Μπορεί η κβαντομηχανική να λύσει το μυστήριο της μεταθανάτιας "ζωής";

[Lucifer]

Μπερδευεστε. Η πίστη δεν εχει καμία σχέση με τους νομούς της φυσικής.

 

 

Γιατι αν εγω πιστευω σε κάποια ανώτερη δύναμη αντικρούει κάποια επιστημονική θεωρία?

 

Τρολλάρεις ρε στα γεράματα;

[PostHelper]

what the fuck is this shit?????

 

υπαρχουν ακομη ανθρωποι που πιστευουν στην μεταθανατια ζωη εν ετη 2014;

 

Πρεπει να διαβασεις το βιβλιο του για να κρινεις. Γιατι αυτο που λες δειχνει οτι δεν εχεις καταλαβει ΤΙΠΟΤΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ περι αυτου που προτεινει. Οπως και ολοι που απαντησατε στις 2 πρωτες σελιδες που διαβασα. Η θεωρια του ειναι αξιοπρεπης. Μπορει να λεει και ανοησιες αλλά συμφωνα με πολλους σοβαρους επιστημονες εχει μια "δυναμικη" και μια λογικη απο πισω της.

 Εγω που την συναντησα πρωτη φορα το 2010 δεν μπορω να πω πως συμφωνω(βασικα ειμαι τελειως αντιθετος με αυτο που προτεινει οτι ισχυει για τον κοσμο μας(συμπαν)) αν και δεν διαβασα παρα μόνο ενα μικρο μερος του βιβλιου. Εδω για περισσοτερα: http://en.wikipedia.org/wiki/Biocentric_universe

 

 

 

http://news.cnet.com/8301-17852_3-57612676-71/scientist-quantum-physics-can-prove-theres-an-afterlife/

 

Με βάση τo παραπάνω άρθρο, θα ήθελα να το συζητήσουμε. Αν όχι τώρα δηλαδή, που δεν έχει αποδειχθεί οτι η ψυχή υπάρχει εκτός φυσικού σώματος (τουλάχιστον όχι στις 3 διαστάσεις), ίσως σε 10-20-50 χρόνια μπορεί να ανακαλυφθεί κάτι τέτοιο με την βοήθεια της κβαντικής τεχνολογίας;

 

ΑΝ υπαρχει "ψυχη", τοτε ρωτας εαν μπορει να αποδειχτει με την βοηθεια της κβαντομηχανικης θεωριας?

Κανείς δεν μπορει να στο απαντησει αυτο, αλλά μια πιθανη απαντηση ειναι "ναι".

 

Αν απο την αλλη δεν υπαρχει "ψυχη" και μετα θανατον ζωη, τοτε δεν μπορει να αποδειχτει με την κβαντομηχανικη θεωρια και δυστυχως θα φυγουμε και τελος.

 

Χους ει και εις χουν απελευσει.

Δυστυχως.

[Cryptic]

Το πρόβλημά σου(οπου "σου", δεν ειναι προσωπικο), ειναι πως απλά πιστεύω και σε κάτι άλλο, πέρα από την επιστήμη.

Η επιστήμη όμως δεν είναι θέμα πίστης. Ούτε είναι μια εναλλακτική θεωρία που μπορεί να έχει την ίδια ισχύ με κάτι άλλο.

[PostHelper]

Έφτασα μέχρι την 3η σελίδα όπου και διάβασα "γιατί να μην υπάρχει ζωή μετά το θάνατο στις υπόλοιπες Χ διαστάσεις".

 

Επειδή ξέρετε πώς γράφεται μια λέξη, δεν παναπεί πως καταλαβαίνετε το νόημά της, λέει ο ανόητος τρισδιάστατος λούσιφερ. ΔΕΝ ξέρετε την απάντηση στην ερώτηση "τι είναι διάσταση;" οπότε σταματήστε να απαντάτε. Είναι σα να σας ρωτάει ένα πεντάχρονο "μπορώ να φάω μακαρόνια στην ήττα;"

 

Και εσυ βεβαια δεν ξερεις πως να γραψεις σωστα την λεξη τριδιαστατος(ο εχων τρεις διαστασεις, δεν λεμε πχ τρισωροφο σπιτι αλλα τριωροφο) και την γραφεις (λανθασμενα) τρισδιαστατος(ο εχων τρεις φορες μεγαλυτερη διασταση).

Σε δικαιολογω βεβαια καθως πολλα λεξικα πλεον τεινουν να εξομοιωσουν τις 2 λεξεις(οπως και το διδιαστατος-δισδιαστατος που επισης εχουν παρομοια διαφορά) και να τις θεωρουν ιδιες, οπως και με το απλως-απλά και πολλα άλλα....

