Επιεικώς απαράδεκτοι

[caution]

@N3k21 Είσαι ρομαντικός που δεν θεωρείς κανέναν χαμένη υπόθεση, και καλά κάνεις, αλλά I beg to differ. Όπως και να έχει νομίζω συμφωνούμε ότι δεν θα την πάθουμε από τα μορμολύκεια αλλά από τις νεότερες φουρνιές.

Τώρα για τον κοινό τόπο, αν ξέρεις μερικά πρόσωπα και καταστάσεις θα πρέπει να ξέρεις ότι αυτοί οι "αντισυστημικοί" (Θου Κύριε) φαλακροί είναι πρώην και νυν μπράβοι βουλευτών των δύο πρώην μεγάλων κομμάτων και επί της ουσίας εκτελεστικό μέλος του παρακράτους. Οπότε προσεγγίζοντας αφαιρετικά, οποιοδήποτε κοινό τόπο θες, θα πρέπει κατ' ελάχιστο να τον απομακρύνεις από τα δύο πρώην μεγάλα κόμματα.

Και αυτό για αρχή.

Και κάπου εδώ λόγο του υπογραμμισμένου τσιτάτου, καταλαβαίνω ότι θέλεις να τον απομακρύνεις και από το κόκκινο πουλί. Δεν θα 'μαι ο πρώτος που θα δακρύσει αν ο λαός άφηνε απ' έξω το εν λόγω κόμμα, αλλά θα κοιτούσα με μεγάλη περιέργεια αν ο λαός απέρριπτε και συνολικά τις θέσεις και προσεγγίσεις του. Μερικές βασικές θωρήσεις του κομμουνισμού στέκουν ακόμα αναντίρρητες και θεμελιώδεις για πολλές πολιτικές προσεγγίσεις πιο "ξένων" χώρων.

Τα μουστάκια του Μαρξ - δύσκολα επισκιάζονται από αυτά του Λαγού. Ακόμα και αν δεν θέλεις κομμουνισμό, γιατί καταλαβαίνω ότι η συντριπτική πλειοψηφία μας αγαπάει τον καπιταλισμό, όπως τον αντιλαμβάνεται έστω, δεν μπορώ να φανταστώ ένα αναφορικό σύνολο πολιτικών θέσεων που να μην "νοικιάζει" λειτουργίες από αριστερές θεωρίες. Εσύ μπορείς;


@deesnider Ρωτάς έναν άνθρωπο που δεν πρόσκειται στο κόμμα που σκιαγραφείς, αν ο υπαρκτός κομμουνισμός ήταν ανελεύθερος ή ελευθεριακός; Και σου λέω ότι είναι κενολογία αυτό που ρωτάς και εκτιμώ ότι δεν θα σου απαντήσει κάποιος. Και ξαφνικά η λογική (ποια) πηδάει και εγώ είμαι φασίστας; Μου το τεκμηριώνεις σε παρακαλώ; Ή βρίσε τέλοσπαντων, να καταλάβω ότι τελμάτωσες, δεν θα κάνω report Ι promise.

[Zaknafein]

Γιατί θα μας λείψει το ΚΚΕ; Τι χρήσιμο έχει κάνει δηλαδή; Έχει προτάσεις που στην σημερινή πραγματικότητα μπορούν να εφαρμοστούν με θετικά αποτελέσματα για το ευρύτερο κοινωνικό σύνολο;

 

Αν κάποια στοιχεία και θεωρίες του κουμμουνισμού είναι χρήσιμα και έχουν εφαρμογή, ναι βεβαίως να τα "νοικιάσουμε" όπως νοικιάζουμε και ιδέες από την αρχαία Αθήνα, Ρώμη, το Χριστιανισμό, Γαλλική Επανάσταση κτλ(τυχαία, insert whatever you like). Το λοιπό πακέτο του κόμματος μπορεί άνετα να μπει στο χρονοντούλαπο όμως.

 

Δεν "αγαπάω" τον καπιταλισμό όπως λες, τον βρισκώ πολύ πιο φυσιολογικό ως "θεμέλιο" μιας κοινωνίας όμως.

[cthulhucarbide]

 

@cthulhucarbide όχι βέβαια - το θέμα είναι σοβαρό. Οι τοποθετήσεις πάλι... Αλλά τελοσπάντων, το ignore είναι φίλος σου ε; Είναι χοντρός ο δικός σας, τι θυμώνεις;

Δεν θυμάμαι να θύμωσα.

 

Το θέμα είναι ότι "ο χοντρός είναι δικός σας"

 

Μετά τον deesnider έγινα και εγώ φασίστας. Με τον τρόπο που μοιράζεις φασίστες αριστερά και δεξιά μην περιμένεις ούτε να σε πάρουν στα σοβαρά ούτε να μην σε περνάνε για άπλυτο, κομμουνιστή κτλ. Κάνουν το ίδιο.

 

 

Τέλος συζήτησης για μένα.

