Μπορεί η κβαντομηχανική να λύσει το μυστήριο της μεταθανάτιας "ζωής";

[Cossutius.]

Μάλλον δεν έχεις συνειδητοποιήσει το τι σημαίνει θεωρία στην επιστημονική κοινότητα. Δε σημαίνει βγάλαμε κάτι απ' την κοιλιά και το πιστεύουμε. Δεν ήμασταν εκεί για να το δούμε, αλλά όλες οι ανακαλύψεις οδηγούν στο συμπέρασμα  πως ο Δαρβίνος έχει δίκιο. Όσο για τα links που έβαλες δεν βλέπω που ακριβώς αναιρεί τον εαυτό του στο οτιδήποτε.

Πολλές θεωρίες μπορει να αναιρεθουν από μια νέα ανακάλυψη.

Ομως το οτι όλα τα είδη έχουν ένα κοινό πρόγονο και εξελίσσονται ειναι δεδομένο. Μπορεί να μη το βλέπουμε, διοτι δεν ειμαστε ο highlander, έχουμε όμως χειροπιαστά δεδομένα και όχι απλά πειραματικές μετρήσεις και υποθέσεις με τη μέθοδο της απόρριψης.

Εκεί ειναι η διαφορά στις θεωρίες.

[kreiz]

Ο Dawkins δεν είναι δογματικός όπως εξήγησε εύστοχα κάποιος παραπάνω. Είναι όμως κλασσικό παράδειγμα βιολόγου που έχει ανάγει την βιολογία σε ιδεολογία. Ο Dawkins ειδικά την έχει δει και πολέμαρχος της θρησκείας και "προφήτης" της θεωρίας της εξέλιξης οπότε παίρνει και ιδιαίτερα μεγάλη δημοσιότητα.

[SilkyN]

Πολλές θεωρίες μπορει να αναιρεθουν από μια νέα ανακάλυψη.

Ομως το οτι όλα τα είδη έχουν ένα κοινό πρόγονο και εξελίσσονται ειναι δεδομένο. Μπορεί να μη το βλέπουμε, διοτι δεν ειμαστε ο highlander, έχουμε όμως χειροπιαστά δεδομένα και όχι απλά πειραματικές μετρήσεις και υποθέσεις με τη μέθοδο της απόρριψης.

Εκεί ειναι η διαφορά στις θεωρίες.

Περίπου. Ως θεωρία ορίζουμε την εξήγηση ενός φαινομένου. Νόμο ονομάζουμε την περιγραφή ενός φαινομένου. 

[george_gr1]

Χαίρομαι που ο θάνατος του πατέρα σου δεν σου έχει αφήσει κανένα πόνο, παρά μόνο ένα εντάξει τέλειωσε δεν υπάρχει κι είναι σαν να μην υπήρξε ποτέ.

Αυτό δείχνει και το πόσο ασήμαντοι είμαστε και το πόσο μάταια είναι όλα.Απορώ γιατι στεναχωριούνται οι άνθρωποι που δεν έχουν καταφέρει στην ζωή τους αυτά που ήθελαν.Και;

ποιος σου ειπε οτι πεθανε? Το σωμα του πεθανε. Η ψυχη του οχι. Η μονη αθανασια που υπαρχει ειναι η αθανασια της ψυχης. Οσο περισσοτερο αξιζεις σαν ανθρωπος εν ζωη, τοσο μεγαλυτερο το στιγμα που θα ιυοθετησουν οι ψυχες των ζωντανων, μονο ετσι συνεχιζεις να ζεις σε νεα υλικα σωματα.

Δεν ειναι τυχαιο ας πουμε πως οταν πεθαινει καποιος ´´ηρωας´´ για να τον τιμησουν φωναζουν αθανατος.

Εμενα ας πουμε στην ζωη μου με εχει επηρεασει παρα πολυ ο παππους μου, το νοιωθω οτι ζει μεσα μου.

Οταν αυτο το πραγμα το κατανοησει ο ανθρωπος θα βρει τον δρομο του, θα καταλαβει για ποιον λογο ζει και τι θα πρεπει να κανει. Κανεις δεν γεννηθηκε προγραμματισμενος, στην ψυχη σου ζουν ψυχες νεκρων.

