Κτηνωδια στη κοπεγχαγη

[silverado]

Μόνο που το εκπαιδευτικό σύστημα της αμερικής δεν είναι αυτό που ευθύνεται για τους πιτσιρικάδες που σκοτώνουν στα σχολεία. Να διαβάζουμε καμιά έρευνα, δεν βλάπτει.

 

Και σου δειχνω καποιον που ευθυνεται.

 

Δεν ειπα οτι δεν συμφωνω μαζι σου στο συγκεκριμενο που ανεφερες, σου εδειξα εναν αληθινο ενοχο που σκαρωνει παραμυθια της Χαλιμας για τον δικο του λογο.

[gigisoni]

Και σου δειχνω καποιον που ευθυνεται, πως δεν εχει σχεση.

 

Δεν ειπα οτι δεν συμφωνω μαζι σου στο συγκεκριμενο που ανεφερες, σου εδειξα εναν αληθινο ενοχο που σκαρωνει παραμυθια της χαλιμας για τον δικο του λογο.

Ναι, τώρα συνεννοηθήκαμε επιτέλους, γιατί, το ξαναλέω, όπως απάντησες την πρώτη φορά μου έδωσες να καταλάβω ότι δεν συμφωνούσες με αυτό που έγραψα, όχι ότι μου έδειχνες ποιος ευθύνεται.

 

Πιο πολύ θα ταίριαζε να quotάρες αυτό που δήλωσε ο Cossutius και να απαντούσες "Νομίζεις" και το λινκ του βίντεο μετά.

[deesnider]

dee, επιφυλάσσομαι για απαντήσεις σε οτι έγραψες, αλλά επειδή αυτη τη στιγμη κλείνουν τα μάτια σχολιάζω μονο αυτό.

Αυτό το περι ιδιοκτησίας του άγριου ζώου. Ειναι αυτό που ξεκαθάρισα πως ειμαι κατά.

Δεν μπορει κανεις να ειναι ιδιοκτήτης άγριων ζωων. Ειναι η προσωπική μου άποψη αυτή βέβαια.

Θεωρω τρομερή την αιχμαλωσία σε τετοια ζωα.

 

Αυτό, τουλάχιστον ως απάντηση προς εμένα, είναι περιττό να το σχολιάσεις. Σού είπα από την αρχή ότι είμαι και ο ίδιος κάθετα αντίθετος. Όμως, πρόκειται περί πραγματικότητας, περί ισχύουσας κατάστασης, οπότε βάσει αυτής πρέπει να συζητάμε.

 

Αν η κουβέντα μας - όχι μόνο μεταξύ των δυο μας, γενικά όλη η κουβέντα στο topic - είχε ως επίκεντρο το αν είναι «σωστή» η αιχμαλωσία των άγριων ζώων, δε θα έγραφα τόσα πολλά. Θα καθάριζα μ' ένα ξερό «όχι» και δε θα ένιωθα ούτε την ελάχιστη ανάγκη ή υποχρέωση να επιχειρηματολογήσω.

 

Εδώ όμως μιλάμε για το αν συνιστά βαρβαρότητα, δολοφονία, έγκλημα, σφαγή και αιτία πρόκλησης ψυχικών τραυμάτων σε αθώα παιδάκια, η θανάτωση ενός αιχμάλωτου άγριου ζώου και η σίτιση άλλων αιχμάλωτων άγριων ζώων με το κρέας του, όχι η ίδια η αιχμαλωσία του. Αυτό που λέω είναι ότι κατά τη γνώμη μου δε συνιστά τίποτα απ' όλα τα παραπάνω.