[caution]

Καλά να ανακαλέσω το "σας" για εσένα - δεν είναι θέμα. Αλλά για όποιον μου λέει «Ε, ρε Παπαδόπουλο που χρειάζεστε, κουφάλες!» αν δεν είναι νοσταλγικός χουνταίος τότε τι ακριβώς είναι; Και θεωρεί και αυτό το επιφώνημα "κλασικό".

 

Που ακριβώς κλασικό; Στους ταρίφες; Στις λέσχες απόστρατων αξιωματικών; Στις οικογένειες χαφιέδων; Αν και εσένα σου φαίνεται κλασικό, έχεις κάθε λόγο να παρεξηγιέσαι με τα λεγόμενά μου. Και πες με άπλυτο all day long, και μόνο η επιλογή της λέξης χαρακτηρίζει την κοσμοθεωρία σου.

 

Τέλος και από μένα.

[N3k21]

Τώρα για τον κοινό τόπο, αν ξέρεις μερικά πρόσωπα και καταστάσεις θα πρέπει να ξέρεις ότι αυτοί οι "αντισυστημικοί" (Θου Κύριε) φαλακροί είναι πρώην και νυν μπράβοι βουλευτών των δύο πρώην μεγάλων κομμάτων και επί της ουσίας εκτελεστικό μέλος του παρακράτους. Οπότε προσεγγίζοντας αφαιρετικά, οποιοδήποτε κοινό τόπο θες, θα πρέπει κατ' ελάχιστο να τον απομακρύνεις από τα δύο πρώην μεγάλα κόμματα.

 

Ξέρω διάφορα για τους εν λόγω φαλακρούς, ξέρω όμως και πως ως παρακράτος δεν ορίζεται αποκλειστικά η άκρα δεξιά. Εκτός φυσικά και αν δε θεωρείς κρατιστές τους εντός Βουλής κόκκινους και συγγενών αποχρώσεων. Οι διάφορες συνιστώσες λοιπόν των εν λόγω κόκκινων, εξωκοινοβουλευτικές ή μη, επειδή συχνά καταφεύγουν στη βία για την προώθηση της ατζέντας τους, ορίζονται επίσης ως παρακράτος. Το ίδιο σύστημα υπηρετούν όλοι ανεξαιρέτως, διαφωνείς;

 

Όσον αφορά την απομάκρυνση του κόσμου από τους "μεγάλους", οι απόψεις μας ταυτίζονται.

 

ΕDIT τα μπλε, προστέθηκαν αργότερα...

 

 

Και κάπου εδώ λόγο του υπογραμμισμένου τσιτάτου, καταλαβαίνω ότι θέλεις να τον απομακρύνεις και από το κόκκινο πουλί. Δεν θα 'μαι ο πρώτος που θα δακρύσει αν ο λαός άφηνε απ' έξω το εν λόγω κόμμα, αλλά θα κοιτούσα με μεγάλη περιέργεια αν ο λαός απέρριπτε και συνολικά τις θέσεις και προσεγγίσεις του. Μερικές βασικές θωρήσεις του κομμουνισμού στέκουν ακόμα αναντίρρητες και θεμελιώδεις για πολλές πολιτικές προσεγγίσεις πιο "ξένων" χώρων.

 

Το τσιτάτο αυτό είχε παραβολική σημασία, δεν όρισα τυχαία το "πουλί" ως κόκκινο και τη "φωλιά" ως μαύρη. Για να εξηγηθώ, θεωρώ πως η στάση των κόκκινων, οι οποίοι εμμέσως στηρίζονται στους (αλλά όχι από τους) μαύρους, συμβάλλει στην εξάπλωση και ενδυνάμωση της φαλακρότητας.

 

Πολλές θέσεις και προσεγγίσεις των διάφορων αριστερών θεωριών -δε θα αναφερθώ συγκεκριμένα σε κάποιο κόμμα ή τον κομμουνισμό-, είναι σωστές. Σαφώς μάλιστα κάποιοι "ξένοι" χώροι βασίζονται, ή αν θες οφείλουν την ύπαρξή τους, σε τέτοιες θεωρήσεις...

 

 

Τα μουστάκια του Μαρξ - δύσκολα επισκιάζονται από αυτά του Λαγού. Ακόμα και αν δεν θέλεις κομμουνισμό, γιατί καταλαβαίνω ότι η συντριπτική πλειοψηφία μας αγαπάει τον καπιταλισμό, δεν μπορώ να φανταστώ ένα αναφορικό σύνολο πολιτικών μηχανισμών που να μην "νοικιάζει" λειτουργίες από αριστερές θεωρίες. Εσύ μπορείς;

 

...ωστόσο -συνεχίζω από παραπάνω- δε με ενδιαφέρει. Σε πρώτη φάση δε με αφορά το κατά πόσο μια θεωρία είναι υπό συνθήκες υλοποιήσιμη ή γενικότερα ορθή. Παραμένει θεωρία, όπως και να 'χει.