[Tilemaxx]

Η πρώτη μεγάλη σχετική έρευνα για το θέμα είναι γεγονός, και απ' οτι μας λέει στο λινκ είναι σε διαδικασία peer review απο άλλους επιστήμονες, όπου τα αποτελέσματα της θα δημοσιοποιηθούν λογικά προς το τέλος του 2014. Αν μη τι άλλο ενδιαφέρον, για να δούμε.

http://www.horizonresearch.org/main_page.php?cat_id=293

[rikos]

Δεν μιλώ για εναλλακτικές θεωρίες. Μιλώ για legit θεωρίες όπως του χάους, της σχετικότητας κτλ, τις οποίες όταν ακούει ο Ντόκινς και το συνάφι του, αλλάζουν δρόμο. Όταν ο δημοσιογράφος τον ρώτησε με την λέξη κλειδί "θεωρία", ο Ντόκινς έδωσε την απάντηση του μέσω... Λαμίας βάζοντας την κασσέτα του να παίζει.

 

 

Απορρίπτει ο ντωκινς την θεωρια της σχετικοτητας και του χαους? χαχαχαχα καλο.

Κανα λινκ εχεις, ή βαριεσαι να ψαξεις?

[pavlinara]

ποιος σου ειπε οτι πεθανε? Το σωμα του πεθανε. Η ψυχη του οχι. Η μονη αθανασια που υπαρχει ειναι η αθανασια της ψυχης. Οσο περισσοτερο αξιζεις σαν ανθρωπος εν ζωη, τοσο μεγαλυτερο το στιγμα που θα ιυοθετησουν οι ψυχες των ζωντανων, μονο ετσι συνεχιζεις να ζεις σε νεα υλικα σωματα.

Δεν ειναι τυχαιο ας πουμε πως οταν πεθαινει καποιος ´´ηρωας´´ για να τον τιμησουν φωναζουν αθανατος.

Εμενα ας πουμε στην ζωη μου με εχει επηρεασει παρα πολυ ο παππους μου, το νοιωθω οτι ζει μεσα μου.

Οταν αυτο το πραγμα το κατανοησει ο ανθρωπος θα βρει τον δρομο του, θα καταλαβει για ποιον λογο ζει και τι θα πρεπει να κανει. Κανεις δεν γεννηθηκε προγραμματισμενος, στην ψυχη σου ζουν ψυχες νεκρων.

Μην τα λες αυτά εδώ μέσα θα πέσουν να σε φάνε.

[panagos]

ποιος σου ειπε οτι πεθανε? Το σωμα του πεθανε. Η ψυχη του οχι. Η μονη αθανασια που υπαρχει ειναι η αθανασια της ψυχης. Οσο περισσοτερο αξιζεις σαν ανθρωπος εν ζωη, τοσο μεγαλυτερο το στιγμα που θα ιυοθετησουν οι ψυχες των ζωντανων, μονο ετσι συνεχιζεις να ζεις σε νεα υλικα σωματα.

Δεν ειναι τυχαιο ας πουμε πως οταν πεθαινει καποιος ´´ηρωας´´ για να τον τιμησουν φωναζουν αθανατος.

Εμενα ας πουμε στην ζωη μου με εχει επηρεασει παρα πολυ ο παππους μου, το νοιωθω οτι ζει μεσα μου.

Οταν αυτο το πραγμα το κατανοησει ο ανθρωπος θα βρει τον δρομο του, θα καταλαβει για ποιον λογο ζει και τι θα πρεπει να κανει. Κανεις δεν γεννηθηκε προγραμματισμενος, στην ψυχη σου ζουν ψυχες νεκρων.

Ναι μόνο που δεν υπάρχει αθανασία, ούτε ψυχής ούτε σώματος. Αυτό που μένει είναι η μνήμη αυτών που φεύγουν, μέσα μας. Και ότι έργο έχει αφήσει ο καθένας αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

Για να ισχύσει κάτι, πρέπει να έχει εφαρμογή παντού και όχι μόνο πάνω σε μεμονωμένα άτομα. Το ότι νιώθεις εσύ κάτι μέσα σου, δεν σημαίνει ότι το νιώθουν όλοι. 

Η μεταθανάτια "ζωή" σαν πνεύμα, "υπάρχει" κάθε φορά που κάποιος σε θυμάται, σε αναπολεί και οφείλεται σε καθαρά ενδογενείς παράγοντες.

