Greeklish: Επηρεάζουν την ορθογραφία μας;

[telemaxos]

@sargio01

 

Δεν έχω κανένα πρόβλημα να υπάρξει απλοποίηση της ορθογραφίας, αλλά μετά από προσεκτική σκέψη και ανάλυση και όχι επειδή δεν βολεύει το τάδε ή το δείνα γκρουπάκι του Facebook. Το θέμα όμως είναι ακόμα πιο περίπλοκο. Ας πιάσουμε λίγο αυτά που είπες. 

 

1) Το παράδειγμά σου με το «πώς» και το «εγώ» πολύ καλό και με βολεύει. Ξέρεις σε ποιες περιπτώσεις χρησιμοποιείς το «πώς» και σε ποιες το «πως»; Στον προφορικό λόγο είναι πολύ απλό να κάνεις τον διαχωρισμό αυτών των δύο. Στον γραπτό λόγο πώς θα δώσεις στον αναγνώστη σου να καταλάβει τι εννοείς από την αρχή της προτάσεως; Γιατί πρέπει με κάποιον τρόπο να του δείξεις πως αυτή η πρόταση είναι μιας συγκεκριμένης μορφής. 

Πολύ θα ήθελα να δω πώς θα αποδώσεις το «πώς», ή το «πός» με τον δικό σου τρόπο που προτείνεις, με το λατινικό αλφάβητo

Αν καταλαβα τι εννοεις, οριστε ο δικος μου τροπος

Πως : Mou eipe pws aurio den 8a paei stin douleia tou . (=με αυτό καταλαβαίνουμε ότι είναι αναφορικό πως)

Πώς : Pws 8a pas stin douleia sou aurio ;(=  με αυτό καταλαβαίνουμε ότι αυτό το πως είναι πως ερώτησεις ή θαυμασμου.)

Δεν είμαι σίγουρος αν αυτό εννούσες.

[sargio01]

@sargio01

 

Δεν έχω κανένα πρόβλημα να υπάρξει απλοποίηση της ορθογραφίας, αλλά μετά από προσεκτική σκέψη και ανάλυση και όχι επειδή δεν βολεύει το τάδε ή το δείνα γκρουπάκι του Facebook. Το θέμα όμως είναι ακόμα πιο περίπλοκο. Ας πιάσουμε λίγο αυτά που είπες. 

 

1) Το παράδειγμά σου με το «πώς» και το «εγώ» πολύ καλό και με βολεύει. Ξέρεις σε ποιες περιπτώσεις χρησιμοποιείς το «πώς» και σε ποιες το «πως»; Στον προφορικό λόγο είναι πολύ απλό να κάνεις τον διαχωρισμό αυτών των δύο. Στον γραπτό λόγο πώς θα δώσεις στον αναγνώστη σου να καταλάβει τι εννοείς από την αρχή της προτάσεως; Γιατί πρέπει με κάποιον τρόπο να του δείξεις πως αυτή η πρόταση είναι μιας συγκεκριμένης μορφής. 

Πολύ θα ήθελα να δω πώς θα αποδώσεις το «πώς», ή το «πός» με τον δικό σου τρόπο που προτείνεις, με το λατινικό αλφάβητο.

 

Η ρηματική κατάληξη «-ω» τι αντιπροσωπεύει; 

 

Αυτές οι ερωτήσεις ισχύουν για όλους όσους παρακολουθούν αυτό το θέμα. Δεν με νοιάζει αν γνωρίζατε τις απαντήσεις (αν και πολύ θα ήθελα να ήξερα ειλικρινά πόσοι τις γνώριζαν) ή τις ψάξετε τώρα στο διαδίκτυο - δεν ξέρω και αν υπάρχουν εκεί έξω. 

 

 

 

Επειδή γνωρίζω το πόσο εύκολο είναι να πούμε ψέματα μόνο και μόνο για να βγούμε από πάνω σε μια συζήτηση, σας λέω από τώρα ότι δεν θα δώσω σημασία στις εκφράσεις του στυλ «εγώ το ήξερα». Το αν το ξέρατε όντως ή όχι, αφορά εσάς και τον εαυτό σας.