 

Εκείνο που με αφορά όμως, είναι το ποιοί ενδεχομένως θα κληθούν να υλοποιήσουν κάποια τέτοια θεωρία σε υπαρκτό πολιτικό σύστημα. Γιατί αν είναι να καταντήσουμε Σοβιετική Ένωση ή να επαναληφθούν τα γεγονότα του Μελιγαλά, ζήτω που καήκαμε. Δε θα έχουμε τότε, τίποτα να ζηλέψουμε από τη ναζιστική Γερμανία.

 

Στην τελική όλοι "νοικιάζουν" από όλους. Ακόμα και ο κατάπτυστος χιτλερικός εθνικοσοσιαλισμός, "νοίκιασε" -οικονομικές κυρίως- λειτουργίες τoυ σοσιαλιστικού μοντέλου του Μαρξ, παρότι βέβαια αυτές "προσαρμόστηκαν" καταλλήλως.

 

Αντίστοιχα, υπάρχει αναρχοκαπιταλισμός, αναρχοκομμουνισμός, βρίσκεις ό,τι γουστάρεις. Μπορεί κάποιος να ισχυριστεί, πως ακόμα και στοιχεία θρησκειών έχουν ενσωματωθεί σε διάφορες αριστερές θεωρίες.

 

Στην τελική, δε μ' αρέσουν οι ταμπέλες, χέζω στα πολιτικά τους σύμβολα. Πήξαμε στις ιδεολογίες και τις θεωρίες, μόρφωση χρειαζόμαστε και -για την ώρα- τίποτα άλλο.

[CROM271]

Γιατί θα μας λείψει το ΚΚΕ; Τι χρήσιμο έχει κάνει δηλαδή; Έχει προτάσεις που στην σημερινή πραγματικότητα μπορούν να εφαρμοστούν με θετικά αποτελέσματα για το ευρύτερο κοινωνικό σύνολο;

 

Αν κάποια στοιχεία και θεωρίες του κουμμουνισμού είναι χρήσιμα και έχουν εφαρμογή, ναι βεβαίως να τα "νοικιάσουμε" όπως νοικιάζουμε και ιδέες από την αρχαία Αθήνα, Ρώμη, το Χριστιανισμό, Γαλλική Επανάσταση κτλ(τυχαία, insert whatever you like). Το λοιπό πακέτο του κόμματος μπορεί άνετα να μπει στο χρονοντούλαπο όμως.

 

Δεν "αγαπάω" τον καπιταλισμό όπως λες, τον βρισκώ πολύ πιο φυσιολογικό ως "θεμέλιο" μιας κοινωνίας όμως.

Που να δεις την θεωρια του αναρχισμου. Εκει να δεις παραμυθια.

Ειλικρινα απορω αν υπαρχει σωφρων ανθρωπος που να πιστευει πραγματικα πως αυτα μπορουν να εφαρμοστουν...

[caution]

@N3k21

 

Ναι για κρατιστές αριστερούς δεν θα διαφωνήσουμε με την καμία, αυτό που λέω με τα μουστάκια είναι ότι ένας κόσμος "τριμμένος" και γνώριμος με τις αριστερές θεωρίες (όχι κομμουνιστής κατ' ανάγκη) είναι πιο γόνημος για κάθε αλλαγή προς το καλύτερο.

 

Θα ακουστεί μαλακισμένα ελιτίστικο αλλά είναι πιο ΚΑΛΛΙΕΡΓΗΜΕΝΟΣ!

 

Παίζει να διαφωνείς σε αυτό; Παίζει να διαφωνείς ότι αν μπορείς με κάποιον να μιλήσεις με συνέχεια και ειρμό και δεν χρειάζεται να δέρνεσαι ανά 10 λεπτά τότε μάλλον κάτι καλύτερο θα βγει; Εκεί εδράζεται η παύση μου, στο κόκκινο πουλί. Όσο η μόρφωση που επικαλείσαι είναι μήλο μου κόκκινο και να ξεχνάμε ότι Έλληνας ήταν ΚΑΙ Ο ΕΦΙΑΛΤΗΣ, τόσο θα διστάζω μαζί με με δύο κόμματα, να καίω μονοκοντυλιά και το κόκκινο. Μόνο εκεί.

 

@Zaknafein

 

Μην σκέφτεσαι μέχρι το σαββατοκύριακο. Πήγαινέ το δέκα χρόνια μετά. Πιστεύεις ότι δεν θα δημιουργηθεί ένα κενό για τους νεότερους στην αριστερή πλευρά των σκέψεών τους; Οι θεωρίες που είναι από την φύση τους "βαριές" θα γίνουν ακόμα πιο απρόσιτες. Φέρ' το τελείως με πρακτικούς όρους: αν παλιότερα, στην τάξη του λυκείου σου υπήρχαν 7 παιδιά που την έψαξαν λίγο και πήγε το μυαλό τους λίγο πιο πέρα από την μπάλα και τις γκόμενες, λόγω αυτού του εναύσματος, χωρίς κάποιο τέτοιο κόμμα αυτά τα παιδιά ήταν 2. Ή και κανένα. Δεν μιλάω για κομμουνιστικό κατηχητικό, μιλάω καθαρά για ερεθίσματα και ψάξιμο. Για να τα "νοικιάσουμε" πρέπει και να τα ξέρουμε, αυτό είναι όλο.

