Διαγραφή αιώνιων φοιτητών τον Ιούνιο

[balander10]

Αν είναι να υπάρχει και χρονικός περιορισμός στα χρόνια που πληρώνεις φόρους για την εκπαίδευση με αυτή τη λογική. Το δικαίωμα στη μόρφωση έχει ημερομηνία λήξης, ο φόρος είναι εκει για πάντα(για να έχουν όλοι το ΔΙΚΑΙΩΜΑ στην μόρφωση). Οι χαμηλόμισθοι που δεν τους πιάνει η φορολόγηση, στα παλια μας τα παπούτσια, έτσι και αλλιώς που θα βρουν τα γατάκια λεφτά να σπουδάσουν πλέον τα παιδιά τους. Τέλεια τα λύσαμε όλα. Να αναμείνουμε και μείωση φορολόγησης μετα τον εξορθολογισμό των οικονομικών?

 

Δεν πληρώνεις κανένα ειδικό φόρο για την Παιδεία... Πληρώνεις φόρους για όλες τις ανάγκες του κράτους. Αν γλιτώσεις 5% από την Παιδεία πχ στον προϋπολογισμό ενδεχομένως να μπορέσεις να το ρίξεις στην Υγεία ή κάπου αλλού.

 

Δεν μιλάμε για χρήματα που πιάνουν τόπο μιλάμε για εξοικονόμηση πόρων που πάνε στον αέρα και εξυπηρέτηση μικροσυμφερόντων. Σπατάλες κοινώς και κακοδιαχείριση. Ουσιαστικά πληρώνεις την καθαρίστρια Νο 10 (αντί για τις 5 που χρειάζονται) και την γραμματέα Νο 8 ενώ θα μπορούσες να δουλεύεις με 5.

 

Γιατί να μη θες αυτά τα χρήματα κάπου αλλού αλλά τα προτιμάς να πηγαίνουν σε ένα βαρέλι δίχως πάτο? Οι αιώνιοι κοστίζουν και οικονομικά μας αρέσει δεν μας αρέσει.

[bluesattack]

Δεν θα έχουν πάτημα γιατί θα είναι κάτι σαν πρόστιμο για τους αιώνιους, όχι δίδακτρα για όλους τους φοιτητές.

 

Σιγα μην εχουν προβλημα και ενδοιασμους για τον ηθικον του θεματος .  .Ναι αλλα ο διορισμος ...

[Grey Warden]

Σε ποιά κατηγορία εμπίπτουν όσοι εγγράφηκαν κατά το ακαδημαϊκό έτος 2003-2004, αφού είναι ξεκάθαρος ο νόμος;

 

Α. ΦΟΙΤΗΤΕΣ ΜΕ ΕΤΟΣ ΕΓΓΡΑΦΗΣ ΠΡΙΝ ΑΠΟ ΤΟ ΑΚΑΔΗΜΑΪΚΟ ΕΤΟΣ 2003-2004

Β. ΦΟΙΤΗΤΕΣ ΠΟΥ ΈΧΟΥΝ ΕΓΓΡΑΦΕΙ ΤΑ ΑΚΑΔΗΜΑΪΚΑ ΕΤΗ 2004-2005, 2005-2006 ΚΑΙ 2006-2007

Γ.ΦΟΙΤΗΤΕΣ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΕΓΓΡΑΦΕΙ ΤΑ ΑΚΑΔΗΜΑΪΚΑ ΕΤΗ 2007-2008, 2008-2009, 2009-2010 ΚΑΙ 2010-2011

 

Σε ποιό από τα Α,Β,Γ;

 

Στο Α. Δεν θυμάμαι αν αναφέρεται στο απόσπασμα που έβαλα αλλά ο νόμος γράφει ξεκάθαρα πως όσοι το καλοκαίρι του 2012 συμπλήρωναν 9ο έτος ή περισσότερο διαγράφονται στο τέλος του 14. Δηλαδή και το 2003-2004. Όσοι βρίσκονταν στο 6-7-8 έτος διαγράφονται το τέλος του 15. Δεν μπορώ να καταλάβω λοιπόν πως αφού υπάρχει νόμος που τα προβλέπει όλα αυτά, γιατί αποφάσισαν να ανακινήσουν ένα θέμα από το πουθενά. Για ποιό λόγο; 