 

 

 

Στο (2), συμφωνούμε ότι διαφωνούμε και, δίχως να επεκταθώ παραπάνω σε αυτό, θα πω απλά το ότι δεν είναι η ποσότητα αλλά η ποιότητα που μετράει.

 

Στο «εν κατακλείδι» σου, συμφωνώ και εγώ ότι δεν φταίνε τα greeklish για όλα αυτά τα προβλήματα. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν αποτελούν καταφύγιο, ως επί το πλείστον, για άτομα αμόρφωτα και απροσάρμοστα. Προσωπικά,  λοιπόν, δεν θα «νομιμοποιήσω» τα greeklish για χάρη τους. Όπως είπα, η μεταφορά προς άλλο αλφάβητο, γιατί για αυτό λέμε τώρα, δεν με απασχολεί, αρκεί να λυθούν κάποια προβλήματα που αυτή θα φέρει. 

 

Στο Υ.Γ. 

 

Αλήθεια είναι!! Έρχονται τα ζομπι!

 

Χρόνια πολλά!

 

Συμφωνώ στο ότι αν είναι να γίνει απλοποίηση, αυτή θα γίνει μετά απο μελέτη και ανάλυση (έτσι επιβάλλεται κιόλας). Όπως ας πούμε έγινε και στην περίπτωση της μετάβασης απο την καθαρεύουσα, στη νέα ελληνική.

 

1) Το νόημα και το είδος της πρότασης σε γραπτή περίπτωση, θα τα δείξω με τη διατύπωσή της και τα αντίστοιχα σημεία στίξης. Πάρε για παράδειγμα τις ακόλουθες προτάσεις: "pos me lene?" και "pos me lene.". Στην μια νομίζω είναι σαφές ότι ρωτάω ώστε να μου πούν το όνομά μου και στη δεύτερη, επίσης είναι σαφές νομίζω, πως απαντάω στην πιθανή ερώτηση "τί σε ρώτησαν;". Με άλλα λόγια τη μεγάλη διαφορά την κάνουν τα σημεία στίξης και αυτά είναι που αντιπροσωπεύουν τις παύσεις και τον τόνο φεριπίν του προφορικού λόγου... εξάλλου, σε κάθε περίπτωση το νόημα μιας πρότασης, βγαίνει απο τη συνολική μορφή της φράσης στην οποία εμπεριέχεται.

 

Για το "εν κατακλείδι", ακριβώς το ότι αποτελούν καταφύγιο των ανεπίδεκτων μαθήσεως και τεμπέληδων να ασχοληθούν με τον παρών σωστό τρόπο γραφής, είναι που μας ρίχνει στην παγίδα και ισοπεδώνουμε τη νέα μορφή γραφής των ελληνικών. Το ότι αφήνω το μυαλό μου ανοιχτό και δεν απορρίπτω, είναι επειδή η εξάπλωση είναι τέτοια που δεν μπορεί να αγνοηθεί, όπως είναι επίσης η φράση σου "η μεταφορά προς άλλο αλφάβητο, γιατί για αυτό λέμε τώρα, δεν με απασχολεί, αρκεί να λυθούν κάποια προβλήματα που αυτή θα φέρει.", ενώ παράλληλα σκέφτομαι, την φήμη που λέει ότι τα αγγλικά επικράτησαν ως διεθνής γλώσσα έναντι των ελληνικών. Ίσως ο λόγος ήταν ακριβώς αυτή η πολυπλοκότητα της ελληνικής γραφής.

 

οfftopic:

 

Braiaiainnssss    (χαχαχα)

[telemaxos]

@sargo01

+1

[Ghost_Rider]

Τα greeklish επηρρεαζουν την ορθογραφια μας αλλα και την προσωπικοτητα μας επισης...

μπορει ευκολα να το παρατηρησει καποιος την επομενη φορα που θα συνταξει ενα νεο greeklish μηνυμα

[lexmark]

@sargio01

Για το offtopic

χαχαχαχα!!

1) Τι γίνεται όμως με τις σύνθετες προτάσεις; Τα παραδείγματα τα έχω ενσωματώσει στο προηγούμενό μου post και είναι:
 

Στον γραπτό λόγο πώς θα δώσεις στον αναγνώστη σου να καταλάβει τι εννοείς από την αρχή της προτάσεως;

Γιατί πρέπει με κάποιον τρόπο να του δείξεις πως αυτή η πρόταση είναι μιας συγκεκριμένης μορφής.