 

Τώρα αν θα είναι η όχι στο κοινοβούλιο και ο αντίκτυπος του εκεί, αυτές οι υποθέσεις καταλήγουν πάντα ως εξής: δεν μπορείς να πεις ότι δεν κάνει κάτι, γιατί δεν ξέρεις πως θα ήταν η φάση χωρίς αυτό. Η παραπάνω φράση μπορεί να χρησιμοποιηθεί και από τις δυο πλευρές, I know.

[Zaknafein]

Δεν απευθύνεσαι σε εμένα caution, αλλά είμαι περίεργος, οι ερωτήσεις που ακολουθούν εκφράζουν ειλικρινείς απορίες διότι κάπου σε χάνω.

 

Γιατί είναι πιο γόνιμος προς θετικές αλλαγές κάποιος "τριμμένος" με τις αριστερές θεωρίες; Δεν το αιτιολογείς, το θεωρείς αξίωμα.

 

Αν εγώ διάβαζα "το Lexus και η Ελιά" αντί του Κεφαλαίου είμαι λιγότερο καλλιεργημένος; (πχ έτσι, δεν το παίρνω προσωπικά)

 

Για το άλλο, επίσης, δεν καταλαβαίνω. Με αναρχοκαπιταλιστή ή φιλελεύθερο δεν μπορείς να κάνεις κουβέντα με συνέχεια και ειρμό; Οι 2 πουλημένοι δεν είχαν και έχουν ακόμα εκπροσώπους που το καταφέρνουν αυτό (όταν δεν λαϊκίζουν ασύστολα βέβαια);

 

Για το τι είναι καλή μόρφωση πάντως, μεγάλη κουβέντα και θα συμφωνήσω ότι υστέρουμε και ως σύστημα και ως περιεχόμενο αν αυτό εννοούσες.

 

Edit: Δεν είχα δει το edit σου, ναι υπό αυτή τη σκοπιά συμφωνώ ότι είναι χρήσιμο για να ωθήσει κάποιους νέους προς το ψάξιμο, όταν το ψάξιμο γίνει κατήχηση όμως ξεκινούν τα προβλήματα. 'Ασε που αυτό πάει στο παραπάνω, δλδ κανονικά οι δάσκαλοι και οι γονείς θα έπρεπε να έχουν αυτό το ρόλο, ανεξαρτήτως ιδεολογίας.

[deesnider]

@deesnider Ρωτάς έναν άνθρωπο που δεν πρόσκειται στο κόμμα που σκιαγραφείς, αν ο υπαρκτός κομμουνισμός ήταν ανελεύθερος ή ελευθεριακός; Και σου λέω ότι είναι κενολογία αυτό που ρωτάς και εκτιμώ ότι δεν θα σου απαντήσει κάποιος. Και ξαφνικά η λογική (ποια) πηδάει και εγώ είμαι φασίστας; Μου το τεκμηριώνεις σε παρακαλώ; Ή βρίσε τέλοσπαντων, να καταλάβω ότι τελμάτωσες, δεν θα κάνω report Ι promise.

 

Ο άνθρωπος που ρωτάω, ο οποίος δηλώνει ότι δεν πρόσκειται στο κόμμα που σκιαγραφώ - πράγμα που δέχομαι, μην έχοντας λόγο ή τρόπο να το αμφισβητήσω - πριν από κάμποση ώρα, ενέταξε το συνομιλητή του σε κάποιο άλλο, συγκεκριμένο κόμμα, αγνοώντας τη δεδηλωμένη απέχθεια εκείνου προς το εν λόγω κόμμα. Έτσι απλά, αποφάσισε πού πρόσκειται ο άλλος, τον έθεσε υπό συγκεκριμένο αρχηγό, τον χαρακτήρισε «τελειωμένο χουντικό», δεν τεκμηρίωσε τα παραπάνω, αλλά έχει όλη την άνεση να ζητά ο ίδιος τεκμηρίωση και να διαπιστώνει ...άλματα λογικής! Μοναδικές εμπειρίες ζούμε εδώ μέσα...

 

Παρ' όλα αυτά, θα έχεις την τεκμηρίωση που ζητάς. Στο τέλος όμως. Πρώτα ας αποσαφηνίσω την ερώτηση που έθεσα, αφού χρειάζεται αποσαφήνιση: 

 

Αυτά που ρωτώ αν υπήρχαν στα κομουνιστικά καθεστώτα, αποτελούν ή όχι απαραίτητες - όχι «μοναδικές», «απαραίτητες»... - προϋποθέσεις, προκειμένου να μπορούμε να μιλάμε για δημοκρατία, χωρίς να μας φτύνουν;

 

Ένα κόμμα το οποίο βαφτίζει αυθαίρετα τις θέσεις και τη δράση του «δημοκρατικές», ενώ όπου κι αν εφαρμόστηκαν στην πράξη, υπό μορφή κυβέρνησης, οι θέσεις του αυτές, έλαμπαν δια τής απουσίας τους τα βασικότερα στοιχεία τής δημοκρατίας, δικαιούται να μιλά για φασισμό και να προσδιορίζει άλλους ως φασίστες, ακόμα κι αν είναι;