[kreiz]

Προφανώς και δεν πληρώνεις ειδικό φόρο για την παιδεία, απλά προσπαθούσα να χλευάσω την κατάσταση. Που μας δείχνουν το δασος και κοιτάμε το δέντρο. Μακάρι να πηγαίνανε στην υγεία, αλλα και εκεί το ιδιο πρόβλημα(εκεί βέβαια χάθηκαν και ειδικές εισφορές των εργαζομένων καθαρά για ασφάλιση). Μαλλον και εκει κακοδιαχείριση φταίει. Ας πάνε στον αθλητισμό(κλείνουν τα κολυμβητήρια γιατι δν εχουν πετρέλαιο), ας πανε σε κοινωνικές παροχές(όσες υπήρχαν κόπηκαν). Και πάει λέγοντας. Μάλλον ναι, η κακοδιαχείριση θα τα φταίει. Αλλά o στρατιωτικός εξοπλισμός στρατιωτικός εξοπλισμός, δεν έχει τσιγκουνιές εκει, καλύτερα τανκς παρά κονδύλια για βιβλία. Οι φόροι αυξήθηκαν, οι παροχές χάθηκαν και εμάς μας φταίει ακόμα η κατσίκα του γείτονα.

[fylatos]

Λοιπόν, ας γράψω κι εγώ τη γνώμη μου αφού διάβασα αρκετές σελίδες. 

Πιστεύω ότι η διαγραφή των αιωνίων φοιτητών πρέπει να γίνει υπό ορισμένους κανόνες:

α. να μην έχει συμμετοχή σε εξεταστική για δύο συνεχόμενα εξάμηνα

β. να μην μπορεί να προσκομίσει βεβαίωση ιατρού για λόγους υγείας

ή φορολογική με κάτω από 12.000 για λόγους οικονομικούς

ή να μην έχει εγγραφεί ως μερικής φοίτησης βάσει αποδεικτικών εργασίας (ΟΑΕΕ, ΙΚΑ πχ)

 

Σε κάθε άλλη περίπτωση ο φοιτητής που έχει προβλήματα υγείας ή είναι φτωχός ή δουλεύει δεν πρέπει να διαγράφεται αλλά να τοποθετείτε σε καθεστώς μερικής φοίτησης, που αναγνωρίζεται από τους οργανισμούς αξιολόγησης και δεν ρίχνει το βαθμό αξιολόγησης του ιδρύματος. 

 

Επίσης, σε όσους αναφέρονται στην αξιοπιστία του ιδρύματος και το πως θίγεται από αυτό που συμβαίνει η αξία των πτυχίων. Κύριοι και κυρίες μπορείτε να ζητήσετε από το υπουργείο να βάλει class rank που να λαμβάνει υπόψιν το έτος αποφοίτησης και να μετράει αν πχ κάποιος τέλειωσε με 6 στα 4 χρόνια νταν ή με 10 στα 8. Ο πρώτος θα έχει αξιοπρεπές class rank (1st percentile ή upper first degree) και ο δεύτερος παπάρια. Αυτό γίνεται και στο εξωτερικό.

 

Αντ'αυτού διαγράφονται όλοι και οι έχοντες πρόβλημα γιατί έτσι. Αντί να εφαρμόσουν μερική φοίτηση και class rank που μας το ζητάνε χρόνια τώρα έξω και δεν το έχουμε διαγράφουν τους πάντες, οριζόντια ή κάθετα ή χιαστεί δεν με νοιάζει, ο νόμος είναι παράλογος. 

 

Ναι στη διαγραφή αυτών που αδιαφορούν, ναι στην καλή αξιολόγηση με διαχωρισμό μερικής και πλήρους φοίτησης και ναι στο να επιβραβεύονται επιτέλους σε αυτή τη χώρα αυτοί που σκίστηκαν να τελειώσουν στην ώρα τους με class rank. 
Τέλος ΝΑΙ στην αξιολόγηση των εγκαταστάσεων και των μελών ΔΕΠ από ανεξάρτητη αρχή και σε περίπτωση κακής αξιολόγησης --->απόλυση. 

