραματος. Αν συμμετειχα δηλαδη θα ρωτουσα για ποιον λογο γινεται αυτο το πειραμα και τι θελουν να βρουνε.

Ακομα και να το κατανοουσα βεβαια, και εαν υπεγραφα απο πριν οτι δεν εχω καμια ευθυνη για τιποτα, και παλι δεν θα εβρισκα λογο να σκοτωθει καποιος για να γινει ενα πειραμα οποτε δεν νομιζω υπαρχει περιπτωση να διακινδυνευα τιποτα για τον "μαθητη".....

 

Κάθεσαι μορφωμένος άνθρωπος εν έτει 2012, στην Ελλάδα, σε μια πολυθρόνα πίσω από ένα υπολογιστή, "επώνυμα" και μου λες ότι

 

1) Αν σε διαβεβαίωνε ο δάσκαλος (κάποια ηγετική μορφή / ανώτερος τέλος πάντων) ότι το πείραμα είναι ελεγχόμενο

2) Δεν είχες καμία ποινική ευθύνη

3) Κάποιο λόγο για να το κάνεις μεταξύ των οποίων βαθμό και αμοιβή,

Βασικα κατσε για να καταλαβω. Τι εννοει με το πειραμα να ειναι ελεγχομενο?

Οτι δεν θα πεθανει και δεν θα παθει τιποτα κανείς? Ε τοτε δεν εχει ΚΑΝΕΝΑ νοημα ολη η συζητηση.....

 

Αν αυτη η εξτρα παραμετρος εχει την σημασια που αναφερω, τοτε δεν εχει νοημα να το συζηταμε καν.

ΠΡΟΦΑΝΩΣ και ΔΕΝ υπαρχει διασφαλιση απο πριν και ΔΕΝ ξερουμε απο πριν οτι δεν θα ζησει ή δεν θα κινδυνευσει κανείς.

[HALF EVIL]

Τα υποκείμενα του πειράματος ήταν εθελοντές, κυρίως φοιτητές, οι οποίοι καλούνταν έναντι αμοιβής να συμμετέχουν σε ένα ψυχολογικό πείραμα σχετικό με τη μνήμη.

 

Επαναλαμβάνω ότι μιλάμε για την Αμερική του 1961 και όχι για σήμερα.

[DrLo]

Hmmm really? Το γεγονος οτι καποιος τελειως τυχαιος και αθωος, μπορει να πεθανει λογω ενος πειραματος και μόνο, δεν ειναι αρκετος λογος για εσενα?

 

Ποιό ακριβώς κομμάτι από όσα είπα δε κατάλαβες. Νομίζω ότι είπα πως θα διασφάλιζα ότι δε θα πάθααινε κανείς κακό.

 

Ίσως πρέπει να κάνουμε ένα πείραμα πόσοι από αυτούς που διαβάζουν κάτι το συγρατούν για λίγα έστω sec και δε το αντρικαθιστούν με αυτό που θέλουν να διαβάσουν.

 

Και παρεπιπτόντως πες μας που συχνάζεις για να αποφεύγουμε να περνάμε από εκεί.

 

Φαίνεται στο profile μου.

 

Βασικα κατσε για να καταλαβω. Τι εννοει με το πειραμα να ειναι ελεγχομενο?

Οτι δεν θα πεθανει και δεν θα παθει τιποτα κανείς? Ε τοτε δεν εχει ΚΑΝΕΝΑ νοημα ολη η συζητηση.....

 

Το νόημα είναι αν πιστευεις αυτό που σου λέει ο καθηγητής (=μορφή εξουσίας) ή αυτό που βλέπουν τα μάτια σου και νιώθεις εκείνη τη στιγμή (τον άλλο να σπαράζει και να σταματήσεις το μύνημα).

 

 

Σε καμία περίπτωση δεν είμαι σε θέση να κριτικάρω ένα τέτοιο πείραμα αλλά νομίζω ότι απέχει πολύ το να εμπιστευτείς έναν καθηγητή σε ένα πείραμα σε ένα κορυφαίο πανεπιστήμιο όπου ξέρεις ότι έχουν μέτρα προστασίας και ότι σε τέτοια τεστ συνηθως "παίζουν" με το μυαλό σου, από το να εμπιστευτείς το αξιωματικό ναζί σε ένα στρατόπεδο όπου έχεις δει τους βασανισμούς, τους νεκρούς κλπ κλπ.

 

Κάθεσαι μορφωμένος άνθρωπος

 

thanks for the copliment

 

εν έτει 2012, στην Ελλάδα,

 

δε ζω στην Ελλάδα αυτή τη περίοδο

 

σε μια πολυθρόνα πίσω από ένα υπολογιστή,

 

Κάθομαι στο κρεβάτι

[HALF EVIL]

Ποιό ακριβώς κομμάτι από όσα είπα δε κατάλαβες. Νομίζω ότι είπα πως θα διασφάλιζα ότι δε θα πάθααινε κανείς κακό.

 

Ίσως πρέπει να κάνουμε ένα πείραμα πόσοι από αυτούς που διαβάζουν κάτι το συγρατούν για λίγα έστω sec και δε το αντρικαθιστούν με αυτό που θέλουν να διαβάσουν.

 

 

 

Φαίνεται στο profile μου.

 

Φτου, αυτό και αν είναι γκατεμιά. Τέλος του μήνα έχω κλείσει εκδρομή στην Κωνσταντινούπολη. Για διακοπές έχεις προγραματίσει τίποτα; :-D