 

Η πολυπόθητη τεκμηρίωση τώρα:

 

Το να χαρακτηρίζεις «κενολογία», την ερώτηση για το αν υπήρχε οτιδήποτε αντιπολιτευόμενο ( = απαράβατη αρχή σε κάθε δημοκρατία) στα καθεστώτα που ονειρεύεται ένα κόμμα, το οποίο μας τα κάνει τσουρέκια με την καραμέλα τής δημοκρατίας εδώ και μισό αιώνα, αν δεν είναι φασιστικό, τι είναι; Δώσε τη δική σου ερμηνεία. Στα δικά μου αυτιά πάντως, φασιστικό ακούγεται...

 

Παρεμπιπτόντως, το ότι δε θα μού απαντήσει κανείς, στα ερωτήματα που έθεσα, δεν απαιτεί ιδιαίτερη ικανότητα στο να εκτιμά κάποιος καταστάσεις. Ποτέ δεν απήντησαν, ούτε και πρόκειται να απαντήσουν. Όχι βέβαια διότι τους απευθύνονται ...κενολογίες, αντί ουσιαστικών ερωτημάτων. Απλώς διότι είναι ανίκανοι - ή μάλλον, δε θέλουν - να απαντήσουν σε ουσιαστικά ερωτήματα, και προτιμούν τις πιρουέτες, τα κορδελάκια και γενικώς τις παπαρολογίες, από το να αποκαλύψουν τον πραγματικό τους εαυτό και την πραγματική τους ιδεολογία.

 

(Να ...βρίσω; Συγνώμη κιόλας, αλλά αφενός δεν το συνηθίζω, ακόμα κι όταν διαφωνώ ριζικά με κάποιον σε μια συζήτηση, αφετέρου, αν φτάσω στο σημείο να βρίσω, δεν καταλαβαίνω από report. Μάλλον κάποιον άλλον θα είχες στο μυαλό σου. Εκτός κι αν το έκανα σε κάποιο post και μου διαφεύγει - αν π.χ. αποκάλεσα κάποιον «τελειωμένο χουντικό»... - οπότε και θα με υποχρέωνες αν μού το υποδείκνυες...)

[caution]

@Zaknafein
Είναι θέμα διαμετρήματος θεωρίας ρε Zak 

H μία ξεκινάει από την μισαλλοδοξία και μιλάει στο ερπετό μέσα σου. Και φτάνει στο "είμαστε οι καλύτεροι θα τους γαμήσουμε όλους". Στην επιβολή. (δεξιά)

Η άλλη ξεκινάει από το "από όλους όσους που μπορούν σε όλους όσους έχουν ανάγκη" και αναφέρεται στην κοινωνία και όχι στα άτομα (το οποίο από μόνο του είναι πολύ πιο σύνθετο) και καταλήγει σε συνεργασίες και συνεταιρισμούς οριζόντια κεφάλαια και επιτροπές. Δύσκολα και σύνθετα πράματα που πηγαίνουν κόντρα με τον εαυτούλη και το ένστικτο. (αριστερά)

Η πρώτη για να κάνει το άλμα της χρησιμοποιεί θέσφατα και μπουνιές. Για να σταθεί χρησιμοποιεί μόνο την βασική ψυχολογία του ατόμου για την χειραγώγηση του και αρχηγηλίκια. Δανεικές δομές από τον στρατό.
 
Η δεύτερη χρησιμοποιεί ΤΗΝ ΜΙΣΗ ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ αναφοράς από το 15ο και μετά. Από ατομική ψυχολογία σε ψυχολογία μαζών, σε θεωρία επί της επιστήμης, σε πολιτική σκέψη κτλ κτλ.  Σε φάση και μόνο την "πορεία" της εξέλιξης της να κρατήσεις, κάτι έχεις κερδίσει ήδη.
 
Και δεν είναι μόνο η τεκμηρίωση. Είναι και η ουσία. Καλώς ή κακώς στην μία περίπτωση μιλάμε η ομάδα μας να δείρει τους πάντες, στην άλλη να ζήσουμε όσο γίνεται πιο άνετα με την παρούσα τεχνολογία και να μοιράσουμε τις υπεραξίες. Είναι αντίθετες πορείες. Κατηφόρα και ανηφόρα.
 
ΚΑΙ ΜΠΑΖΟΥΝ ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ μεν, αλλά δεν ανήκουν καν στο ίδιο ράφι. "Αναρχοκαπιταλιστή" τώρα δεν ξέρω ποιόν ακριβώς λες, μπερδεμένο μου ακούγεται. Ο "φιλελεύθερος" είναι απλά μια εκδοχή του καπιταλισμού. Για τις αντιφάσεις του καπιταλισμού, ας κάνουμε την χάρη στον εαυτό μας να μην αναφερθούμε γιατί πιστεύω θα μας βρει το 2016 εδώ.
 