 

υγ. για όσους λένε ότι όσοι είχαν προβλήματα υγείας έπρεπε να κάνουν διακοπή, παλαιότερα δεν υπήρχε η διακοπή, συνεπώς ένας φοιτητής εισακτέος το 2000 δεν είχε τρόπο να διακόψει. Η διακοπή εφαρμόστηκε μετά τον νόμο αυτό, ο οποίος όμως είχε αναδρομική εφαρμογή σε όλους. 

[bluesattack]

 

 

Αντ'αυτού διαγράφονται όλοι και οι έχοντες πρόβλημα γιατί έτσι. Αντί να εφαρμόσουν μερική φοίτηση και class rank που μας το ζητάνε χρόνια τώρα έξω και δεν το έχουμε διαγράφουν τους πάντες, οριζόντια ή κάθετα ή χιαστεί δεν με νοιάζει, ο νόμος είναι παράλογος. 

 

Ναι στη διαγραφή αυτών που αδιαφορούν, ναι στην καλή αξιολόγηση με διαχωρισμό μερικής και πλήρους φοίτησης και ναι στο να επιβραβεύονται επιτέλους σε αυτή τη χώρα αυτοί που σκίστηκαν να τελειώσουν στην ώρα τους με class rank. 

 

 

Θα παει η καταληψη συννεφο σπο τους αιωνιους φραπεδιαρηδες

[caution]

Η μαζική διαγραφή, αν γίνει, θα είναι μέτρο "κάθετο" και αποτρόπαιο και αν δεν βλέπετε κοινωνικό ζήτημα... τι να πω, με τις υγείες σας... 

 

Κάποιοι έκαναν τους προγραμματισμούς τους για part-time σπουδές με παράλληλη σκληρή δουλειά, γιατί δεν είχαν άλλες επιλογές. Κάποιοι έχασαν γονείς και επωμίσθηκαν καταστάσεις που ούτε να σας τύχουν. Και κάποιοι πράγματι απλά τα παράτησαν. Και βλέπω αρκετούς εδώ μέσα μιλάνε για "φραπέδες" και ατεκμηρίωτα "κόστη" και να βιάζονται να τσουβαλιάσουν και να μοιράσουν "νοικοκύρεματα".

 

Παιδιά, τελευταία φορά που κοίταξα, η εμπάθεια δεν ήταν επιχείρημα...

[Lucifer]

Να γκρινιάξει ποιος από το ίδρυμα? Ο Πρύτανης που χάρη στα ψευδή στοιχεία μπορεί και βολεύει στη σχολή και γιο, κόρη ανηψιά και νύφη? Οσο περισσότερους φοιτητές δηλώνουν τόσο μεγαλύτερη επιχορήγηση παίρνουν και τόσο περισσότερες θέσεις διαθέτουν για προσωπικό. Βλάκες είναι να μην δηλώσουν τους αιώνιους? Από πέρυσι έπρεπε να είχαν κάνει τη διαγραφή βάση νόμου αν θυμάμαι καλά και ζήτηγαν παρατάσεις.

 

Διάβασε το άρθρο από τα νέα στη σελίδα 6 τα πόσταρα. Δε σε πείθουν τα συγκεκριμένα googlare λίγο για αιώνιους φοιτητές και πανεπιστήμια θα βρεις πολλές πηγές.

 

http://www.hqaa.gr/data1/%CE%91%CE%BD%CE%AC%CE%BB%CF%85%CF%83%CE%B7%20%CE%9A%CF%8C%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%82%20%CE%9B%CE%B5%CE%B9%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CE%AF%CE%B1%CF%82%20%CE%A0%CE%B1%CE%BD%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%AF%CF%89%CE%BD.pdf

 

http://www.tanea.gr/news/greece/article/5011772/apeilh-gia-thn-aksiologhsh-oi-aiwnioi-foithtes/

 

Δε σε επηρεάζει το ένα δε σε επηρεάζει το άλλο όταν το παιδί σου θα θέλει να κάνει μεταπτυχιακό σε κανένα καλό πανεπιστήμιο και του πουν δεν γίνεσαι δεκτός γιατί έχεις πτυχίο από Ελλάδα με ranking πανεπιστημίου 700 (αντί για 300-400 - τυχαία νούμερα - ) που θα είχε χωρίς τους αιώνιους τότε θα σε επηρεάσει όμως.