Όπου το «πώς» (καθώς και το «πού») είναι ερωτηματικά, ενώ
Το «πως» = ότι

Παράδειγμα: «Πώς το ξέρεις πως γύρισα;»

Το παραπάνω παράδειγμα, πώς θα το αποδώσεις με λατινικούς χαρακτήρες δίχως να χάσεις κάτι από την ομορφιά ενός τόσο απλού κανόνα;

Ο κανόνας είναι:

Οι μονοσύλλαβες λέξεις δεν παίρνουν τόνο.
Εξαιρούνται:
α) Ο διαχωριστικός σύνδεσμος «ή»
β) τα ερωτηματικά «πού» και «πώς»
γ) οι προσωπικές αντωνυμίες όταν μπορούν να μπερδευτούν με τις αντίστοιχες κτητικές αντωνυμίες.

(όπως βλέπεις, πιστεύω στην ομορφιά και στην τάξη που πηγάζει από τους κανόνες ).

Ο παραπάνω κανόνας είναι ένας από τους κανόνες του μονοτονικού συστήματος, το οποίο με την σειρά του ανήκει στην ευρύτερη έννοια της           ορθο-γραφίας. Εκεί είναι αυτό που έλεγα πριν πως «με την απομάκρυνση ενός κρίκου της αλυσίδας, την χαλάς».

 

Για την δεύτερη παράγραφο, όπως βλέπεις δεν απορρίπτω τίποτα, αρκεί ο συνομιλητής μου να είναι άξιος για την συζήτηση την οποία κάνουμε

Αν αισθανθώ ότι κάτι «βρωμάει» από πίσω... ε, εκεί αλλάζουν τα πράγματα

 

Για το ότι έχουν επικρατήσει τα αγγλικά ως διεθνή γλώσσα αυτό έχει γίνει από συγκυρίες, από τη σχετική τους απλότητα και από το γεγονός πως σε αγγλόφωνες χώρες έχουν γίνει, και συνεχίζουν να γίνονται, τα περισσότερα τεχνολογικά επιτεύγματα (βλπ. ENIAC και μετά). 

 

 

 

Παραλλαγές του παραπάνω: 

1. «Για το πως έχουν επικρατήσει τα αγγλικά ως διεθνή γλώσσα αυτό έχει γίνει από συγκυρίες...»

2. «Για το πώς έχουν επικρατήσει τα αγγλικά ως διεθνή γλώσσα αυτό έχει γίνει από συγκυρίες...»

 

Ποιες οι διαφορές; 

Και βλέπεις ποια είναι εκείνη η ομορφιά που σου λέω; 

 

 

 

 

@telemaxos

Σε καμία των περιπτώσεων δεν έχω αναφερθεί σε εσένα στα τελευταία μου posts εκτός και αν το έχω κάνει ευθέως. Για παράδειγμα μπορείς να κοιτάξεις σε εκείνα που σου λέω να μη πετάγεσαι όταν οι μεγάλοι συζητούν και να απαντήσεις στην ερώτηση που σου έκανε ο Gi0. 

 

 

 

Πάω να συνεχίσω τη σειρά μου γιατί ο Bauer κοντεύει να μου προκαλέσει έλκος με αυτά που κάνει

 

 

 

[telemaxos]

Όσον αφορά το πρώτο σου ερώτημα, ειμαι της άποψης ότι με την ελάχιστη κοινή λογική και την παραμικρή γνώση της γραμματικής, ο καθένας θα μπορούσε να αντιληφθεί ταχύτατα τον τύπο του πως.

Pws 8ereis pws girisa?

 

Όσον αφορά, το προσβλητικό χαρακτηρισμό που μου έδωσες υπονοώντας ότι είμαι ανωριμος, έχω να πω ότι άλλος είναι ανωριμος ( οποίος κατάλαβε, κατάλαβε )

 

Σου επισημάνω επίσης ότι δεν είσαι ο αρμόδιος για να μου πεις σε ποια πόστ να απαντήσω.

