Επανάσταση 1821 - η άβολη αλήθεια

[Επισκέπτης]

«Ρε παιδιά σιγά τη καινούργια άποψη...Τα περί 21 τα συζητάμε δίκην κουτσομπολιού, αλλά και λόγω απόψεων ορισμένων εδώ και δεκαετίες. Η ουσία είναι ότι όποιος προσπαθεί να μετατρέψει το 21 σε "μύθο" πέφτει σε μία λούμπα και όποιος προσπαθεί να το υποβιβάσει πέφτει σε άλλη. Το 21 είναι 200,000 πράγματα τα οποία μόνο σε εκατοντάδες τόμους ιστορικών βιβλίων μπορείς να τα δεις στο σύνολό τους. Όλα τα άλλα είναι "ύποπτα" και περνάνε μέσα από τα "ιδεολογικά γυαλιά" του καθένα.»

 

Το πρόβλημα είναι ότι διδασκόμαστε την ιστορία μας με λάθος τρόπο*. Με αποτέλεσμα με το παραμικρό που διαβάζουμε και δε συμφωνεί με όσα «χαριτωμένα» έχουμε διδαχτεί να αρχίζουμε να μιλάμε για ανθέλληνες, αντίχριστους, υβριστές ιερών και οσίων και λοιπά χαριτωμένα. Λογικό, αφού δεν το έχουμε διδαχτεί γιατί για κάποιο λόγο αποφασίστηκε πως «χμου, κρατάμε όλα τα θετικά και απορρίπτουμε όλα τα κακώς κείμενα».

Αν και δεν ξέρω ποιος θα θα μπορούσε να είναι ο ιδανικός τρόπος διδασκαλίας της ιστορίας, συμφωνώ απόλυτα με το παραπάνω κείμενο.

[KilliK]

^{ενταξει το τοτε. παει , περασε. τωρα τι γινεται.}

[akpe]

Αν και δεν ξέρω ποιος θα θα μπορούσε να είναι ο ιδανικός τρόπος διδασκαλίας της ιστορίας, συμφωνώ απόλυτα με το παραπάνω κείμενο.

 

Αντικειμενικά (όσο γίνεται τέλος πάντων), χωρίς προκαταλήψεις, χωρίς προπαγάνδα, και χωρίς να αγνοούμε οτιδήποτε μας φαίνεται «περιττό» ή αρνητικό

[N3k21]

Πολλά απ' όσα αναφέρει ο κύριος Δήμου είναι πράγματι αλήθεια, με ενοχλεί όμως ο τρόπος γραφής του, καθώς και ο χρόνος όπου επέλεξε να προχωρήσει στην επίμαχη δημοσίευση. Εγώ παιδιά αυτά τα αντιλαμβάνομαι ως λαϊκισμό - τελεία και παύλα.

 

Από εκεί και πέρα και η "απάντηση" του κυρίου Μπίλλη είναι χωρίς λόγο προκλητική και σαφώς υπερβολική.

 

Τι τα θες όμως; Ως λαός είχαμε πάντα μια τάση προς τη διχόνοια και τον εγωισμό. Τώρα θ' αλλάξουμε; Εν μέσω κρίσης ο πατριωτισμός μπερδεύεται με τον ακραίο εθνικισμό και την πατριδοκαπηλεία, ενώ ο ορθός λόγος και ο αριστερός προοδευτισμός με άκομψες απόπειρες κατάλυσης οποιουδήποτε αντικειμενικά υπαρκτού εθνικού στοιχείου.

 

Ακόμα και οι περισσότεροι εδώ -καλοπροαίρετα θα πω ίσως- αντιμετωπίζουμε το ζήτημα υποκειμενικά και υπό λάθος βάση. Δεν είμαστε αντικειμενικοί και αυτό οφείλεται, όπως εύστοχα παρατηρεί ο akpe, στο ότι δεν έχουμε μάθει ν' αντιμετωπίζουμε την Ιστορία επιστημονικά αλλά δογματικά.

 

Βρίσκω βέβαια εξαιρετικά εύστοχο και το σχόλιο του Cryptic, διότι κι εγώ δε θυμάμαι στο Λύκειο τουλάχιστον (υπόψιν, είμαι 28 ετών, όταν πήγαινα Λύκειο λοιπόν, το Μαράκι δεν είχε βγει να κάνει τα δικά της), να μας παρουσιάζεται κάποιο παραμυθάκι της φάσης "μας είχαν σκλάβους για 400 χρόνια και χάρη στους ήρωες του '21, τελικά απελευθερωθήκαμε". 

 

Οι έχοντες νου και κριτική σκέψη ας σκεφτούν λοιπόν και ας αποφασίσουν για το ποια εκδοχή της Ιστορίας είναι λογικότερη.