Όσοι, σώνει και καλά, θέλουν να πιστεύουν πως δεν μπορεί κάποιος να "φύγει", ας σκεφτούν πως το σώμα τους επιστρέφει στη Γη, γίνεται χώμα, λουλούδια, ανακυκλώνεται όπως τα πάντα.

[NickTG]

Αφού ο άνθρωπος το νιώθει πως ζει μέσα του πάει έληξε το θέμα.

Τσαμπα και οι 13 σελίδες. Αν το είχε γράψει απο την αρχή θα γλιτώναμε τον κόπο.

Μην τα λες αυτά εδώ μέσα θα πέσουν να σε φάνε.

 

Αν έλεγε πως ζει μέσα του ο Μέγας Αλέξανδρος γιατί αυτός είχε επηρεάσει τη ζωη του θα το θεωρουσες το ίδιο λογικό?

[pavlinara]

Δεν το θεωρώ λογικό.Συγκεκριμένα και την ζωή και τον θάνατο δεν τα θεωρώ λογικά αφού δεν μπορώ να εξηγήσω με την λογική γιατί υπάρχουμε.Και γιατί πεθαίνουμε.Και ποιο είναι το νόημα.

Πάντως αν όντως όταν πεθαίνουμε απλά σταματάει η ύπαρξη μας και μαυρίζουν τα πάντα είναι ότι πιο τρομακτικό.Όταν πεθάνουμε δεν θα το καταλάβουμε αλλά όσο ζούμε θα μας τρομάζει αυτή η σκέψη ότι κάποια στιγμή όλα τέλος.Και ειδικά όταν έρθει αυτό σε μικρή ηλικία είναι ότι πιο οδυνηρό για τους άλλους.

Κανείς δεν μπορεί να αποδείξει τίποτα.Όταν έρθει εκείνη η στιγμή θα μάθουμε.Όσες έρευνες και να γίνουν δε νομίζω ότι μπορούν να επιβεβαιώσουν την ύπαρξη ή την μη ύπαρξη της μεταθανάτιας ζωής όποιας μορφής.

[Cryptic]

Όσες έρευνες και να γίνουν δε νομίζω ότι μπορούν να επιβεβαιώσουν την ύπαρξη ή την μη ύπαρξη της μεταθανάτιας ζωής όποιας μορφής.

Δεν θα γίνει ούτε μια έρευνα μέχρι να προτείνεις κάτι που μπορεί να ερευνηθεί. Εφόσον δεν υπάρχει ούτε ίχνος ύπαρξης κάποιου μεταφυσικού φαινομένου, δεν θα ασχοληθεί κανείς.

 

Αυτός που ισχυρίζεται ότι κάτι υπάρχει είναι που οφείλει να παρουσιάσει αποδείξεις, όχι αυτός που δεν το δέχεται.

[pavlinara]

ok

[N3k21]

Ναι μόνο που δεν υπάρχει αθανασία, ούτε ψυχής ούτε σώματος. Αυτό που μένει είναι η μνήμη αυτών που φεύγουν, μέσα μας. Και ότι έργο έχει αφήσει ο καθένας αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

Για να ισχύσει κάτι, πρέπει να έχει εφαρμογή παντού και όχι μόνο πάνω σε μεμονωμένα άτομα. Το ότι νιώθεις εσύ κάτι μέσα σου, δεν σημαίνει ότι το νιώθουν όλοι. 

Η μεταθανάτια "ζωή" σαν πνεύμα, "υπάρχει" κάθε φορά που κάποιος σε θυμάται, σε αναπολεί και οφείλεται σε καθαρά ενδογενείς παράγοντες.

Όσοι, σώνει και καλά, θέλουν να πιστεύουν πως δεν μπορεί κάποιος να "φύγει", ας σκεφτούν πως το σώμα τους επιστρέφει στη Γη, γίνεται χώμα, λουλούδια, ανακυκλώνεται όπως τα πάντα.

 

Παρότι δε συμφωνώ απόλυτα με τη σιγουριά σου στο ότι δεν υπάρχει αθανασία ψυχής (δεν ξέρουμε καν αν υπάρχει ψυχή ή όχι), στέκομαι στα bold. Ακόμα κι αν τελικά δεν υπάρχει ψυχή, είναι πολύ γαμάτο και "reassuring" το να ξέρεις "πως το σώμα τους επιστρέφει στη Γη, γίνεται χώμα, λουλούδια, ανακυκλώνεται όπως τα πάντα". Εμένα τουλάχιστον με καλύπτει αυτό.