@deesnider
Καταλαβαίνω τι ρωτάς. Δεν είναι ιδιαίτερα σπάνιο ερώτημα και απαντιέται συνήθως έτσι: κρίνεις το σύνολο των κομμουνιστικών θέσεων από τον υπαρκτό (τότε) μαρξισμό. Δεν σε προσβάλω αν σε ρωτήσω αν μπορείς να καταλάβεις την διαφορά των δύο πραγμάτων, ειλικρινά. Είναι σαν να μεγάλωσες στο Μονακό και να μου ευαγγελίζεσαι το τι γαμάτος που είναι ο καπιταλισμός, χωρίς να έχεις πάει πριν στην Αφρική. Απ την ανάποδη. Κρίνεις από την εφαρμοσμένη μερική περίπτωση, το σύνολο.

 

Όλες αυτές οι προσεγγίσεις του "είδαμε τι έγινε και στην Ρωσία" πάσχουν κομματάκι από αυτό, δεν νομίζεις; Ενώ δεν μπορείς να πεις το ίδιο για τον Ναζισμό γιατί τα "παρατράγουδα" τα περιέχει στο καταστατικό. Κατά τα άλλα, τα χουντικά, θα γίνω πληκτικός αλλά ξαναδιάβασε το #426. 'Η ανακάλεσε ΚΑΙ αυτή την φράση, αν σε θίγει ο χαρακτηρισμός μου. Και αν σε θίγει είναι προς τιμήν σου.

[liopyr]

Κατ αρχήν για το ontopic του θέματος, σκατά στο Πρώτο Θέμα και τους υπόλοιπους κίτρινους δημοσιοκάφρους που φρόντιζαν μέχρι σήμερα να λανσάρουν σαν lifestyle πρότυπο την φασιστοσυμμορία, και τώρα εκμεταλλεύονται και τα θύματά της για να πουλήσουν μερικές φυλλάδες παραπάνω.

 

 

Από εκεί και πέρα, δεν μου κάνει εντύπωση, απλά το σημειώνω:

Αντιφασίστας δολοφονήθηκε από έμμισθο μπράβο της νεοναζιστικής συμμορίας, και επί 30 σελίδες αναμασάται η περίφημη μπούρδα των 2 άκρων.

 

Σε περίπτωση που δεν το έχετε καταλάβει ακόμα, οι εν λόγω φασίστες θα μπορούσαν να είχαν δολοφονήσει τον λιοπυρ, τον τόλη, τον ινσόμνιακ, τον κόσιον ή οποιονδήποτε άλλο θα μπορούσε να αναπτύξει πολιτική συζήτηση στην καφετέρια μιας γειτονιάς.

Ο φασισμός δεν είναι πρόβλημα των μεταναστών, ούτε καν των αναρχικών ή των αριστερών.

Είναι πρόβλημα όλων μας, και όσοι πιστεύετε πως δεν κινδυνεύετε τώρα ή στο μέλλον επειδή δεν εμπίπτετε στην kill list τους, καλή σας τύχη, τα καλύτερα έρχονται.

 

 

Η περίφημη παπαριά των 2 άκρων εξισώνει από την μία τραμπούκους μπράβους, νονούς της νύχτας, πορτιέρηδες, πληρωμένους δολοφόνους, νταβατζήδες και λοιπά λούμπεν καθίκια που πουλώντας εθνικιστικές μπαρούφες προσπαθούν να σπρώξουν μία ολόκληρη χώρα να ξαναζήσει την πιο κτηνώδη εκδοχή της σύγχρονης ιστορίας, και από την άλλη ένα αντιεξουσιαστικό κίνημα που ο μόνο που κάνει είναι να προσπαθεί να αποτρέψει τους πρώτους να πετύχουν τον σκοπό τους, καμιά φορά πληρώνοντάς το και με την ζωή του.

 

Η συγκρουσιακή συνείδηση του συγκεκριμένου χώρου πολλές φορές τραβάει κάθε λογής μπάχαλους που προσπαθούν να την  εκμεταλλευτούν για να καβλαντίσουν εις βάρος όλων των υπόλοιπων που διαδηλώνουν, και κατ'επέκταση της ίδιας της κοινωνίας.

Δεν ξέρω πόσοι κινηματικοί είστε εδώ μέσα και αν έτυχε ποτέ να βρεθείτε σε μπλακ μπλοκ, αλλά σε περίπτωση που δεν το αναφέρει ο ΑΝΤ1, να σας ενημερώσω πως πάμπολλες φορές τέτοιοι τύποι έχουν φύγει κλοτσηδόν από πορείες από τους ίδιους τους συντρόφους τους.

 

 

 

Το άκρο είναι ένα, και πλαισιώνεται και από αυτούς που δεν έχουν την στοιχειώδη κριτική ικανότητα να ξεχωρίσουν τα αυτονόητα.

 

 

 

 

Περί βίας, και καταδίκης της "απ' όπου και αν προέρχεται",

 

Μόνο όποιος έχει μικροπολιτικό όφελος ή είναι βαθιά ανιστόρητος μπορεί να ισχυριστεί αυτήν την δήθεν πολιτική ορθότητα.