[deesnider]

@telemaxos,

 

Το να χρησιμοποιείς greeklish, επειδή δε γίνεται διαφορετικά - π.χ., όπως ήδη ανεφέρθη, επειδή δεν είναι «αποδεκτά» τα ελληνικά σε κάποιο chat τύπου mIRC - είναι αναγκαίο κακό. Το να τα χρησιμοποιείς όμως ενώ μπορείς να γράψεις στα ελληνικά, «διότι έτσι», δύο πράγματα μόνο μπορεί να σημαίνει:

 

- Είσαι ανορθόγραφος. Δεν είναι δα και έγκλημα (αν και με τόσα "greeklish to greek" utilities και online services είναι τουλάχιστον αδικαιολόγητο).

 

- Έχεις γραμμένους τους ομιλούντες την ελληνική γλώσσα διαδικτυακούς συνομιλητές σου, εκεί που δεν πιάνει μελάνι, αφού τους αναγκάζεις να κουράζονται ιδιαίτερα προκειμένου να διαβάσουν το κείμενό σου.

 

Δικαίωμα καθενός είναι να γράφει στα greeklish, να μιλά με μουγκρητά, ή κι εγώ δεν ξέρω τι άλλο, ακριβώς όπως είναι δικαίωμα καθενός να μην ασχολείται καν με όσα ο πρώτος γράφει ή λέει. Όλα τα υπόλοιπα είναι κούφιες φιλοσοφίες.

[spirosd2008]

- Είσαι ανορθόγραφος. Δεν είναι δα και έγκλημα (αν και με τόσα "greeklish to greek" utilities και online services είναι τουλάχιστον αδικαιολόγητο).

 

 

Εγώ ρε παιδιά με το που είδα ότι υπάρχουν τέτοια προγραματάκια η site τρελάθηκα πήγα να περάσω το χέρι μέσα από την οθόνη. Είμαστε σοβαροί να θέλουμε πρόγραμμα για να γράψουμε στην μητρική μας γλώσσα;; αυτή που διδαχθήκαμε όλοι στο σχολείο, εγώ πάντως το θεωρώ απαράδεκτο, άσε που δεν το έχω δει σε καμία άλλη χώρα να γίνεται όλοι στην γλώσσα τους γράφουν...

[Bspus]

Εγώ ρε παιδιά με το που είδα ότι υπάρχουν τέτοια προγραματάκια η site τρελάθηκα πήγα να περάσω το χέρι μέσα από την οθόνη. Είμαστε σοβαροί να θέλουμε πρόγραμμα για να γράψουμε στην μητρική μας γλώσσα;; αυτή που διδαχθήκαμε όλοι στο σχολείο, εγώ πάντως το θεωρώ απαράδεκτο, άσε που δεν το έχω δει σε καμία άλλη χώρα να γίνεται όλοι στην γλώσσα τους γράφουν...

 

Λογικο αμα προκειται για γλωσσες με λατινικο αλφαβητο. Σε περιπτωσεις γλωσσων με πχ κυριλλικο αλφαβητο οπως τα ρωσικα και τα βουλγαρικα υπαρχει αναλογο συστημα με τα greeklish.

 

Και μην ξεχναμε και τη Σιγκαπουρη που γραφουν κινεζικα (η κατι πολυ κοντα τελος παντων) χρησιμοποιοωντας το λατινικο αλφαβητο. Εκει μαλιστα νομιζω ειναι και επισημα αποδεκτο.

 

Δεν ειναι επιχειρηματα υπερ των greeklish, αλλα αν μη τι αλλο, το φαινομενο δεν ειναι ελληνικο.

[Τοξοβόλος__UK]

Σε ότι αφορά μάλιστα τα Βουλγάρικα (τα οποία μιλάω άπταιστα) το ανάλογο φαινόμενο έχει απογειωθεί τελευταία στη Βουλγαρία ενώ Ελλάδα περιορίζεται σημαντικά

[lexmark]

Σου επισημάνω επίσης ότι δεν είσαι ο αρμόδιος για να μου πεις σε ποια πόστ να απαντήσω.