 

 

 

Δεν το θεωρώ λογικό.Συγκεκριμένα και την ζωή και τον θάνατο δεν τα θεωρώ λογικά αφού δεν μπορώ να εξηγήσω με την λογική γιατί υπάρχουμε.Και γιατί πεθαίνουμε.Και ποιο είναι το νόημα.

Πάντως αν όντως όταν πεθαίνουμε απλά σταματάει η ύπαρξη μας και μαυρίζουν τα πάντα είναι ότι πιο τρομακτικό.Όταν πεθάνουμε δεν θα το καταλάβουμε αλλά όσο ζούμε θα μας τρομάζει αυτή η σκέψη ότι κάποια στιγμή όλα τέλος.Και ειδικά όταν έρθει αυτό σε μικρή ηλικία είναι ότι πιο οδυνηρό για τους άλλους.

Κανείς δεν μπορεί να αποδείξει τίποτα.Όταν έρθει εκείνη η στιγμή θα μάθουμε.Όσες έρευνες και να γίνουν δε νομίζω ότι μπορούν να επιβεβαιώσουν την ύπαρξη ή την μη ύπαρξη της μεταθανάτιας ζωής όποιας μορφής.

 

Προσεγγίζεις το θέμα φιλοσοφικά, όχι επιστημονικά. Σε καταλαβαίνω απόλυτα, μην περιμένεις όμως να βρεις άκρη με κάποιον του οποίου το mode σκέψης είναι hardcore επιστημονίλα. Θα έχετε πρακτικά και οι δύο δίκιο, αλλά κινούμενοι παράλληλα και έχοντας διαφορετικό προορισμό, δε θα υπάρξει ποτέ σύγκλιση απόψεων.

 

 

Δεν θα γίνει ούτε μια έρευνα μέχρι να προτείνεις κάτι που μπορεί να ερευνηθεί. Εφόσον δεν υπάρχει ούτε ίχνος ύπαρξης κάποιου μεταφυσικού φαινομένου, δεν θα ασχοληθεί κανείς.

 

Επειδή έχω μεγαλώσει με Stargate και Babylon 5, αναρωτιέμαι μήπως δεν τίθεται θέμα μεταφυσικής όσον αφορά π.χ. τη μεταθανάτια ζωή, έτσι όπως την αντιλαμβάνεται ο πολύς κόσμος τουλάχιστον. 

 

The point is ότι καλή και άγια η επιστημονική μέθοδος, περιορίζεται ωστόσο από τα πεπερασμένα όρια της ανθρώπινης αντίληψης και των μέσων παρατήρησης του φυσικού κόσμου.

 

Ξέρω ότι παίζω στα όρια της ουρμπανιάς και του wishful sci - fi thinking, αλλά θα ρωτήσω ξανά, είναι άραγε πιθανόν μετά το θάνατο του σώματός μας, αυτό που αποκαλούμε "ψυχή" να μετουσιώνεται σε κάτι άλλο; Ή να αποτελεί κάποιας μορφής ενέργεια, η οποία προφανώς και δεν παύει να υπάρχει; Κάτι το οποίο τέλος πάντων υπάρχει physically, αλλά για την ώρα δε μπορούμε να μετρήσουμε;

 

Πρόσεξε, δε μιλάω για μεταφορά συνείδησης, αναμνήσεων, συναισθημάτων ή ό,τι άλλο.

 

Bear with me, τα quantum Physics δεν είναι σε καμία περίπτωση το πεδίο μου, απλά ήθελα να βάλω και μια agnostic πινελιά στην κουβέντα.

[Cryptic]

The point is ότι καλή και άγια η επιστημονική μέθοδος, περιορίζεται ωστόσο από τα πεπερασμένα όρια της ανθρώπινης αντίληψης και των μέσων παρατήρησης του φυσικού κόσμου.

Και η μη επιστημονική μέθοδος πως ακριβώς οδηγεί στο συμπέρασμα ότι υπάρχει οτιδήποτε μεταφυσικό;

 

Οι επιστήμονες πχ αρχίζουν μια έρευνα με βάση την ύπαρξη μιας παρατήρησης. Ακόμα και οι πιο αφηρημένες παρατηρήσεις είναι αρκετές για να σε οδηγήσουν σε μια σοβαρή ανακάλυψη, πχ λείπει ένα ποσό της τάξεως 0.000000000000000000001% από το αναμενόμενο αποτέλεσμα μιας άλλης μέτρησης άρα υπάρχει κάτι που δεν προβλέψανε. Έτσι σχηματίζουν μια θεωρία, την οποία προσπαθούν να διαψεύσουν κτλ κτλ.