 

Το μεν ζώο θα υπέφερε απίστευτα περισσότερο και θα ψυχορραγούσε για πολύ περισσότερη ώρα, αν βρισκόταν στο φυσικό του περιβάλλον και γινόταν στόχος τού φυσικού του θηρευτή. Εν προκειμένω, πήγε για βρούβες μία κι έξω. Όπως κι αν το εξετάσω, από το να με ξεσκίζουν ζωντανό τα δόντια κάποιου και να πεθαίνω τελικά από αιμορραγία, από ασφυξία, ή από το σοκ τού πόνου, προτιμότερο θεωρώ το να με κόβουν φέτες μαχαίρια και να με μασούν δόντια που δεν τα νιώθω, μια και είμαι ήδη νεκρός. Κι όμως, αυτό που εγώ δεν προτιμώ, είναι αυτό που συμβαίνει ούτως ή άλλως στη φύση. Τόση κουβέντα, επειδή είχαμε απλώς και μόνο το ίδιο αποτέλεσμα - απούσης παντελώς τής επίπονης διαδικασίας - και σε μία περίπτωση ζώου υπό αιχμαλωσία; Εντάξει, αφού δε βαριόμαστε...

 

Στα δε παιδάκια και στους γονείς τους, σχετικά με τα ενδεχόμενα τραύματα που θα τους δημιουργηθούν, εγώ λέω απλώς «That's life, guys! Deal with it, or ignore it. The choise is yours...», χωρίς ίχνος ενοχής. Αν με ρωτάς, δικά μου παιδιά δεν έχω, αλλά όταν τα ανίψια μου που είναι πέντε και επτά ετών, με ρωτούν για τέτοια θέματα, από 'μένα δεν εισπράττουν εύπεπτα παραμύθια ως απάντηση. Ακούν αυτό που συμβαίνει στην πραγματικότητα, το κατανοούν (στο βαθμό που η ηλικία τους το επιτρέπει), κατά την περιγραφή, ίσως λόγω τρόπου με τον οποίο τους τα λέω ...γελάνε («Δηλαδή...τη σκότωσε τη ζέβρα, το λιοντάρι, θείε;;;» «Τής άλλαξε τον αδόξαστο παλικάρι μου! Τσάμπα νομίζεις λέγεται βασιλιάς;»), αλλά δεν τους μένουν εξωραϊσμένες, ψευδείς εντυπώσεις.

[Cryptic]

Αν η κουβέντα μας - όχι μόνο μεταξύ των δυο μας, γενικά όλη η κουβέντα στο topic - είχε ως επίκεντρο το αν είναι «σωστή» η αιχμαλωσία των άγριων ζώων, δε θα έγραφα τόσα πολλά. Θα καθάριζα μ' ένα ξερό «όχι» και δε θα ένιωθα ούτε την ελάχιστη ανάγκη ή υποχρέωση να επιχειρηματολογήσω.

Αιχμαλωσία με ποιά έννοια όμως; Έτσι αρπάζουμε ό'τι ζώο βλέπουμε που μας αρέσει;

 

Τέτοιου είδους κέντρα φιλοξενούν μόνο ένα-δυο ζευγάρια από κάποια συγκεκριμένα είδη το καθένα, με στόχο τη μελέτη και την εκπαίδευση. Η νομοθεσία είναι πολύ αυστηρή, προκειμένου να προστατεύσει αυτά τα ζώα.

 

Εσείς δηλαδή τα ισοπεδώνετε όλα, ονομάζετε αιχμαλωσία και βαρβαρότητα κάτι που γίνεται για την βελτίωση των συνθηκών ζωής τους.

[Toufas]

video απο την σφαγη:

 

 

 

 

 

[deesnider]

Εσείς δηλαδή τα ισοπεδώνετε όλα, ονομάζετε αιχμαλωσία και βαρβαρότητα κάτι που γίνεται για την βελτίωση των συνθηκών ζωής τους.

 

Προσωπικά δε θεωρώ ότι ισοπέδωσα τίποτα. Απλώς είπα τη γνώμη μου, όσο πιο επιγραμματικά γινόταν: «Όχι»

 

Το ποια ερμηνεία δίνει ο καθένας στη λέξη «αιχμαλωσία» - ή το τι τελικώς θεωρεί τέτοια και τι όχι... - ούτε με απασχολεί, ούτε το σχολιάζω, ούτε επιχειρώ να ανατρέψω τίποτα. Λέω απλά και ξεκάθαρα ότι, κατά την άποψή μου, το να παίρνεις ένα ζώο από το φυσικό του περιβάλλον και να το κρατάς περιορισμένο, ως έκθεμα για επισκέπτες, είναι τουλάχιστον άρρωστο ως κίνηση. Αυτό πιστεύω, σωστό για κάποιους, λάθος για κάποιους άλλους, αυτό είναι και δεν αλλάζει.