Το πιάνω από το τέλος. Σου απάντησα ευθέως στο τελευταίο μου post γιατί μου απάντησες και εσύ στο δικό σου. Ξέρεις από πού το κατάλαβα; Πρώτον επειδή έκανες παράθεση σε δικό μου, προηγούμενο, post και δεύτερο από το δεύτερο πρόσωπο (εσύ) που χρησιμοποίησες. Εγώ δεν έκανα κάτι τέτοιο παρά μόνο όταν ήθελα να απευθύνω το λόγο μου προς εσένα ευθέως 

 

Όσον αφορά το πρώτο σου ερώτημα, ειμαι της άποψης ότι με την ελάχιστη κοινή λογική και την παραμικρή γνώση της γραμματικής, ο καθένας θα μπορούσε να αντιληφθεί ταχύτατα τον τύπο του πως.

Pws 8ereis pws girisa?

Εγώ πάντως αυτό που βλέπω παραπάνω είναι η πρόταση «Πως θερεις πως γυρισα?». Σίγουρα δεν έχει καμία απολύτως σχέση με την πρόταση από το παράδειγμά μου

Βέβαια, ακόμα και στα ελληνικά να την έγραφες, δίχως τόνους, ο αναγνώστης πάλι θα μπορούσε να την διαβάσει λάθος. Θα μπορούσε να εννοούσε η πρόταση το εξής: «Ότι ξέρεις πώς γύρισα;»

Έχει το ίδιο νόημα με την πρόταση «Πώς ξέρεις πως γύρισα;»; -> δηλαδή «πώς ξέρεις ότι γύρισα;»

 

Αλλά για να δεις πόσο large είμαι, το παραβλέπω και αυτό.

 

Πώς θα αποδώσεις το παρακάτω και πες μου ποιες είναι οι διαφορές μεταξύ των παραλλαγών του. (όπως, επίσης, είμαι περίεργος να δω πώς θα αποδώσεις και την προηγούμενη πρόταση η οποία περιέχει και ερώτημα και τελειώνει με τελεία (.) αντί για ελληνικό ερωτηματικό ( ; ) - καθώς επίσης και αυτή της παρένθεσης).

 

Για το ότι έχουν επικρατήσει τα αγγλικά ως διεθνή γλώσσα αυτό έχει γίνει από συγκυρίες, από τη σχετική τους απλότητα και από το γεγονός πως σε αγγλόφωνες χώρες έχουν γίνει, και συνεχίζουν να γίνονται, τα περισσότερα τεχνολογικά επιτεύγματα (βλπ. ENIAC και μετά). 

 

Παραλλαγές του παραπάνω: 

1. «Για το πως έχουν επικρατήσει τα αγγλικά ως διεθνή γλώσσα αυτό έχει γίνει από συγκυρίες...»

2. «Για το πώς έχουν επικρατήσει τα αγγλικά ως διεθνή γλώσσα αυτό έχει γίνει από συγκυρίες...»

 

 

Το πιο σημαντικό βέβαια σε αυτό είναι η πρώτη μου ερώτηση που ακολουθούσε τις παραλλαγές: 

 

Ποιες είναι οι διαφορές μεταξύ των τριών παραλλαγών; 

 

 

Όσον αφορά, το προσβλητικό χαρακτηρισμό που μου έδωσες υπονοώντας ότι είμαι ανωριμος, έχω να πω ότι άλλος είναι ανωριμος ( οποίος κατάλαβε, κατάλαβε )

Συγνώμη αν σε πρόσβαλα, αλλά από όσα γνωρίζω, ο καλός συνομιλητής αναπτύσσει και σχολιάζει όλα τα θέματα και όχι μόνο εκείνα που τον βολεύουν. Πάρε παράδειγμα τη συζήτηση που είχαμε ο sargio01 και εγώ.

Εσύ δεν έχεις κάνει κάτι τέτοιο σε ολόκληρο το θέμα (και όχι μόνο αυτό, αλλά αρκετούς τους έχεις γράψει και τελείως). Πώς θέλεις και απαιτείς (!) τότε να σε πάρω στα σοβαρά;

 

Λογικο αμα προκειται για γλωσσες με λατινικο αλφαβητο. Σε περιπτωσεις γλωσσων με πχ κυριλλικο αλφαβητο οπως τα ρωσικα και τα βουλγαρικα υπαρχει αναλογο συστημα με τα greeklish.