 

[Cryptic]

Και εσυ βεβαια δεν ξερεις πως να γραψεις σωστα την λεξη τριδιαστατος(ο εχων τρεις διαστασεις, δεν λεμε πχ τρισωροφο σπιτι αλλα τριωροφο) και την γραφεις (λανθασμενα) τρισδιαστατος(ο εχων τρεις φορες μεγαλυτερη διασταση).

Σε δικαιολογω βεβαια καθως πολλα λεξικα πλεον τεινουν να εξομοιωσουν τις 2 λεξεις(οπως και το διδιαστατος-δισδιαστατος που επισης εχουν παρομοια διαφορά) και να τις θεωρουν ιδιες, οπως και με το απλως-απλά και πολλα άλλα....

Να σε πληροφορήσω πως στο βιβλίο πληροφορικής κατεύθυνσης χρησιμοποιούνται οι λέξεις "δισδιάστατος, τρισδιάστος και γενικά ν-διάστατος" [sic].

[PostHelper]

Να σε πληροφορήσω πως στο βιβλίο πληροφορικής κατεύθυνσης χρησιμοποιούνται οι λέξεις "δισδιάστατος, τρισδιάστος και γενικά ν-διάστατος" [sic].

 

Δεν με ενδιαφερει (να με πληροφορησεις περι του) τι χρησιμοποιουν στα βιβλια λυκειου.

Λεγε εσυ αν θες τρισωροφο σπιτι.

Ομως δεν λες, γιατι υπαρχει διαχωρισμος μεταξυ του τι σημαινει το τρι και το τρις(ή το δι και το δις) ως πρωτα συνθετικα.

Αλλά ειπαμε σιγα σιγα, για λογου απλοποιησης της Ελληνικης γλωσσας εξομοιωνονται οι λεξεις και φτωχαινει το λεξιλογιο.

Επεξ/σία 10 Μαρτίου 2014 από PostHelper

[Lucifer]

Σε δικαιολογω βεβαια

 

Ωραίος φίλε, θα στο χρωστάω.

[NickTG]

Στο τσακ την γλίτωσες!

Έτσι είναι, αν είσαι μοντ έχεις και πλεονεκτήματα. 

[Cossutius.]

Τρολλάρεις ρε στα γεράματα;

 

Ελα τωρα...

 

 

Η επιστήμη όμως δεν είναι θέμα πίστης. Ούτε είναι μια εναλλακτική θεωρία που μπορεί να έχει την ίδια ισχύ με κάτι άλλο. 

 

 

 

 

Οπως έχω ξαναπεί, ξέρουμε πολλά και εν τέλη δε ξέρουμε και τίποτα. Ξέρουμε (?) οτι κάποια στιγμή ΘΑ αποδειχθούν όλα. Τελικά όλα θέμα πίστης ειναι.

Γιατι σορρυ αλλά εμένα καμία επιστήμη δε με πείθει στο τι υπήρχε πριν, πως ξεκίνησαν όλα (αυτά κάποιοι τα βαφτίζουν ως ερωτήματα κάποιου κουτού...γελάω). Εδω δεν εξηγεί καλά καλά την κοσμολογική αρχή. Έχουμε 4-5 διαφορετικές θεωρίες (με επικρατέστερη της μεγάλης έκρηξης) που ουσιαστικά δεν απαντάνε σε τέτοια ερωτήματα με βεβαιότητα (και μη μου πει κανείς οτι ¨"όχι απαντάνε, εσύ δε ξέρεις κτλ".) Η επιστήμη έχει όρια.

 

Απο κει και πέρα, όσο "αμαθής" μπορει να είμαι εγω που έχω επιλέξει να πιστεύω σε κάτι (Και για να ειμαι ξεκάθαρος, αυτό που πιστεύω εγω ειναι οτι όλη αυτή η τελειότητα προέρχεται απο μια δύναμη η οποία έσπρωξε το σύμπαν να αναπτύξει ζωή), επειδή έτσι νιώθω, άλλο τόσο μπορει να ειναι ο καθένας που προσπαθεί να με πείσει οτι η επιστήμη έχει απαντήσει στα πάντα ή οτι γνωρίζει τα πάντα. 