 

Πάνω σ' αυτά που λες τώρα:

 

Τέτοιου είδους κέντρα φιλοξενούν μόνο ένα-δυο ζευγάρια από κάποια συγκεκριμένα είδη το καθένα, με στόχο τη μελέτη και την εκπαίδευση.

 

 

 

Ο στόχος είναι η μελέτη από ποιους, η εκπαίδευση ποιων ακριβώς και κυρίως με ποιον τρόπο και για ποιο λόγο; Μελέτη από τους ιδιοκτήτες τού ζωολογικού κήπου - οι οποίοι, ως γνωστόν, είναι τουλάχιστον κτηνίατροι και όχι απλώς επιχειρηματίες... - και εκπαίδευση τους, ώστε να μάθουν να κάνουν τι ακριβώς; Ή μήπως, με τον όρο «εκπαίδευση», αναφέρεσαι στην απόκτηση εγκυκλοπαιδικών γνώσεων από το κοινό γύρω από τα άγρια ζώα, την οποία δε μπορούν να λάβουν π.χ. διαβάζοντας;

 

Μήπως εγώ δεν έχω καταλάβει σωστά τόση ώρα και εδώ δεν αναφερόμαστε σε άγρια ζώα, που ζουν έγκλειστα σε πάρκα ψυχαγωγίας ανθρώπων που πληρώνουν εισιτήριο για να τα δουν από κοντά, σε χώρους πολύ μικρότερους και συνθήκες οι οποίες απέχουν ένα χάος από εκείνες στις οποίες η φύση τα προορίζει να ζουν, αλλά σε ...πειραματόζωα εργαστηρίων και ...ερευνητικά κέντρα;

 

Διότι, εφόσον δεν έχω καταλάβει σωστά το παραπάνω, έχω σχηματίσει και λάθος εικόνα στο μυαλό μου, θεωρώντας ότι ο στόχος τής ύπαρξης ζωολογικών κήπων είναι οι ...εισπράξεις και ο λόγος που υφίστανται είναι απλά διότι οι άνθρωποι ...μπορούν να το κάνουν! 

 

 

 

Αιχμαλωσία με ποιά έννοια όμως; Έτσι αρπάζουμε ό'τι ζώο βλέπουμε που μας αρέσει;

ονομάζετε αιχμαλωσία και βαρβαρότητα κάτι που γίνεται για την βελτίωση των συνθηκών ζωής τους.

 

 

 

Ονομάζω «αιχμαλωσία», αυτό που είναι όντως «αιχμαλωσία», όσο κι αν κάποιους δεν τους βολεύει ο όρος: Το να παίρνεις ένα ζώο από το φυσικό του περιβάλλον όπου ζει ελεύθερο, αναπτύσσει και ισχυροποιεί τα ένστικτά και τις ικανότητες του για επιβίωση, ένστικτα και ικανότητες με τα οποία η ίδια η φύση το έχει προικίσει και προορίσει να βασίζεται σ' αυτά, υποχρεώνοντάς το να ζει σε ένα κλουβί, να μην κυνηγά την τροφή του (μιλώντας για σαρκοβόρα επί παραδείγματι), να τού περιορίζεις τη δυνατότητα να κινείται και να τρέχει όπως και όσο η φύση έχει ορίσει και τελικώς να εκφυλίζεται τόσο αυτό, όσο και οι πιθανοί απόγονοί του.

 

Πόσο μάλλον δε, το να κάνεις όλα τα παραπάνω, ισχυριζόμενος τα κάνεις για να ...βελτιώσεις(!) τις συνθήκες ζωής του - Διότι αν δεν ξέρεις εσύ ποιες είναι σωστές συνθήκες για τη ζωή του, ποιος ξέρει; Εκείνο, που είναι ...ζώο; Τι κι αν ζούσε κάποιες εκατοντάδες, ή και χιλιάδες χρόνια υπό «κακές» συνθήκες, πριν να έχει την ευλογία να συναντήσει το ...σωτήρα του στο πρόσωπό σου; Αφού, μόλις διασταυρώθηκαν οι πορείες σας, τσακίστηκε να μπει μόνο του στην κλούβα! Ούτε να το κυνηγήσεις, ή να το ναρκώσεις δε χρειάστηκε... - και όχι για την κονόμα...