 

Οι κοινωνίες που ζούμε, οι (όποιες) ελευθερίες απολαμβάνουμε, τα ανθρώπινα δικαιώματα και η πρόοδος της ανθρωπότητας χτίστηκε με βίαιες ανατροπές και επαναστάσεις, το ξέρετε, απλά προτιμάτε να το θυμάστε επιλεκτικά όταν π.χ προσβάλλει κάποιος την σημαία σας..

 

 

Αυτό που χρησιμοποιεί ο εξουσιαστής για να επιβληθεί, και αυτό που χρησιμοποιεί ο αντιεξουσιαστής για να αντισταθεί, βία ονομάζεται.

Πριν βάλετε στο ίδιο καλάθι τον βιαστή και τον βιασμένο, ξανασκεφτείτε αυτό το "όπου και αν προέρχεται", εκτός και αν στο μεταξύ έχετε ανακαλύψει τρόπο να επιχειρηματολογήσετε απέναντι σε έναν παρακρατικό μαχαιροβγάλτη την ώρα που σας δολοφονεί μπροστά στα μάτια μιας κρατικής αστυνομίας.

[deesnider]

Αλλά για όποιον μου λέει «Ε, ρε Παπαδόπουλο που χρειάζεστε, κουφάλες!» αν δεν είναι νοσταλγικός χουνταίος τότε τι ακριβώς είναι;

 

Είναι αυτός που δεν τσουβαλιάζει και δε διστάζει να αναγνωρίσει ότι, ακόμα και σε ένα καθεστώς με το οποίο είναι αντίθετος ιδεολογικά, υπήρχαν συγκεκριμένα σημεία, τα οποία ήταν θετικά. Είναι αυτός που ενώ δεν ωραιοποιεί το καθεστώς αυτό στο σύνολό του, ενώ δεν υιοθετεί τις πολιτικές αρχές του, ενώ δεν επιθυμεί την επαναφορά του, δεν αρνείται την ύπαρξη των μεμονωμένων θετικών που συνέβησαν επί αυτού, μη τυχόν και πεταχτεί ο κάθε ξύπνιος από το πουθενά και τον χαρακτηρίσει χουντικό.

 

Είναι αυτός που όταν λέει «Ε, ρε Παπαδόπουλο που χρειάζεστε, κουφάλες», το απευθύνει σ'αυτούς και μόνο που οργιάζουν, καταπατώντας νόμους και δικαιώματα επί δημοκρατίας, οι οποίοι δε θα τολμούσαν να το κάνουν επί άλλων καθεστώτων και θεωρεί ότι είναι σαφές αυτό. Πάντα βέβαια θα υπάρχουν και οι απίθανοι, που θα πετάνε ένα «χουντικός» και θα έχουν ήσυχη τη ...δημοκρατική τους συνείδηση...

 

Επίσης και στα κομουνιστικά καθεστώτα, αναγνωρίζω ότι υπήρξαν συγκεκριμένες θετικές δράσεις υπέρ των πολιτών. Έχω ήδη αναφερθεί σ΄αυτό, σε παλαιότερο θέμα. Υποθέτω λοιπόν ότι, εκτός από χουντικός, είμαι και κομουνιστής. Απόλυτη σχιζοφρένεια, όχι μαλακίες! Ή θα είμαστε διχασμένες προσωπικότητες, ή θα παίζουμε...   

[caution]

Παπαδόπουλο αλα καρτ, δηλαδή ε; 

 

Ναι, αυτό, και ο φιλάνθρωπος μονάρχης όμως, απλά δεν συμβαίνουν! Και οι πόλεμοι έχουν καλά, βρίσκεις να παρκάρεις μετά. Ε ρε πόλεμο που χρειαζόμαστε; Και το λέω χωρίς να φοβάμαι μην με πεις πολεμοχαρή;

 

Η φράση σου είναι εμπρηστική και θελκτική στα χέρια αυτών που λες ότι απεχθάνεσαι. Αν θέλεις συνέχισε να την χρησιμοποιείς, σιγά μην με ρωτούσες, αλλά μην σου φαίνεται περίεργο το ευερέθιστο των αντιδράσεων όταν την αμολάς. Υπάρχουν αίματα, σταυροί και βασανισμένοι ξέρεις, και αυτοί είναι πάντα κακοί σύμβουλοι σε εύκολα εκμεταλεύσιμες και βλακώδεις λεκτικές ρητορικές απάθειας

[deesnider]

@deesnider

Καταλαβαίνω τι ρωτάς. Δεν είναι ιδιαίτερα σπάνιο ερώτημα και απαντιέται συνήθως έτσι: κρίνεις το σύνολο των κομμουνιστικών θέσεων από τον υπαρκτό (τότε) μαρξισμό. 

 

Όλες αυτές οι προσεγγίσεις του "είδαμε τι έγινε και στην Ρωσία" πάσχουν κομματάκι από αυτό, δεν νομίζεις; Ενώ δεν μπορείς να πεις το ίδιο για τον Ναζισμό γιατί τα "παρατράγουδα" τα περιέχει στο καταστατικό. 