 

Ασε που ορισμένες φορές η υπεροψία που βλέπω σε (λιγους ευτυχώς) που κοροϊδεύουν την πίστη του εκάστοτε, υποδηλώνει την αμάθεια τους (ουτε καν την ημιμάθεια, διότι για να εισαι ημιμαθής σημαίνει οτι έχεις ασχοληθεί με κάτι...μη το βλέπετε προσβλητικά κάποιοι. Και διδάκτορας να εισαι, δε σημαίνει οτι ξέρεις τα πάντα ειδικά σε επιστημονικό - κοσμολογικό επιπεδο..βασικος λόγος που τυποι οπως ο dawkins και οπαδοί του με κάνουν και γελώ. Όσο σωστά πράγματα και να λένε βασιζόμενοι στην επιστήμη, μόλις σκάσει το επιχείρημα του τυπου "δε ξέρεις τιποτε, δεν έχεις απαντήσει σε βασικά κοσμολογικά ερωτήματα, αρχίζουν τις ειρωνείες).

 

Αν δεν μπορεις να αξιολογήσεις το ανθρωπινο συναίσθημα (αυτή τη χημικη αντίδραση οπως το εξηγεί η επιστήμη), τι επιστήμονας και γνωστης είσαι με το να ειρωνεύεσαι? Άσχετος εισαι. Ούτε την ιδια σου την επιστήμη δε γνωρίζεις και το πως αντιδράει ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΑ ο ανθρωπινος εγκέφαλος σε διάφορα ερεθίσματα.

Γενικά η επιστημονική κοινότητα δεν μπαίνει ποτέ στο τριπάκι να μπερδέψει την επιστήμη με την πίστη ή και τη θρησκεία. 

Μεγάλοι επιστήμονες, άνθρωποι που έχουν οι ίδιοι κάνει ανακαλύψεις, έχουν επιλέξει να πιστεύουν. Ακόμα και ο Αινστάιν, αμφιλεγόμενος ήταν στο θέμα της πίστης (κατά την άποψή μου ούτε αυτός δεν ήξερε αν πιστεύει ή όχι). 

 

Αντιλαμβάνομαι και συμφωνω απόλυτα στο γεγονός οτι η εκάστοτε θρησκεία, απευθύνεται κατα βάση σε αμόρφωτους ανθρωπους. Ειναι πολύ εύκολο να πούμε οτι αποτελεί την υπέρτατη μορφή εξουσίας και μάλιστα κατασκευάστηκε για αυτό το λόγο.

Φθάνοντας όμως σε ένα επίπεδο γνωσης.

 

Κατά τα άλλα δεν καταλαβαίνω γιατι το να υπάρχει κάποια ανώτερη δύναμη πρέπει αυτή να προσβάλει τους νόμους της φυσικής.

Όλα προέρχονται απο μια δράση. Κάθε δράση έχει και μια αντιδραση λέει η φυσική. Βασιζόμενος σε αυτό, πιστεύω οτι από το απόλυτο τιποτε, δε μπορει να υπάρξει αντίδραση. Κάτι πρέπει να δημιουργήσει την δράση. Και η αυτοδημιουργία δεν με καλυπτει επιστημονικά για την ώρα. (όχι πως και να με κάλυπτε θα έπαυα να πιστεύω. Μπροστά μου να δω live τη δημιουργία του σύμπαντος και πάλι θα έχω πίστη σε αυτό που έχω. Διότι ειναι εντελώς άσχετο με την επιστήμη. Ούτε αναστάσεις, ούτε θαύματα, ούτε τιποτε. Απλά πίστη. Αν δεν θέλει να το αντιληφθεί κάποιος ας μη το συζητάει. 

Επεξ/σία 10 Μαρτίου 2014 από Cossutius.

[Sellers]

Ακόμα και ο Αινστάιν, αμφιλεγόμενος ήταν στο θέμα της πίστης (κατά την άποψή μου ούτε αυτός δεν ήξερε αν πιστεύει ή όχι). 

 

Eπίσης ήταν και βετζετέριαν.

Έκανε κι αυτός τις μαλακίες του ρε παιδί μου. Δεν ηταν μονο η κοσμολογική σταθερά.

[Cryptic]

Κατά τα άλλα δεν καταλαβαίνω γιατι το να υπάρχει κάποια ανώτερη δύναμη πρέπει αυτή να προσβάλει τους νόμους της φυσικής.

Γιατί υπάρχουν μόνο τέσσερις δυνάμεις. Τι είδους δύναμη είναι αυτή που δεν φαίνεται πουθενά;

[Timonkaipumpa]

 

@Timonkaipumpa:

 

Σαφώς. Υπάρχουν βέβαια και για να δώσουν κάποιες -έστω και άκομψες- εξηγήσεις σε πάγιες ανθρώπινες απορίες, όπως π.χ. "ποιο είναι το νόημα της ζωής;".

 

 

 

ΟΚ.