 

...Αν αποφασίσω εγώ π.χ., σύμφωνα με τα δικά μου κριτήρια, ποιες συνθήκες ζωής είναι καλύτερες για 'σένα, δε θα χρειαστεί καν να προσπαθήσω να σού τις επιβάλλω. Θα τις ακολουθήσεις οικειοθελώς φαντάζομαι και θα είσαι και ευτυχισμένος. Ακριβώς όπως (είπαν στους ανθρώπους ότι) είναι ευτυχισμένα και τα έγκλειστα αγρίμια!...

 

Να έλεγες για τις οργανώσεις εκείνες, που μαζεύουν είδη τα οποία τείνουν να εκλείψουν εξ αιτίας τής αλόγιστης ανθρώπινης παρέμβασης, καθώς και άρρωστα ή τραυματισμένα, φροντίζουν ώστε τα υπό έλλειψη ήδη να ζευγαρώσουν σε ασφαλείς συνθήκες (χωρίς ας πούμε να κινδυνεύουν από τον τυχαίο μαλάκα λαθροθήρα) προκειμένου να πληθύνουν και τα άρρωστα/τραυματισμένα να αναρρώσουν, αφήνοντάς τα όταν είναι «έτοιμα», να επιστρέψουν στο φυσικό τους περιβάλλον, να σού έβγαζα το καπέλο.

 

Αλλά το να βαφτίζεις τους ζωολογικούς κήπους ...«κέντρα μελέτης και εκπαίδευσης» και «οίκους βελτίωσης συνθηκών ζωής τής άγριας πανίδας», δεν παλεύεται με τίποτα...  

 

 

[Cryptic]

Ο στόχος των ζωολογικών κήπων δεν είναι οι εισπράξεις που λες. Παίζει να είναι από τις λιγότερα κερδοφόρες μορφές επένδυσης, αν το δείς μ'αυτό τον τρόπο, και υποψιάζομαι πως είναι και ζημιογόνη. Το οικόπεδο από μόνο του θα μπορούσε να σου φέρει υπερπολλαπλάσια χρήματα (και μιλάμε για τεράστια οικόπεδα, σκέψου πόσο χώρο θέλει ένας ρινόκερος).

 

Δηλαδή η έκθεση ζώων είναι μόνο ένας από τους πολλούς στόχους τους (βέβαια δεν αποκλείω το ενδεχόμενο να υπάρχουν και κωλότρυπες που απλά εκμεταλλεύονται τα ζώα). Η προστασία ειδών που κινδυνεύουν είναι επίσης μόνο άλλος ένας. Επίσης προσφέρουν τη δυνατότητα για επιστημονική έρευνα με ό'τι συνεπάγεται αυτό (εμβόλια, πρόοδος στα πεδία της βιολογίας/ιατρικής, καινοτομίες κτλ). Δεν γίνεται να τρέχουμε πάντα στη σαβάννα για να μάθουμε κάποια πράγματα.

 

Αν εσείς τα βλέπετε μόνο ως "κακές" οργανώσεις που "αιχμαλωτίζουν" όμορφα ζώα για να βγάλουν κέρδος, πέσατε πολύ έξω.

[Fotis13]

Εγω παντως αρνουμαι να μπω στην διαδικασια να κανω την οποιαδηποτε ενεργεια για οποιοδηποτε ζωο την στιγμη που υποφερουν ανθρωποι πανω στον πλανητη και ενδεχομενως δεν εχω κανει το παραμικρο πρωτα για αυτους  και μετα για τα ζωα ειναι θεμα ιεραρχησης.