 

Κλείνω με μερικά σχόλια επί του θέματος:

 

 

 

- Θέλετε δε θέλετε να το πιστέψετε, η επανάσταση του '21 δεν ήταν στον πυρήνα της ούτε εθνική, ούτε θρησκευτική, αλλά ξεκάθαρα ταξική. Οι φτωχοί και καταπιεσμένοι άνθρωποι, μόλις τους δόθηκε η ευκαιρία, πήραν τα όπλα εναντίον του ταξικού και οικονομικού δυνάστη τους. 

 

- Ωστόσο το εθνικό και θρησκευτικό στοιχείο αδιαμφισβήτητα συντέλεσαν στην ενότητα των συμμετεχόντων στον κατά τ' άλλα ταξικό αυτό αγώνα. Όποιος δεν το αναγνωρίζει, είτε εθελοτυφλεί, είτε είναι στόκος.

 

- Η επίσημη χριστιανική εκκλησία της εποχής συγκεκριμένα δεν ξέρω τι ατζέντα ακολουθούσε, ούτε ξέρω αν πράγματι υπήρξαν κρυφά "σχολειά" τελικά. Έννοιες όπως το "ομόθρησκον" και το "ομόγλωσσον" όμως, επηρέασαν σίγουρα τη σύσταση και τη συνοχή των επαναστατικών δυνάμεων με ποικίλους τρόπους. Μάνι μάνι η πάλη για το δικαίωμα στην ελεύθερη θρησκευτική λατρεία αποτέλεσε βασικό χαρακτηριστικό πολλών επαναστάσεων, όχι μόνο στη Βαλκανική μας γειτονιά, αλλά σε όλη την υφήλιο.

 

- Τα περί Αρβανιτών και Αλβανών κ.λ.π είναι φαιδρά, ειδικά εφόσον προέρχονται από κάποιον, ο οποίος αυτοχαρακτηρίζεται ως γνώστης της Ιστορίας. Φαιδρά όχι επειδή απαραιτήτως δεν ισχύουν, αλλά αντιθέτως διότι είναι πολύ πιθανά. Το νεοελληνικό κράτος δεν αποτελεί επ' ουδενί συνέχεια κάποιας αόριστης "αρχαίας Ελλάδας", αλλά της πολυεθνικής Βυζαντινής Αυτοκρατορίας. Νομίζω πως είμαι σαφής και δεν χρειάζεται να επεκταθώ. Οπότε κύριε Δήμου, προς τι η συγκεκριμένη αναφορά σας; Θέλετε πράγματι να μας αποκαλύψετε την αλήθεια ή μήπως επιχειρείτε ν' ασκήσετε πολιτική;

 

- Πολλά ιστορικά δεδομένα διασώθηκαν χάρη στην καταγραφή τους από εκκλησιαστικούς/θρησκευτικούς παράγοντες. Ναι, αυτό τους το χρωστάμε. Η Οθωμανική Αυτοκρατορία αν μπορούσε, θα είχε -εν μέσω των προσπαθειών της για ομογενοποίηση του πληθυσμού- κυριολεκτικά αφανίσει οποιοδήποτε ψήγμα εθνικής ή θρησκευτικής συνείδησης από τους εγκεφάλους των υπηκόων  της. 

 

- Η επέμβαση των τότε "μεγάλων δυνάμεων", τόσο μέσω παροχής πολεμικού υλικού και οικονομικής βοήθειας, όσο και μέσω της άμεσης εμπλοκής της στον πόλεμο, εννοείται πως καθόρισε την τελική έκβαση αυτού. Αυτά γίνονται καρμπόν και σήμερα, αυτά γίνονταν πάντα. Το "φιτίλι" όμως άναψε από τη δίψα των ταξικά καταπιεσμένων υποδούλων του Οθωμανικού εκτρώματος και του Σουλτανικού ολοκληρωτισμού. Άλλο πράγμα η αιτία μιας κατάστασης, άλλο οι παράγοντες που καθορίζουν την έκβασή της. Ας το ξεκαθαρίσουμε επιτέλους αυτό.

 

 

 

Μετά τιμής,

ένας πατριώτης αριστερός ή αριστερίζων πατριώτης. Ή whatever μ@λάκας.

[Dakonblackblade]

Λαικισμός σημαίνει να λες αυτό που αρέσει στο Λαό. Άρα μάλλον δεν το αντιλαμβάνεσαι σωστά. Μάθαμε μια λέξη και την κολλάμε παντού

 

Επίσης ο πόλεμος ο ταξικός, ξεκίνησε από έξω, δεν ξεκίνησε από μέσα. Αλλά παντού και πάντα είναι πιο εύκολο , αυτοί που έχουν προνόμια να μην επιθυμούν αλλαγές. Δε σημαίνει πως πλούσιοι ¨Ελληνες δε βοήθησαν τον αγώνα. Ειδικά αυτοί των οποίων ο πλούτος δεν προέρχονταν από τη γη. 