 

Και μην ξεχναμε και τη Σιγκαπουρη που γραφουν κινεζικα (η κατι πολυ κοντα τελος παντων) χρησιμοποιοωντας το λατινικο αλφαβητο. Εκει μαλιστα νομιζω ειναι και επισημα αποδεκτο.

 

Δεν ειναι επιχειρηματα υπερ των greeklish, αλλα αν μη τι αλλο, το φαινομενο δεν ειναι ελληνικο.

Όντως, αυτό το φαινόμενο, δεν είναι αποκλειστικότητα δικιά μας. Όμως εγώ το βλέπω με άλλο μάτι:

- Τι κοινό έχει η Ελλάδα με εκείνες τις χώρες που έχουν το ίδιο φαινόμενο;

- Χαμηλό επίπεδο παιδείας.

[Bspus]

 

Όντως, αυτό το φαινόμενο, δεν είναι αποκλειστικότητα δικιά μας. Όμως εγώ το βλέπω με άλλο μάτι:

- Τι κοινό έχει η Ελλάδα με εκείνες τις χώρες που έχουν το ίδιο φαινόμενο;

- Χαμηλό επίπεδο παιδείας.

 

Το μονο κοινο που εχουν ειναι οτι χρησιμοποιουν ενα αλφαβητο που τυχαινει να ειναι διαφορετικο απο αυτο της de facto παγκοσμιας γλωσσας (αγγλικα).

Οι παραλλαγες της γλωσσας (δηλαδη η αντιστοιχηση χαρακτηρων, γιατι δεν μιλαμε για κατι πιο βαθυ) δημιουργηθηκαν και συνεχιζουν να υπαρχουν καθαρα για λογους πρακτικοτητας.

Ειλικρινα πιστευεις οτι χωρες οπως αυτες που ανεφερα εχουν χαμηλο επιπεδο παιδειας ή οτι παιζει οποιοδηποτε ρολο? Απλως το φαινομενο ειναι αδυνατο να εμφανιστει σε χωρες οπως πχ η Ιταλια ή η Γερμανια

[lexmark]

Ρωσία; Ιαπωνία; 

 

Βασικά είναι ένας από τους λόγους, αλλά ισχύει

 

 

Αυτό πιστεύω. 

 

Δεν σου λέω για Κίνα γιατί εκεί έτσι και τους πιάσουν να γράφουν με λατινικούς χαρακτήρες πρώτα θα τους γδάρουν ζωντανούς μετά θα τους αφήσουν στον ήλιο να στεγνώσουν, έπειτα θα τους κρεμάσουν ανάποδα και θα τους βαράνε, μετά θα τους βουτήξουν σε μια λίμνη με οινόπνευμα, έπειτα θα τους αλείψουν με μέλι και θα τους αφήσουν έξω, μετά θα τους θάψουν και θα αφήσουν μόνο το κεφάλι έξω, και τέλος έπειτα από όλα αυτά θα τους κόψουν σε μικρά κομματάκια και θα τους ταΐσουν στα σκυλιά του παλατιού - είναι το γνωστό βασανιστήριο των χιλίων θανάτων!

[kostas_dr]

τους αναγκάζεις να κουράζονται ιδιαίτερα προκειμένου να διαβάσουν το κείμενό σου.

Ρε dee, σιγά μην κάτσουμε να ξεστραβωθούμε με τα κορακίστικα του καθενός. (Άσε δε τα απίστευτα  t kns, κλπ)

Τέτοια "κείμενα" απλώς δεν υπάρχουν.

[SPANK]

Η αλήθεια ειναι και εγω οπως και ολοι μας μαλλον λόγω συνήθειας έγραφα παντα Greeklish (forums), στην αρχή με ξένισε απο πολύ εως εκνευριστικά αυτο το " νταβατζιλίκι " να γράφουμε ελληνικά αλλα τελικά ειναι πολύ καλύτερα τώρα να γράφουμε στην γλώσσα μας (διορθώνοντας και τα ορθογραφικά μας λάθη) παρα αυτα τα ακαταλαβίστικα).

 

Γενικά τα Greeklish ειναι απο ολες τις απόψεις λάθος να τα χρησιμοποιούμε κατα την γνώμη μου.