 

 

 

Επίσης ΟΚ.

 

 

 

Ένα από τα βασικά λάθη των αθεϊστών (και ειδικά των "δογματικά ορθολογιστών") σε τέτοιες κουβέντες είναι η ταύτιση εννοιών όπως η θρησκεία και η μεταφυσική, σχεδόν αποκλειστικά με Αβραμαϊκές αντιλήψεις. Καταλαβαίνω γιατί σε ενοχλεί π.χ. η υβριδική αντίληψη πως π.χ. "το Big Bang προέκυψε από κλανιά Θεού και μετά δημιουργήθηκαν οι Πρωτόπλαστοι", δε διδάσκουν όμως όλες οι θρησκείες τα ίδια πράγματα, ούτε προσπαθούν όλες να οικειοποιηθούν σύγχρονες επιστημονικές παραδοχές προκειμένου να στηρίξουν τις θέσεις τους. 

 

Από εκεί και πέρα ο ανοιχτόμυαλος άνθρωπος, πιστεύω πως πρέπει πρωτίστως να μην καταδικάζει αξιόλογες ιδέες, είτε αυτές προέρχονται από το χώρο της Επιστήμης, είτε από το χώρο της Μεταφυσικής, χωρίς όμως να τις υιοθετεί δογματικά.

 

Η Φιλοσοφική προσέγγιση των πραγμάτων δεν προϋποθέτει -κατά τη γνώμη μου-, ούτε μετρήσεις και πειράματα, ούτε την ανάγκη παραδοχής της ύπαρξης Θεών, ή του ενδεχομένου "μεταθανάτιας ζωής". 

 

Από εκεί και πέρα, δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιος πρέπει να είναι οπωσδήποτε εις βάθος γνώστης π.χ. topics της Κβαντομηχανικής, προκειμένου να λάβει μέρος σε μια Φιλοσοφική συζήτηση. Αρκεί να μην είναι κολλημένος.

 

Μη βάζεις πάντως το χέρι σου στη φωτιά σχετικά με τις γνώσεις του καθένα. Μπορεί κάποιος να γνωρίζει μόνο επιφανειακά τα περί Quantum Mechanics, αλλά να βγάζει το ψωμάκι του κάνοντας καθημερινά κάποιου τύπου "Κβαντοποίηση". Με λίγα λόγια μην θεωρείς γενικά ημιμαθή και ηλίθιο, κάποιον του οποίου οι γνώσεις σε συγκεκριμένο επιστημονικό πεδίο είναι περιορισμένες. 

 

Δε μπορεί να χαρακτηρίζεις π.χ. ένα Φιλόλογο ημιμαθή, επειδή δε γνωρίζει Ιστορία όπως κάποιος Ιστορικός. 

 

 

 

Εξήγησε μου σε παρακαλώ, τι παίζει με αυτά που έκανα quote από Wikipedia στο post #206; Γιατί παρότι δεν το θεωρώ ακριβώς fallacy, διακρίνω ένα καθόλου ασήμαντο λογικό κενό.

 

 

 

Ο Ντεκάρτ, ο Σπινόζα, ο Αριστοτέλης και ο Καντ, ήταν προφανώς μέσοι Έλληνες, διότι με στρεβλά επιχειρήματα (π.χ. τι είναι ψυχή, τι είναι Θεός, τι αντιλαμβανόμαστε; ), δημιούργησαν και εξέφεραν απόψεις, πριν κάνουν ένα search, σωστά;

 

Μη μου κάνετε δηλαδή ρε παιδιά "επίκληση στην αυθεντία" και μη μιλάτε περί "ημιμάθειας", όταν ούτε οι ίδιοι είστε σίγουροι για τις γνώσεις σας. 

 

Νταξ, εγώ σκράπας είμαι, το παραδέχομαι. Αλλά μέσα στην ημιμάθεια μου και προσπαθώντας ν' αντιληφθώ τον κόσμο γύρω μου, συμπεραίνω πως ούτε η Επιστήμη με καλύπτει απόλυτα. Εσείς οι "κατέχοντες τη Γνώση", αντί μόνιμης κριτικής μπορείτε να κάνετε και κανένα φροντιστήριο σ' εμάς τους "πνευματικά ασθενέστερους"; 

 

 

 

 

1) Αυτό με τα fallacies, δεν ήταν για εσένα άρα είναι άτοπο το "εξήγησέ μου σε παρακαλώ τι παίζει με αυτά " κτλ. Δεν ξέρω εάν περιλαμβάνεται και το δικό σου post όμως αυτό το έγραψα έχοντας κατά νου άλλα posts και άλλες εξηγήσεις και όχι τις δικές σου συγκεκριμένα. 