 

Η αναφορά για τους Αλβανούς, προφανώς έχει αντιρατσιστικό χαρακτήρα. Δεν καταλαβαίνω πως ασκεί κανείς πολιτική με μια απλή αντιρατσιστική αναφορά.Γαμάτο.

 

Αυτό που δεν ξέρει ο πολύς ο κόσμος, είναι πως ο μουσουλμανισμός , όποτε εφαρμόστηκε παλαιότερα, σεβάστηκε το χριστιανισμό και τους εβραίους καθώς έχουν κοινά βιβλία.Το Κοράνι δέχεται τη βίβλο και αγίους (ειδικά πολεμιστές αγίους όπως τον Γεώργιο) τους τιμούν αρκετές φορές σε κείμενα εκείνης της εποχής.Παπάρια χρωστάμε λοιπόν στους παπάδες. Δεν κάναν και κανένα αγώνα.

[N3k21]

Λαικισμός σημαίνει να λες αυτό που αρέσει στο Λαό. Άρα μάλλον δεν το αντιλαμβάνεσαι σωστά. Μάθαμε μια λέξη και την κολλάμε παντού

 

Δε διαφωνώ. Σκέψου απλά τι αρέσει τελικά στο Λαό, ή -πιο σωστά- σε μεγάλη μερίδα αυτού. 

[Dakonblackblade]

Στην πλειοψηφία του λαού, αρέσει να λέμε πως γαμήσαμε και δείραμε. Και αυτό μαθαίνει και στο σχολείο.Δεν είναι λαικισμός προφανώς η δημοσίευση , το αντίθετο θα έλεγα. Στα πατριωτικά θέματα αλλά και στα πολιτικά θέματα, όποτε μας βολεύει είμαστε μαμιάδες και όποτε μας βολεύει, μας καταπιέζουν και μας επιβάλλουν αλλά εμείς θα αντισταθούμε σαν τους ήρωες του 21. 

[benign]

Χρειαζεται πολυ διαβασμα οχι μονο για να καταλαβει κανεις ακριβως τι εγινε αλλα και για να σιγουρευτει αν οι πηγες καποιου ιστορικου ειναι οντως εγκυρες. Και μετα πρεπει να κρινει ο καθενας τα γεγονοτα οπως παρουσιαζονται και να βγαλει αποψη,οπου παντα υπαρχει σημαντικος βαθμος υποκειμενικοτητας. Ασπρο μαυρο δεν υπαρχει στην ιστορια κανενος εθνους,υπαρχει πολυ γκριζο.

 

Την Επανασταση χρηματοδοτησαν και πολλοι ξενοι κυκλοι.(Καποιοι απο αυτους,ηθελαν την πτωση και τον διαμελισμο της Οθωμανικης αυτοκρατοριας.).Μηπως ξερει κανεις ποιος ηταν ο μεγαλυτερος (ξενος)χρηματοδοτης μας που μεχρι πριν μερικες δεκαετιες του χρωστουσαμε ακομη?

Επεξ/σία 26 Μαρτίου 2014 από benign

[Dakonblackblade]

Πέστο ρε , θα μας σκάσεις.

[N3k21]

Επίσης ο πόλεμος ο ταξικός, ξεκίνησε από έξω, δεν ξεκίνησε από μέσα. Αλλά παντού και πάντα είναι πιο εύκολο , αυτοί που έχουν προνόμια να μην επιθυμούν αλλαγές. 

 

Μιλάμε για μια εποχή όπου γενικότερα παρατηρούνταν ιδεολογικές ανακατατάξεις, ειδικά στην Ευρώπη ήρθαν τα πάνω κάτω μετά τη Γαλλική Επανάσταση. 

 

Ο ελληνικός αγώνας υποστηρίχτηκε (και ίσως υποκινήθηκε - δε διαφωνούμε απαραίτητα εδώ), όχι μόνο από Έλληνες του εξωτερικού, αλλά και από άλλων εθνικοτήτων ιδεολόγους. 

 

Για να είμαι ειλικρινής, δεν καταλαβαίνω ακριβώς που προσπαθείς να καταλήξεις. 

 

 

Δε σημαίνει πως πλούσιοι ¨Ελληνες δε βοήθησαν τον αγώνα. Ειδικά αυτοί των οποίων ο πλούτος δεν προέρχονταν από τη γη. 

 

Ναι, που το πας όμως; 

 

 

Η αναφορά για τους Αλβανούς, προφανώς έχει αντιρατσιστικό χαρακτήρα. Δεν καταλαβαίνω πως ασκεί κανείς πολιτική με μια απλή αντιρατσιστική αναφορά.Γαμάτο.

