Επανάσταση 1821 - η άβολη αλήθεια

[silverado]

Επειδη πολλοι συμπεριφερεστε σαν Ελληνοφωνοι.

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=hrTpkNQsLwQ

[benign]

Στην Ελλαδάρα μας δεν σηκώνουμε μύγα στο σπαθί μας σε τέτοια. Μην μας προσβάλλουν τους αρχαίους μας, τους ήρωές μας, την εθνική μας υπερηφάνεια και τη θρησκεία μας, πέφτουν κεφάλια. Κατά τα άλλα, κουμπαριές, λαμογιές, κλεψιές και νοοτροπία του "μεταξύ μας", όχι μόνο δικαιολογούνται αλλά απαιτούνται για να επιβιώσει κανείς στον ευλογημένο τούτο τόπο.

 

Ο τόπος έχει σαπίσει από αυτούς που κρύβονται πίσω από σημαίες και καμπάνες. Όχι από αυτούς που εξασκούν το αναφαίρετο δικαίωμά τους στην άποψη.

Σωστες επισημανσεις,αλλα αυτο ισχυει στους περισσοτερους λαους απο οτι ξερω. Παντα ο πατριωτισμος ηταν καταφυγιο των απατεωνων. Αυτο βεβαια δεν σημαινει οτι ο πατριωτισμος ειναι λανθασμενη ιδεολογια.

[N3k21]

 

Ταξικός πόλεμος δεν υπήρξε.Το ότι οι προνομιούχοι άρχοντες δεν ήθελαν (θα θίγονταν τα προνόμιά τους) δεν κάνει τον πόλεμο ταξικό.Τι σημαίνει ταξικός;Όταν είσαι υπόδουλος πως γίνεται να κάνεις ταξικό πόλεμο;

 

Κοίταξε, εγώ χρησιμοποίησα πρώτος αυτό τον όρο και για πολύ συγκεκριμένο λόγο. Μάλλον αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά την έννοια του ταξικού πολέμου, όπως και να 'χει όμως, δε θα τα χαλάσουμε εκεί.

 

 

Δεν επαναστάτησαν μόνο οι κατώτερες οικονομικές τάξεις και για την ακρίβεια δεν προήλθε καν από εκεί η επανάσταση. Δεν έγινε καμία αναδιανομή πλούτου. Δεν όρισαν οι φτωχοί κυβέρνηση ούτε αναθύθηκε καμιά τάξη από τα κατώτερα στρώματα κυρίαρχη. 

 

Βλέπεις μόνο τα γεγονότα από το 1821 και μετά, ενώ οφείλεις να πληροφορηθείς και για το τι συνέβη καθ' όλη τη διάρκεια της Οθωμανικής κυριαρχίας.

 

Το ότι δεν όρισαν τελικά οι φτωχοί κυβέρνηση, δε μου λέει κάτι. Έγραψα νωρίτερα, Άλλο πράγμα η αιτία μιας κατάστασης, άλλο οι παράγοντες που καθορίζουν την έκβασή της. Θα προσθέσω επίσης, άλλο πράγμα και η σύγκριση του αποτελέσματος αυτής, με τους αρχικούς στόχους που είχαν τεθεί.

 

Το πως δημιουργήθηκε η κυβέρνηση του τότε νεοσύστατου Ελληνικού κράτους, σ' αφήνω να το ψάξεις μόνος σου. Ψάξε και το πως προκύπτουν γενικά οι κυβερνήσεις νεοσύστατων κρατών μετά από "απελευθέρωση" κατόπιν ξένης παρέμβασης. Βγάλε τα δικά σου συμπεράσματα, δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε κατ' αυτό τον τρόπο.

 

 

Ειδικά στο bold δεν είμαι λάθος. Υπήρχαν εβραίοι , χριστιανοί σε όλη την επικράτεια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας που άκμαζαν, με την χριστιανική Εκκλησία να έχει προνόμια και φοροαπαλάγές. Αν εσένα αυτά σου φαίνονται σαν προσπάθεια ομογενοποίησης , δεν έχω κάτι να προσθέσω. 