 

2) Σχετικά με τις ιδέες....

 

Φυσικά και οι περισσότερες θρησκείες έχουν μέσα τους ΚΑΙ ωραίες (σύμφωνα με την δική μου ηθική) ιδέες. Όλες όμως. Ακόμα και διάφορες "κακές"... π.χ. όσοι πιστεύουν στο αντίπαλο δέος του χριστιανικού θεού (το οποίο δεν είναι ακριβώς αντίπαλο αλλά εδώ πάμε σε θρησκειολογία). 

 

Όμως, όπως ένα φαγητό που δεν αρέσει σε κάποιον περιέχει ΚΑΙ συστατικά που μπορεί να του αρέσουν, έτσι και οι θρησκείες περιέχουν ΚΑΙ ωραίες ιδέες αλλά αυτές δεν είναι η πλειοψηφία. Αλλά έως εκεί. 

 

3) Σχετικά με το "πόσο γνώστης" μπορεί να είναι κάποιος...

 

Δυστυχώς, με την άπλετη πρόσβαση στα μέσα γνώσης έχει επικρατήσει μία αντίληψη ότι όλοι μπορούν να έχουν γνώμη για όλα... ακόμα και όταν δεν είναι γνώστες αυτού που συζητάνε... Σαν να έχεις έναν έμπορο που να σου λέει ότι ξέρει την εμπορική αλλά και την ψαρική και έναν ψαρά που να σου λέει ότι ξέρει την ψαρική αλλά και την εμπορική (rings a bell or two; Εάν όχι, από "Σ" άρχιζε το όνομά του και πήγε από πιόμα). 

 

Η κβαντομηχανική (μιας που έχει την τιμητική της) είναι κάτι συγκεκριμένο. Πως κανείς θα μπορέσει να συζητήσει για αυτό το συγκεκριμένο πράγμα εάν δεν το ξέρει; Εδώ να σημειώσω πως υπερβολές του τύπου "Δηλαδή, μόνο όσοι έχουν Νόμπελ μπορούν να συζητούν" θαρρώ πως αφενός προσβάλλουν τους αναγνώστες (βασικά, την νοημοσύνη τους) και αφετέρου αυτόν που θα τις γράψει. 

 

Έτσι, πώς στο όνομα του Βούδα θα συζητήσει κάποιος θα το τι μπορεί να κάνει το "τάδε" εάν δεν γνωρίζει αυτό το "τάδε"; Εικάζοντας; Ακόμα, εάν αυτό το "τάδε" είναι τόσο εξειδικευμένο, πως στο όνομα του Λάο θα κάνει ερωτήσεις για να μάθει χωρίς να έχει το background; Γιατί εάν το είχε και για ένα τόσο εξειδικευμένο θέμα, θα μπορούσε με ένα google search να μάθει μόνος του τις απαντήσεις για ένα entry level. 

 

Εδώ έγραψα μία πολύ απλή έννοια (quantize-quantization) το οποίο δεν έχει σχέση με την κβαντομηχανική (βασικά, έχει σχέση με όλα) αλλά όλο και κάποιος τσίμπησε και το χρησιμοποίησε επειδή και μόνο έχει το πρόθεμα "κβάντο" μπροστά (και νομίζω ότι τον ξέρεις αυτό τον κάποιο). 

 

Αυτή λοιπόν η εντύπωση (πως όλοι έχουν γνώμη για όλα) χτυπάει κόκκινα όταν λέμε για φιλοσοφικές "αναζητήσεις". Τα περισσότερα που προσπαθείτε να πραγματευτείτε σε αυτό το thread, εάν τα δει ένας (σοβαρός) τελειόφοιτος της Φιλοσοφικής (Πατρών) θα αρχίσει να γελάει. Έχουν συζητηθεί πολλές φορές και έχουν κοπεί κάμποσα δάση για να αποτυπωθούν οι απόψεις μεγάλων (και όχι μεγάλων) μυαλών για πολλά από τα θέματα σε αυτό το thread. 

 

Το λυπηρό είναι πως αντί κανείς να προσπαθεί να κάνει την άγνοιά του γνώση, την κάνει επιχείρημα. Ένα από τα ονόματα που λες έχει γράψει κάμποσες αράδες με σαφή μαθηματικό λόγο για ένα θέμα που εδώ μέσα αρκετές φορές γράφτηκε ως "αυτό δεν το ξέρουμε"... ενώ ο τυπάς το όρισε. Επίσης, μία από τις λογικές loops που πέφτουν οι θρησκόληπτοι όταν τους την πέφτουν οι μη θρησκόληπτοι για την ύπαρξη του θεού, την έχει πραγματευτεί ένας άλλος πάλι 2000+ πριν. 