 

Ώπα, ώπα, μισό. Δεν είμαι αντίθετος με το νόμο που προβλέπει όριο στη διάρκεια σπουδών για τους εισαχθέντες. Αυτό είναι δόκιμο, ακριβώς για το λόγο που αναφέρεις, την αύξηση του ακαδημαϊκού επιπέδου των ιδρυμάτων, καθώς θα εισάγει μια μορφή δαρβινισμού στην φοίτηση. Αν αυτό συνδυαστεί και με εισαγωγικές εξετάσεις (αντί για εξαγωγικές που είναι οι πανελλήνιες) μιλάμε για ιδανικό σύστημα.

 

Αυτό με το οποίο είμαι αντίθετος είναι η αναδρομική ισχύ του νόμου για όσους έχουν ήδη την φοιτητική ιδιότητα. Θα κοιτάξω και τα λινκ που παρέθεσες για να δω αν όντως παίζει κάποιο θέμα με έξοδα που δε γνωρίζω, αλλά και πάλι, δεν περιμένω να είναι επαρκές το ποσό για να δικαιολογεί να πληρώνουν τη νύφη οι φοιτητές, είτε τεμπελόσκυλα, είτε με προβλήματα. Δεν γίνεται να υπάρχει αναδρομική ποινή για την ΤΕΜΠΕΛΙΑ (δεν είναι έγκλημα) επειδή ξαφνικά εσύ έφτιαξες έναν κανόνα-μπάλωμα για το μπουρδέλο που δε σχεδίασες σωστά, πώς το λένε. Φαντάσου να έχεις κάνει μια ασφάλεια ζωής, να βγάζεις καρκίνο και η ασφαλιστική να σου λέει ξες, όταν έκανες το συμβόλαιο σε καλύπταμε, αλλά τώρα έβγαλαν πολλοί καρκίνο και δε γουστάρουμε να το καλύπτουμε, οπότε όχι μόνο σταματάμε να το περιλαμβάνουμε στα νέα συμβόλαια, αλλά αθετούμε και τα παλιά.

 

Σκότωνες;

[g_alkis]

Και κλάμα οι καφετέριες

[Lucifer]

Θα παει η καταληψη συννεφο σπο τους αιωνιους φραπεδιαρηδες

 

Ενώ τώρα θα πάει μέλι-γάλα. Στην τελική άσυλο πια δεν υπάρχει, δεν υφίσταται στα σοβαρά ζήτημα κατάληψης.

Ο φύλατος ξηγήθηκε ωραία, ειδικά αυτό με τη μερική φοίτηση δεν το ήξερα ότι δεν επηρεάζει το ρανκ. Άψογο.

[astraleme]

Η άποψη μου είναι πως το μέτρο θα πρέπει να εφαρμοστεί σίγουρα πάντως με πιο συγκεκριμένα κριτήρια. Σε μια χώρα όπου η ιδιότητα φοιτητής είναι κοινωνικό πρέπει ορισμένοι την κρατάνε μόνο για το θεαθήναι. 

 

Πιστεύω πως όσοι λένε πως οι αιώνιοι δε κοστίζουν τίποτα κάνουν μεγάλο λάθος καθώς το κόστος σε αυτήν την περίπτωση είναι εναλλακτικό (ορισμός οικονομικής θεωρίας που προσδιορίζει το κόστος που γλιτώνεις όταν πληρώνεις ή όχι κάτι). Πιο συγκεκριμένα εάν οι αιώνιοι είχαν το κίνητρο να τελειώσουν στην ώρα τους τώρα θα δουλεύανε, θα παρήγαγαν και το κέρδος θα ήταν ατομικό και συνολικό.

 

Ανταυτού έχουμε πάμπολλους φοιτητές που γεμίζουν τα καφέ και δε παράγουν απολύτως τπτ.

 

Σίγουρα κάποιος θα πεί πως κατα πάσα πιθανότητα θα έιχαμε και άλλους άνεργους αλλα αφενός χίλιες φορές άνεργος με προοπτική και ελπίδα δουλειά παρά αιώνιος φοιτητής με καμία ελπίδα για κάτι αξιόλογο. Σίγουρα τα τελευταία χρόνια πολλές οικογένειες έχουν πληγεί αλλά και πάλι δε το καταλαβαίνω. Οταν ήμουν φοιτητής 3 φορές ζούσα επι το πλοίστον με δική μου δουλειά και δεν έβλεπα την ώρα να τελειώνω....μερικοί αρκούνται..πολύ απλα No More.