 

Μα και η δική μου αναφορά αντιρατσιστικό χαρακτήρα έχει. Αλλά με ενοχλεί το πως αυτή η πληροφορία πλασάρεται μέσω του original κειμένου.

 

Ο τρόπος λοιπόν αποτελεί απόπειρα άσκησης πολιτικής, όχι η πληροφορία αυτή καθαυτή. Από εκεί και πέρα σόρυ αλλά δε μπορώ να γίνω περισσότερο σαφής. Θα εμπλακώ σε πολιτική συζήτηση και αυτό απαγορεύεται από τους κανόνες του insomnia.

 

 

Αυτό που δεν ξέρει ο πολύς ο κόσμος, είναι πως ο μουσουλμανισμός , όποτε εφαρμόστηκε παλαιότερα, σεβάστηκε το χριστιανισμό και τους εβραίους καθώς έχουν κοινά βιβλία.Το Κοράνι δέχεται τη βίβλο και αγίους (ειδικά πολεμιστές αγίους όπως τον Γεώργιο) τους τιμούν αρκετές φορές σε κείμενα εκείνης της εποχής.Παπάρια χρωστάμε λοιπόν στους παπάδες. Δεν κάναν και κανένα αγώνα.

 

Δεν κρίνουμε τον Μωαμεθανισμό ως θρησκεία, αλλά ως μέσο επιβολής της κυριαρχίας του Σουλτάνου δια της ομογενοποίησης των πληθυσμών. 

 

Επίσης, δεν είπα ότι "χρωστάμε στους παπάδες", αλλά ότι χρωστάμε σε εκκλησιαστικούς/θρησκευτικούς παράγοντες, είτε αυτοί ήταν ιερείς, είτε λαϊκοί. Τους χρωστάμε όχι τη "σωτηρία του Έθνους", αλλά την καταγραφή συγκεκριμένων ιστορικών δεδομένων, καθώς και την διαφύλαξη αυτών. 

[benign]

Πέστο ρε , θα μας σκάσεις.

Γνωστος τραπεζικος οργανισμος,ο πλεον ισχυρος και τοτε και σημερα.Οποιος θελει ας το ψαξει.

[N3k21]

Γνωστος τραπεζικος οργανισμος,ο πλεον ισχυρος και τοτε και σημερα.Οποιος θελει ας το ψαξει.

 

Ψεκασμένος είσαι;

[Τοξοβόλος_UK_]

Πάντως εγώ είμαι απόλυτα συμφιλιωμένος με το γεγονός ότι είμαι ουσιαστικά Αλβανός εθνοτικά,βασικά μπασταρδάκος.Η Αρβανίτισα γιαγιά μου έκανε κάτι ατελείωτες συζητήσεις με Αλβανούς (φαντάζομαι με τους Τοσκ είχε περισσότερα κοινά) στα Αρβανίτικα/Αλβανικά που είχαν σκάσει Ελλάδα μετά τα 90's κ γω σα άμαθο παιδάκι παρακολουθούσα (κάτι μετανάστες εργάτες ήταν φωτιά μεταξύ μας btw)

 

Στανταράκι κ καμιά Τουρκιά θα παίζει από την άλλη πλευρά του σογιού όπως το έκοψα.Άρα ο Δήμου μια χαρά μιλάει για τη μπασταρδοσύνη του νεοελλαδιστανικού έθνους.

[benign]

Ψεκασμένος είσαι;

Οχι βρε αληθεια ειναι,σοβαρο γεγονος.

[Dakonblackblade]

Πως είναι ταξικός ο πόλεμος όταν όλες οι τάξεις μάχονται κατά του κατακτητή? Συμπληρώνω πως δεν έμεινε ούτε φτωχός ούτε πλούσιος Τούρκος στην Ελλάδα και αυτοί που είχαν εξουσία και γη πριν την Επανάσταση, είχαν και μετά την Επανάσταση εξουσία και γη. Δε βλέπω ούτε ένα χαρακτηριστικό ταξικής επανάστασης. 

 

Αν σε ενόχλησε η αντιρατσιστική νότα του κειμένου και το ότι είναι άσκηση πολιτικής (απο ποιόν για ποιούς), εγώ τι να πω.

 

Ομογενοποίηση πληθυσμών σε 400 χρόνια? Ο Μωαμεθανισμός δεν υπήρξε ποτέ εκείνη την εποχή εργαλείο για καμιά ομογενοποίηση. Η πολιτική ήταν, άστους υπόδουλους με τους άρχοντές τους και μεις μαζεύουμε φόρους. Δεν προσπάθησε ποτέ να ομογενοποιήσει κανέναν η Πύλη.