 

 

Έτσι, έναν φιλόλογο που όταν συζητάει για Ιστορία δεν προσπαθεί να επιχειρηματολογήσει για ιστορικά ζητήματα που ΞΕΡΕΙ και ο ίδιος ότι δεν τα ξέρει, δεν τον λέω ημιμαθή. Ή τουλάχιστον, είναι σε θέση να ανασκευάσει τις απόψεις του σχετικά με το τι γνωρίζει και τι όχι στην πρώτη ευκαιρία που θα έχει μία ορθή απόδειξη. 

 

Έναν φιλόλογο που κάνει την άγνοιά του παντιέρα και προσπαθεί να επιχειρηματολογήσει εναντίον οποιουδήποτε (ακόμα και ενός ιστορικού), ακόμα και να ρωτήσει κάτι χωρίς πρώτα να αναρωτηθεί εάν η ερώτησή του έχει νόημα (έστω και με τα κριτήρια που ξέρει), τον λέω ημιμαθή. 

 

 

 

4) Πώς συμπεραίνεις εάν η επιστήμη δεν σε καλύπτει απόλυτα; Με τι κριτήρια μπορεί κανείς να το κρίνει αυτό; Με τι προϋποθέσεις; 

 

Βασικά.. τι πάει να πει "δεν με καλύπτει απόλυτα η επιστήμη"; Είναι κάτι σαν κουβέρτα η επιστήμη; Έχει συγκεκριμένα μέτρα και σε κάποιους περισσεύει απέξω το ποδαράκι; Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω. 

 

Eπίσης ήταν και βετζετέριαν.

Έκανε κι αυτός τις μαλακίες του ρε παιδί μου. Δεν ηταν μονο η κοσμολογική σταθερά.

 

 

Και του άρεσε να βάζει δύο κουταλιές ζάχαρη στον καφέ. 

 

[Cossutius.]

Γιατί υπάρχουν μόνο τέσσερις δυνάμεις. Τι είδους δύναμη είναι αυτή που δεν φαίνεται πουθενά;

Ψυχολογική, συναισθηματική, δύναμη επιλογής.

Οπως ειπα, στο θέμα της πίστης ειναι λανθασμένο να μπερδεύουμε την φυσική. Δεν έχει να κάνει με φυσικά φαινόμενα.

 

 

Και του άρεσε να βάζει δύο κουταλιές ζάχαρη στον καφέ. 

 

 

 

Ευχαριστώ για την επιβεβαίωση.

Βασικά.. τι πάει να πει "δεν με καλύπτει απόλυτα η επιστήμη";

 

Αυτο που λέει η φράση. Τι ειναι αυτο που σου φαινεται περίεργο? Μου απαντάει στα ερωτηματικά μου? Όχι. Όταν μου δωσει τέτοιες απαντήσεις θα με καλυπτει. Ειναι απλό. 

[N3k21]

@Timonkaipumpa:

 

 

 

Timon, η απάντησή σου με καλύπτει σε μεγάλο βαθμό. Στέκομαι μόνο σε δύο σημεία, καθαρά για διευκρινιστικούς λόγους.

 

 

1) Αυτό με τα fallacies, δεν ήταν για εσένα άρα είναι άτοπο το "εξήγησέ μου σε παρακαλώ τι παίζει με αυτά " κτλ. Δεν ξέρω εάν περιλαμβάνεται και το δικό σου post όμως αυτό το έγραψα έχοντας κατά νου άλλα posts και άλλες εξηγήσεις και όχι τις δικές σου συγκεκριμένα. 

 

Έστω ρε παιδί μου πως παρεξήγησα τα γραφόμενά σου και απάντησα με κάποια δόση ειρωνείας. Ασ' το αυτό στην άκρη προς το παρόν.

 

Το ερώτημα παραμένει: "Εξήγησε μου σε παρακαλώ, τι παίζει μ' αυτά;" Μην αντιμετωπίζεις την απορία μου ως μέσο αντιπαράθεσης, αλλά δέξου την ως απόλυτα ειλικρινή.

 

Συνεχίζω παρακάτω:  

 

 

4) Πώς συμπεραίνεις εάν η επιστήμη δεν σε καλύπτει απόλυτα; Με τι κριτήρια μπορεί κανείς να το κρίνει αυτό; Με τι προϋποθέσεις; 

 

Βασικά.. τι πάει να πει "δεν με καλύπτει απόλυτα η επιστήμη"; Είναι κάτι σαν κουβέρτα η επιστήμη; Έχει συγκεκριμένα μέτρα και σε κάποιους περισσεύει απέξω το ποδαράκι; Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω. 