[balander10]

Ώπα, ώπα, μισό. Δεν είμαι αντίθετος με το νόμο που προβλέπει όριο στη διάρκεια σπουδών για τους εισαχθέντες. Αυτό είναι δόκιμο, ακριβώς για το λόγο που αναφέρεις, την αύξηση του ακαδημαϊκού επιπέδου των ιδρυμάτων, καθώς θα εισάγει μια μορφή δαρβινισμού στην φοίτηση. Αν αυτό συνδυαστεί και με εισαγωγικές εξετάσεις (αντί για εξαγωγικές που είναι οι πανελλήνιες) μιλάμε για ιδανικό σύστημα.

 

Αυτό με το οποίο είμαι αντίθετος είναι η αναδρομική ισχύ του νόμου για όσους έχουν ήδη την φοιτητική ιδιότητα. Θα κοιτάξω και τα λινκ που παρέθεσες για να δω αν όντως παίζει κάποιο θέμα με έξοδα που δε γνωρίζω, αλλά και πάλι, δεν περιμένω να είναι επαρκές το ποσό για να δικαιολογεί να πληρώνουν τη νύφη οι φοιτητές, είτε τεμπελόσκυλα, είτε με προβλήματα. Δεν γίνεται να υπάρχει αναδρομική ποινή για την ΤΕΜΠΕΛΙΑ (δεν είναι έγκλημα) επειδή ξαφνικά εσύ έφτιαξες έναν κανόνα-μπάλωμα για το μπουρδέλο που δε σχεδίασες σωστά, πώς το λένε. Φαντάσου να έχεις κάνει μια ασφάλεια ζωής, να βγάζεις καρκίνο και η ασφαλιστική να σου λέει ξες, όταν έκανες το συμβόλαιο σε καλύπταμε, αλλά τώρα έβγαλαν πολλοί καρκίνο και δε γουστάρουμε να το καλύπτουμε, οπότε όχι μόνο σταματάμε να το περιλαμβάνουμε στα νέα συμβόλαια, αλλά αθετούμε και τα παλιά.

 

Σκότωνες;

 

Εγώ δε σου λέω να πάρει μαχαίρι και να τους σφάξει όλους. Στην ελλάδα μας έχουν φάει οι οριζόντιες λύσεις τα τελευταία χρόνια και ναι μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά. Αυτό που λέω έιναι προσεκτικά και με ευαισθησία στις ειδικές περιπτώσεις να φιλτράρει και να διαγράψει τους πραγματικά αδιάφορους.

 

Θες με ένα συμβολικό τίμημα 10-20 ευρώ το χρόνο για κάθε έτος σπουδών πέραν των 8? Ας γίνει έτσι και πάλι θα γίνει φιλτράρισμα και ξεκαθάρισμα των πραγματικά αιώνιων.

 

Αυτό που πιστεύω είναι πως το συγκεκριμένο πρέπει να γίνει αλλά με το σωστό τρόπο για τους λόγους που έγραψα παραπάνω. Δεν χάνεις απολύτως τίποτα αν γίνει σωστά και κερδίζεις πολύ συγκεκριμένα πράγματα.

[Sova]

Αν δεν συντρέχουν ειδικοί λόγοι που κάποιος παρέτεινε τις σπουδές του, τότε δε βρίσκω κάτι το επιλήψιμο στο νόμο. 10 χρόνια; Και πολλά είναι. Όποιος επέλεξε συνειδητά να πάει να σπουδάσει λογικά θα αφοσιωθεί σε αυτό και θα το ολοκληρώσει στην 4ετία/5ετία/6ετία - αναλόγως τη σχολή. Άντε να δοθεί κι ένας επιπλέον χρόνος, όχι όμως περισσότερο.