 

Οι άλλοι όμως; Που ακριβώς βασίζουν τη θεωρία της ζωής μετά τον θάνατο; Σε κάτι που δεν επηρεάζει καθόλου την ύλη, και άρα δεν μπορεί να μετρηθεί;

 

Ξέρουμε πολύ καλά τι οδηγεί σε τέτοια αυθαίρετα συμπεράσματα. Είναι ένας μηχανισμός επιβίωσης, που μας ωθεί να μην σκεφτόμαστε αλλά να αναλαμβάνουμε δράση άμεσα. Κάποιος που κάθεται και σκέφτεται, γίνεται τροφή για λιοντάρια. Οι υπόλοιποι επιζούν, επειδή τρέχουν να σωθούν χωρίς να είναι σίγουροι ότι η τάδε σκιά είναι όντως ένα λιοντάρι.

[N3k21]

Και η μη επιστημονική μέθοδος πως ακριβώς οδηγεί στο συμπέρασμα ότι υπάρχει οτιδήποτε μεταφυσικό;

 

Μα στην περίπτωση αυτή, συνήθως, δε μιλάμε καν για κάποιου τύπου μέθοδο, αλλά για πίστη. Δεν τίθεται δηλαδή καν θέμα συμπεράσματος ως προϊόν π.χ. παρατήρησης και μελέτης.

 

Καταλαβαίνω που το πας και δε διαφωνώ, άλλωστε δεν ασπάζομαι -όχι πλήρως τουλάχιστον- κάποια μεταφυσική θεώρηση του κόσμου, ή αυτό που ονομάζεις "μη επιστημονική μέθοδο".

 

 

Οι επιστήμονες πχ αρχίζουν μια έρευνα με βάση την ύπαρξη μιας παρατήρησης. Ακόμα και οι πιο αφηρημένες παρατηρήσεις είναι αρκετές για να σε οδηγήσουν σε μια σοβαρή ανακάλυψη, πχ λείπει ένα ποσό της τάξεως 0.000000000000000000001% από το αναμενόμενο αποτέλεσμα μιας άλλης μέτρησης άρα υπάρχει κάτι που δεν προβλέψανε. Έτσι σχηματίζουν μια θεωρία, την οποία προσπαθούν να διαψεύσουν κτλ κτλ.

 

Ναι, το ξέρω. Εδώ ακριβώς κολλάει και η απορία μου. Συνεχίζω παρακάτω.

 

 

Οι άλλοι όμως; Που ακριβώς βασίζουν τη θεωρία της ζωής μετά τον θάνατο; Σε κάτι που δεν επηρεάζει καθόλου την ύλη, και άρα δεν μπορεί να μετρηθεί;

 

Πως ξέρουμε σίγουρα πως δεν επηρεάζει καθόλου την ύλη; Υποθετικά μιλώντας, ούτε που να ψάξουμε ξέρουμε, ούτε τι όργανο ή μέθοδο να χρησιμοποιήσουμε. Στο μέλλον ίσως αναπτύξουμε όργανα αρκετά ευαίσθητα και ικανά να συλλάβουν δεδομένα, τα οποία αυτή τη στιγμή δεν είναι δυνατόν να παρατηρηθούν.

 

 

Ξέρουμε πολύ καλά τι οδηγεί σε τέτοια αυθαίρετα συμπεράσματα. Είναι ένας μηχανισμός επιβίωσης, που μας ωθεί να μην σκεφτόμαστε αλλά να αναλαμβάνουμε δράση άμεσα. Κάποιος που κάθεται και σκέφτεται, γίνεται τροφή για λιοντάρια. Οι υπόλοιποι επιζούν, επειδή τρέχουν να σωθούν χωρίς να είναι σίγουροι ότι η τάδε σκιά είναι όντως ένα λιοντάρι.

 

Άλλο αυτό. Σου ξαναλέω, δε στέκομαι στο μεταφυσικό του θέματος, απλά αναρωτιέμαι μήπως υπάρχει κάτι καθόλα φυσικό, το οποίο αυτή τη στιγμή είναι αδύνατο να αντιληφθούμε.