 

Αναδιατυπώνω: Η επιστήμη ως έννοια (και ως μέθοδος) με καλύπτει, πιστεύω στη "δια ορθού λόγου" προσπάθεια εξήγησης του φυσικού Κόσμου. 

 

Με ενοχλεί όμως ο δογματισμός, απ' όπου κι αν προέρχεται, καθώς και η σιγουριά όσον αφορά τις δυνατότητες της ανθρώπινης Επιστήμης, όπως εκφράζεται από πολλούς. 

 

Θέλω να καταλήξω δηλαδή στο ότι η τυφλή πίστη σε κάποια επιστημονική παραδοχή ή θεωρία, δε διαφέρει κατά πολύ από την πίστη σε κάποια πανταχού παρούσα μεταφυσική οντότητα. Πόσες φορές έχουν διαψευστεί επιστήμονες και έχουν ανατραπεί θεωρίες;

 

Μα, θα μου πεις, έτσι πάει! Η επιστήμη εξελίσσεται και οι ανατροπές αυτές οφείλονται σ' αυτή ακριβώς την εξέλιξη! Ε ναι, αυτό όμως θα έπρεπε να μας κάνει περισσότερο σκεπτικιστές απέναντι στις σύγχρονες μας θεωρίες. Μετά από 20 χρόνια ίσως έχουμε άλλα δεδομένα στο τραπέζι.

 

Από εκεί και πέρα όταν διαβάζω πράγματα όπως π.χ. αυτά που παραθέτω στο post #206, πως να αποδεχτώ την απόλυτη ορθότητα των επιστημονικών θεωρήσεων; Οι ίδιοι οι επιστήμονες ομολογούν πως υπάρχει κενό στην αντίληψή τους! Ναι, πιστεύω πως κάποτε θα βρουν τρόπο να συνδέσουν τα υπάρχοντα δεδομένα, το πως όμως θα το επιτύχουν αυτό, καθώς και στο τι συμπέρασμα θα καταλήξουν, δε το γνωρίζει για την ώρα κανείς.

 

 

 

 

@Cryptic:

 

Η επιστήμη όμως δεν είναι θέμα πίστης. Ούτε είναι μια εναλλακτική θεωρία που μπορεί να έχει την ίδια ισχύ με κάτι άλλο.

 

Εκτιμώ πως αντιλαμβάνεσαι λάθος τις λέξεις "εναλλακτική" και "θεωρία". Ο νους σου πάει αυτομάτως -και ως ένα βαθμό δικαιολογημένα- σε ψευδοεπιστημονικές απόψεις new age βαρεμένων. 

 

Ωστόσο στην πραγματικότητα όλη μας η Επιστήμη βασίζεται σε εναλλακτικές θεωρίες. Αν δεν υπήρχαν τέτοιες, πιθανότατα ακόμα θα δεχόμασταν το γεωκεντρικό μοντέλο ως αληθές, ή θα αγοράζαμε ηρωίνη από τα φαρμακεία άνευ ιατρικής συνταγής.  

 

Προσωπικά περίπου έτσι αντιλαμβάνομαι την Επιστημονική μέθοδο: Αρχική παρατήρηση φαινομένου --> ανάπτυξη θεωρίας --> περαιτέρω παρατήρηση και συλλογή στοιχείων --> πειράματα και υπολογισμοί --> συμπεράσματα.

 

Μιας και διάβασα πρόσφατα αυτό το άρθρο, θα το χρησιμοποιήσω ως παράδειγμα (αν το παρακάτω παράδειγμα δε σε καλύπτει, ή δε γίνεται σαφές το τι ακριβώς θέλω να τονίσω, σε παραπέμπω ξανά στο post #206):

 

 

 

- Οι αστρονόμοι, μέσω παρατήρησης, κατέληξαν στο ότι η τροχιά του Ουρανού χαρακτηρίζεται από κάποια ανωμαλία, εφόσον δεν ταυτίζεται με αυτή που αρχικά είχε υπολογιστεί (από τον γνωστό μας Laplace). 

 

- Μια εναλλακτική θεωρία (John Couch Adams) αναφέρει, πως η ανωμαλία αυτή οφείλεται πιθανότατα στις ελκτικές δυνάμεις που ασκούνται στον Ουρανό, από κάποιο άγνωστο εκείνη την εποχή πλανητικό σώμα.