[Grey Warden]

Το επιλήψιμο στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι οτι υπάρχει ήδη νόμος που προβλέπει διαγραφές και αποφασίζουν να βγάλουν βρώμα (ούτε καν εγκύκλιο) μεσούσης της ακαδημαϊκής χρονιάς καταστρατηγώντας τον νόμο. Και κάθεστε και αναλώνεστε σε μια κουβέντα για το τι είναι ηθικό και επιλήψιμο. Ο νόμος του 2011 υπάρχει και πρέπει να εφαρμοστεί. Όλοι όσοι ασχολούνταν τον γνώριζαν. Από το 2015-16 και μετά δεν θα υπάρχει ούτε ένας αιώνιος φοιτητής στο πανεπιστήμιο πέρα από όσους είχαν κάνει διακοπή σπουδών για κάποιο διάστημα. Όλα τα υπόλοιπα είναι ευχολόγια, κατάρες και λοιπές απόψεις ανάλογα με τα πολιτικά πιστεύω του καθενός.

[saya]

Πάντως είναι καταπληκτικό πως καταφέρνουν τον κόσμο να μαλώνει για σοβαρά θέματα στις πιο άκυρες βάσεις. Στην τελική, ο "ορθολογισμός" στους προϋπολογισμούς(προς τα κάτω) των ιδρυμάτων ούτε σε εμάς θα γυρίσει, ούτε οι φόροι θα μειωθούν. Η κατάσταση δεν θα βελτιωθεί στα πανεπιστήμια γιατί δεν θα υπάρχουν τα λεφτά για αυτό. Οπότε η ιδιωτικοποίηση, τα δίδακτρα, η αγορά βιβλίων απο την τσέπη σου είναι μονόδρομος είτε διαγραφούν είτε όχι οι αιώνιοι φοιτητές. Άλλο σιγουρο είναι ότι πλέον ένας φτωχός δεν θα νοείται να σπουδάζει και να δουλεύει ταυτόχρονα γιατί σε πολλές περιπτώσεις το ν+2 όντως δεν είναι αρκετό για να τελειώσεις την σχολή, πόσο μάλλον αν θυσιάζεις εργαστήρια για μεροκάματα. 'Αρα η "δωρεάν" παιδεία που τόσο πασχίζουν να σώσουν απο τους κακούς αιώνιους φοιτητές θα γίνει και επίσημα προνόμιο των πλουσίων και όχι δικαίωμα.

Άντε με το καλό σε λίγα χρόνια απο τώρα να βγουμε και στους δρόμους όπως στην Αγγλία για το άν τα δίδακτρα θα είναι 3000 ή 9000 ευρώ. Να κάνουμε και thread να συζητάμε για το πόσο απαραίτητο μέτρο θα είναι αυτό και το πόσα πολλά καλά θα μας φέρει, χωρίς να σκεφτόμαστε πιανού συμφέροντα εξυπηρετούν οι ιδέες μας. (σίγουρα όχι τα δικά μας).

 

υ.γ: Και όλοι αυτοί που κάνουν συγκρίσεις με ξένα πανεπιστήμια, που πιθανότατα πληρώνουν αδρά για να τους προσφέρουν την "τέλεια" εκπαιδευτική διαδικασία, ας σκεφτούν αν είναι φοιτητές ή πελάτες, γιατί γίνεται ποσοστιαία μετατόπιση της βάσης ενός μαθήματος για να καλυφθούν οι στόχοι ενός ιδρύματος και πως μεταφράζονται όλα αυτά σε οικονομικούς όρους. Εκεί δεν σε διαγράφουν γιατι είσαι τεμπέλης, σε διαγράφουν γιατί τους χαλάς το κύρος και το οικονομικό πλάνο.

Βρισκεσαι σε σαιτ που εκραζαν ενα ατομο ως τεμπελη επειδη ειχε το θρασος να θελει περισσοτερα λεφτα απο 400 ευρωπριν κανενα μηνα. Μην αναφερω θεικες συζητησεις τυπου γιατι δεν επιτρεπονται οι ναζι στο πανεπιστημιο και γιατι δεν κανουμε εβραιους σαπουνι στην εισοδο να συμπηρωσω. Και ηδη καποιοι εχουν φυγει , παλιοτερα ηταν χειροτερα. Εχουμε 4% νεοφιλελε στην Ελλαδα; Εχουν κανει οι μισοι ντου εδω..μην παραξενευεσαι..

 

μετα την τρομερη συζητηση με τα 400 ευρω δεν μπαινω καν στον κοπο να κανω διαλογο. Δεν υπαρχει λογος. Σε βριζουν κιολα απο πανω. Τι με ειχαν πει; Τεμπελα; Δεν θυμαμαι..