Αυτη ειναι η σταση ζωης μου , μου φαινεται ειρωνικη και υποκριτικη   ολη αυτη η φασαρια τα τεραστια κονδυλια  που συγκεντρωνονται  απο υποτιθεμενους φιλοζωους αλλα και πραγματικους  την στιγμη που αδιαφορουν για καταστασεις  που συνιστουν τραγωδια για το ανθρωπινο ειδος.

Σε ολη την νοτιανατολικη Ασια  και οχι μονο τρωνε σκυλους και γατες  και πολλα αλλα ζωα που εμεις τα θεωρουμε κατοικιδια η' απλα μας προξενουν αηδια για να τα ενταξουμε στα φαγητα μας αποτελουν κομματι της διατροφικης τους αλυσιδας αυτο δεν τους κανει ουτε βαρβαρους ουτε λιγοτερο ευσπλαχνους.

Επεξ/σία 13 Φεβρουαρίου 2014 από Fotis13

[Cossutius.]

Σε ολη την νοτιανατολικη Ασια  και οχι μονο τρωνε σκυλους και γατες  και πολλα αλλα ζωα που εμεις τα θεωρουμε κατοικιδια η' απλα μας προξενουν αηδια για να τα ενταξουμε στα φαγητα μας αποτελουν κομματι της διατροφικης τους αλυσιδας αυτο δεν τους κανει ουτε βαρβαρους ουτε λιγοτερο ευσπλαχνους.

 

Eξου και η διαφορά των πολιτισμών. Να ένας από τους πολλούς λόγους που δεν μπορει να υπάρξει παγκοσμιοποίηση και η κάθε χώρα ειναι ξεχωριστή, προς μεγάλη λυπη κάποιων.

Τα άλλα περι ανθρώπων που υποφέρουν σε ένα τοπικ που συζητάμε για ζωα ειναι κλασική προσπάθεια αλλαγής της κουβεντας σε πιο ευαίσθητα ζητήματα και αποφυγής επιχειρημάτων και συζήτησης.

 

dee..Η απάντηση που σου χρωστάω. Χωρις quote για να μην κουράζει.

 

Αρχικά η συζήτηση δεν περιορίζεται μόνο στο αν ειναι βαρβαρότητα και αν μπορει να υπάρξουν ψυχικά τραύματα στα παιδιά (κάτι το οποιο προσωπικά θεωρω δεδομένο, αλλά αποτελεί προσωπική μου άποψη), αλλά επεκτάθηκε περισσότερο.

Και μόνο ο λόγος για τον οποιο θανάτωσαν το ζώο, προέρχεται απο την αιχμαλωσία που έχει υποστεί.

Αραγε η φύση θα σκότωνε το ζώο για τέτοιους λόγους? Η μήπως θα το άφηνε να εξελιχθεί??

 

Ανέφερες για τεράστιο ζωολογικό πάρκο και για απλους ζωολογικους κήπους. Σε ένα μεγάλο ζωολογικό πάρκο, όπου τα ζωα ζουν ελεγχόμενα μεν, αλλά ελευθερα ( μιλάμε για τεράστιες εκτάσεις οπου ουσιαστικά ο επισκέπτης κάνει σαφάρι), δεν θα θανατωθεί ένα ζώο για τέτοιους λόγους. Εδω απλά μιλάμε για ζωολογικο κήπο. Τιποτε περισσότερο.

 

Ανεξάρτητα με τα παραπάνω, θεωρω οτι το να βλέπεις στη τηλεόραση ένα ντοκιμαντέρ που δειχνει το θήραμα να σκοτωνεται απο τον θηρευτή, ειναι όντως ελεγχομενο. Δεν υπάρχει αυτη η σπλατεριά, τουλάχιστον στα εκατοντάδες ντοκιμαντέρ που έχω δει εγω και θεωρουνται κατάλληλα για όλους (υπάρχουν και ακατάλληλα...στην Ελλάδα τουλάχιστον το τηρουμε ακομα).

Πέρα απο αυτό, άλλο το να δει ένα παιδί τη λειτουργία της φύσης και άλλο το να παρακολουθήσει τη σφαγή από άνθρωπο και μετά το έτοιμο τάισμα στο λιοντάρι...Τι έμαθε εκει το παιδί?