 

- Μια ψευδοεπιστημονική θεωρία καπηλεύεται τις παραπάνω επιστημονικές υποθέσεις, μπλέκοντας εξωγήινους, Βαβυλώνιους Θεούς και την καταστροφή του κόσμου. Οκ, αυτά σαφώς και μπορούμε να τα απορρίψουμε.

 

- Μέχρι στιγμής δεν έχει βρεθεί μέσω παρατήρησης κάποιο ουράνιο σώμα, του οποίου τα χαρακτηριστικά να επαληθεύουν τη θεωρία του Adams. Ωστόσο, ακόμη κι έτσι, κανείς δεν έχει καταλήξει σε κάποιο ξεκάθαρο συμπέρασμα σχετικά με την τροχιά του Ουρανού. 

 

- Μέχρι το 2003 δεν είχαμε αντιληφθεί την ύπαρξη του 90377 Sedna, ενώ μέχρι το 2005 ούτε την ύπαρξη του 136199 Eris. Δεν είχαμε μέχρι πρόσφατα τα κατάλληλα μέσα και την τεχνογνωσία ώστε να δούμε τόσο "μακριά" με ακρίβεια.

 

 

 

The point is ότι παρά την αδιαμφισβήτητη επιστημονική εξέλιξή μας κατά τις τελευταίες δεκαετίες, υπάρχουν ακόμα ζητήματα για τα οποία μόνο θεωρητικά μπορούμε να μιλήσουμε. Η απόδειξη προϋποθέτει είτε παρατηρήσιμα δεδομένα, είτε πειραματική διαδικασία. 

 

Ε, σε τέτοιες περιπτώσεις δεν είναι λογικό το να αναπτύσσονται διαφορετικές θεωρίες, ενδεχομένως αντιφατικές μεταξύ τους, ανάλογα με την προσέγγιση του εκάστοτε επιστήμονα; Πριν κάποιος παρουσιάσει ακλόνητες αποδείξεις, δεν είναι λογικό το να δεχόμαστε πως όλες οι υπάρχουσες θεωρίες, έχουν πρακτικά την ίδια ισχύ; 

 

Στο παρόν θέμα δεν τέθηκε από τον Tilemaxx κάποιο μεταφυσικό ζήτημα. Παρουσίασε μια επιστημονική θεωρία, ασχέτως αν αυτή -σύμφωνα με κάποιους- παρουσιάζει ορισμένα κενά. Ακόμα και η ορθότατη χρήση των εισαγωγικών στον τίτλο παραπέμπει ξεκάθαρα στη διάθεση του OP για συζήτηση και προβληματισμό. Πραγματικά απορώ γιατί ορισμένοι "τσίμπησαν" σε τέτοιο βαθμό και άρχισαν τα περί "Θεών και Δαιμόνων".

[Cryptic]

Εκτιμώ πως αντιλαμβάνεσαι λάθος τις λέξεις "εναλλακτική" και "θεωρία". Ο νους σου πάει αυτομάτως -και ως ένα βαθμό δικαιολογημένα- σε ψευδοεπιστημονικές απόψεις new age βαρεμένων.

Πάει σε δηλώσεις τύπου "διαλέγω τι πιστεύω".

 

Η επιστήμη περιλαμβάνει και πράγματα που δεν έχουν αποδειχθεί (αν και για την ακρίβεια αυτά που θεωρούμε αποδεδειγμένα μπορεί να ανατραπούν ή να προσαρμοστούν κάποια στιγμή). Είναι περισσότερο ο τρόπος προσέγγισης και εξέτασης, και όχι τόσο η συλλογή γνώσεων.

 

Κάτι τελείως θεωρητικό μπορεί να είναι επιστήμη (αρκεί να ακολουθεί τις επιστημονικές διαδικασίες). Όμως όχι όλες οι θεωρητικές τοποθετήσεις είναι επιστήμη. Οι εναλλακτικές θεωρίες εντός της επιστήμης παραμένουν επιστήμη. Όμως οι δηλώσεις του τύπου "απλά πιστεύω και σε κάτι άλλο, πέρα από την επιστήμη" που είδαμε πιο πάνω είναι απλά άκυρες.

 

Το άρθρο του ΟΡ περιγράφει μια θεωρία που δεν φαίνεται να στηρίζεται σε κάτι σοβαρό (πχ "Instead of imagining that it's the universe that creates life, the idea is that the universe is a product of our own consciousness of it."). Αυτό την τοποθετεί αρκετά βαθιά στον κόσμο της φαντασίας, και δεν της δίνει την ιδιότητα μιας εναλλακτικής επιστημονικής θεωρίας που λες.