 

Κάνεις λάθος και πάλι. Δεν κρίνω το σύνολο των κομουνιστικών θέσεων. Κρίνω συγκεκριμένα το είδος διακυβέρνησης που επιδιώκει, το κόμμα πού τις εκπροσωπεί επισήμως. Και το είδος διακυβέρνησης που επιδιώκει το εν λόγω κόμμα, είναι ακριβώς αυτό τού «υπαρκτού (τότε) μαρξισμού», διότι στο μυαλό τους, από το «τότε» μέχρι το «τώρα», δεν έχει παρέλθει ούτε λεπτό.

 

Εν προκειμένω λοιπόν, οι προσεγγίσεις περί Ρωσίας, δεν πάσχουν από τίποτα. Αντιθέτως, είναι απολύτως ακριβείς.

 

Όσο για τα παρατράγουδα που περιέχει ο ναζισμός στο καταστατικό του, τοποθετήθηκα ήδη. Με βρίσκουν σαφώς αντίθετο, αλλά το ότι προβάλλονται ευθαρσώς, έχει μια ιδιαιτέρως θετική πλευρά: Προσελκύουν τους ιδεολόγους ναζιστές, ενώ «ξεβρακώνουν» το ναζισμό στα μάτια αυτών που ίσως ακόμα δεν έχουν κατανοήσει το τι ακριβώς σημαίνει, κάνοντας ευκολότερο το να τον απορρίψουν.

 

Για να χρησιμοποιήσω μια παρομοίωση που είχα κάνει στο παρελθόν: Μεταξύ ενός δολοφόνου που έρχεται και με μαχαιρώνει ξαφνικά και πισώπλατα και ενός που κραδαίνει τη χατζάρα από τα 100 μέτρα μακρυά μου, τρέχοντας κατά πάνω μου και φωνάζοντας ότι θα με σκοτώσει, προτιμώ να κινδυνεύω από το δεύτερο, διότι απέναντι σ' αυτόν, έχω κάποιες πιθανότητες να τη γλιτώσω. Απέναντι στον πρώτο όμως, είμαι χαμένος από χέρι. Το ποιο κόμμα, παραλληλίζεται με ποιο δολοφόνο, ας το κρίνει ο καθένας μόνος του...

 

Δεν σε προσβάλω αν σε ρωτήσω αν μπορείς να καταλάβεις την διαφορά των δύο πραγμάτων, ειλικρινά. Είναι σαν να μεγάλωσες στο Μονακό και να μου ευαγγελίζεσαι το τι γαμάτος που είναι ο καπιταλισμός, χωρίς να έχεις πάει πριν στην Αφρική. Απ την ανάποδη. Κρίνεις από την εφαρμοσμένη μερική περίπτωση, το σύνολο.

 

Δε μπορείς να με προσβάλλεις, ειλικρινά, ακόμα κι αν προσπαθήσεις. Το αν μπορώ να καταλάβω τη διαφορά στην οποία αναφέρεσαι, ως ερώτηση θα είχε βάση, εφόσον υπήρχε διαφορά. Κατά την άποψη μου, δεν υπάρχει και εξήγησα το γιατί. Αν η εξήγησή μου δεν είναι επαρκής, δε μπορώ να κάνω κάτι περισσότερο.

 

Το τι ακριβώς κρίνω δε, το διευκρίνισα επίσης.

 

Κατά τα άλλα, τα χουντικά, θα γίνω πληκτικός αλλά ξαναδιάβασε το #426. 'Η ανακάλεσε ΚΑΙ αυτή την φράση, αν σε θίγει ο χαρακτηρισμός μου. Και αν σε θίγει είναι προς τιμήν σου.

 

Ήδη το σχολίασα και θεωρώ ότι ήμουν σαφέστατος. Αν σε καλύπτει ο σχολιασμός μου, καλώς. Αν δε σε καλύπτει, πάλι καλώς...δεν έχω να ανακαλέσω καμία φράση, από τη στιγμή που την έκανα κέρματα, για όσους κάνουν ότι δεν καταλαβαίνουν, προκειμένου να πετάνε γύρω γύρω, ταμπέλες περί φασιστών...

[caution]

Πιθανόν να μπορούσα να σε βοηθήσω λίγο παραπάνω με τις εκτιμήσεις σου για την όποια εξέλιξη στην αριστερή σκέψη μεταξύ τότε και τώρα αλλά δεν θα το κάνω. Με τα "Δε μπορείς να με προσβάλλεις, ειλικρινά, ακόμα κι αν προσπαθήσεις." καταλαβαίνω ότι έχει μπει σε ένα αμυντικό ρόλο και είναι δύσκολο να παραμείνουμε παραγωγικοί νομίζω.

 

Όταν παιχτεί το τεκμήριο της αναισθησίας, ξέρεις ότι η κουβέντα παίρνει την κατιούσα.

 

Θα μπορούσε να πάει και χειρότερα...