Ανατομια της καμηλοπάρδαλης? Ειδε πως κυνηγάει το λιοντάρι? Ειδε πως αμύνεται η καμηλοπάρδαλη??

 

Σε ότι αφορά την κτηνωδία των Ευρωπαίων και των μεσογειακών. Και οι Ρωμαίοι σκοτωναν Χριστιανους. Το θέμα ειναι τι κάνουν τωρα. Και στην Ελλάδα βάζουμε πιτ μπουλ να σκοτώνονται...ειναι παράνομο ομως. Και οι Ισπανοι έχουν τις ταυρομαχίες. Πόσοι διαφωνουν/με σε αυτό όμως.

(σου έδωσα συνοπτικές απαντήσεις σε ότι μου έγραψες)

 

Έχω δώσει την εντύπωση ότι μ' ενοχλούν οι διαφωνίες; Ίσα- ίσα που γουστάρω! Χωρίς αυτές, τι διάλογος θα μπορούσε να γίνει;

 

 

Είσαι απ τους λιγους που μπορει να διαφωνώ σε πολλά μαζί σου αλλά συζητάς τόσο πολιτισμένα που αν ειχα τον χρόνο δε θα χα προβλημα να συζητάμε μέχρι και αύριο

[Porg]

video απο την σφαγη:

 

 

 

 

 

 

 

Τι να πω, δεν σέβεσαι ούτε τα χιλιάδες θύματα του Ναζισμού στην Ελλάδα.

Με μερικά πράγματα δεν κάνουν πλάκα, ντροπή και αίσχος

[frabalas]

video απο την σφαγη:

 

 

 

 

 

Θεός ο τουφίνος.

[NewProject]

Σιιιιιιιιιιιγααααααααααά ρε παιδιά .... σιγά !!!

Διαβάζω τον τίτλο και λεω 'όπ εδώ είμαστε ... θα σκότωσε κάποιος πάλι 50 παιδιά ή θα το έσκασε καμιά κόρη μετά απο 25 χρόνια "φυλακής" ' ... και βλέπω αυτό εδώ ...

[nomisteraki]

να αλλαχτει ο τιτλος του τοπικ απο ¨κτηνωδια" σε "συνωστισμος" .. ειναι πιο sic

[bluesattack]

O ζωολογικός κήπος εχει ως στόχο την εγωκεντρική ανθρώπινη διασκέδαση και ψυχαγωγία.

Μαζί με τα τσίρκο και τα καταστήματα πώλησης, αποτελεί μια από τις μεγαλύτερες απειλές εξαφανισεις χιλιάδων άγριων ζώων.

Με πρόσχημα την "προστασία" των ειδών υπο εξαφάνιση, αιχμαλωτίζουν τα ζώα και τα προσφέρουν ως θέαμα.

Μάλιστα το εμπόριο άγριων ζώων και πουλιών, ειναι το τρίτο παράνομο παγκοσμίως μετά το εμπόριο όπλων και ναρκωτικών.

 

Δεν βαζω στο ιδιο σακουλι τον ζωολογικο κηπο ,οπου προσφερει στους ανθρωπους γνωριμια με ειδη που δεν εχουν την δυνατοτητα να γνωρισουν ποτε παρα μονο μεσα απο ενα κουτι ,με το τσιρκο και τα μαστιγια .

Οσο για το θεμα , στα πεταχτα που το διαβασα , θεωρω προσωπικα ηλιθιους και αυτους που το εκαναν μπροστα σε παιδια και οσους γονεις αποφασισαν να το δουν ενδεχομενως ως εκπαιδευτικη  εκδρομη.Αλλα σε ηθικα ζητηματα ετσι και αλλιως οι αποψεις οχι απλα διιστανται αλλα μπορουν να βρισκονται σε τελειως διαφορετικους κοσμους.

[IOSTEFO]

Τώρα  σειρά έχει ο Marius όπως λέει το http://www.theguardian.com/world/2014/feb/12/second-giraffe-marius-risk-denmark-zoo στο Jyllands Park zoo http://www.jyllandsparkzoo.dk/