 

Είσαι λάθος. Κολλάς σε μια λεπτομέρεια που γνωρίζεις, σου διαφεύγει όμως το γενικότερο background. Αν θες ξεκίνα από wikipedia, ακόμα και εκεί υπάρχουν αρκετές πληροφορίες, οι οποίες ίσως σε οδηγήσουν σε μια αντικειμενικότερη και περισσότερο πλήρη κατανόηση της κατάστασης.

[panagos]

Σωστες επισημανσεις,αλλα αυτο ισχυει στους περισσοτερους λαους απο οτι ξερω. Παντα ο πατριωτισμος ηταν καταφυγιο των απατεωνων. Αυτο βεβαια δεν σημαινει οτι ο πατριωτισμος ειναι λανθασμενη ιδεολογια.

Λανθασμένη δεν είναι, αλλά εδώ είναι τρόπος ζωής. Ο καθένας ερμηνεύει τον πατριωτισμό όπως γουστάρει. Για μένα, πατριώτης είναι αυτός που συνεισφέρει, τίμια και δίκαια, στην οικονομική και πολιτισμική πρόοδο του τόπου του. Αυτός που τιμά τους προγόνους του, όχι με το να τους επικαλείται σε κάθε πρόκληση, αλλά με πράξεις που επιφέρουν τα παραπάνω αποτελέσματα.

 

Νομίζω είχα οργασμό διαβάζοντας σε κ το εντυπωσιακό είναι πως αυτός ο οργασμός μάλλον δεν είχε σχέση με το γεγονός ότι είσαι άνδρας.

Ένα τεστ με είχε βγάλει 35% gay αν σε βοηθάει

[benign]

Λανθασμένη δεν είναι, αλλά εδώ είναι τρόπος ζωής. Ο καθένας ερμηνεύει τον πατριωτισμό όπως γουστάρει. Για μένα, πατριώτης είναι αυτός που συνεισφέρει, τίμια και δίκαια, στην οικονομική και πολιτισμική πρόοδο του τόπου του. Αυτός που τιμά τους προγόνους του, όχι με το να τους επικαλείται σε κάθε πρόκληση, αλλά με πράξεις που επιφέρουν τα παραπάνω αποτελέσματα.

 

 

Συμφωνω απολυτα με τον ορισμο του πατριωτη που δινεις.

[Skylined]

Τα σχολικά παραμυθάκια επιτελούν κάποιο σκοπό: Ότι μάθει κάποιος μικρός δύσκολα ξεμαθαίνεται. Η σχολική εκπαίδευση εμφυτεύει εθνική και θρησκευτική συνείδηση, σκοπός που είναι ξεκάθαρα δηλωμένος από το παιδαγωγικό ινστιτούτο. Αν σκοπός ήταν η δημιουργία ελεύθερα σκεπτόμενα ανθρώπων και αναζητητών της αλήθειας θα δίδασκαν παγκόσμια ιστορία και ιστορική έρευνα από το γυμνάσιο και μετά και συγκριτική θρησκειολογία και φιλοσοφία από το γυμνάσιο και μετά.


Κάτι που δεν αναφέρθηκε. Γιατί είμαστε οι μόνοι που ονομάζουμε το κράτος Ρουμανία αντί για Ρωμανία; Τελικά το 21 επαναστατούσαν Ρωμαίοι ή Έλληνες;

 

4. Θηριωδία στην Τριπολιτσά:Δεκτόν.Ένας λαός, όμως, υποδουλωμένος για 400 χρόνια περίπου, με παιδομαζώματα και άλλες εμπνεύσεις της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας επαναστατεί και προσπαθεί να εκδικηθεί με "πρωτοστάτη" το συναίσθημα.Όσο παλαιότερα, τόσο μεγαλύτερες θηριωδίες έχουμε διαβάσει.Πολιτισμό στον πόλεμο ποιος λαός είχε;Όλοι είχαν το δόγμα πως όλα επιτρέπονται γιατί είναι πόλεμος.Και αν δεχτούμε πως η ανθρωπότητα μόλις το 1919, με την Κοινωνία των Εθνών, "ποινικοποίησε" τα εγκλήματα πολέμου είναι άδικο να κατηγορούμε για κάτι που συνέβη 100 χρόνια πριν, γιατί τότε άλλο σκεπτικό επικρατούσε
 
[Για να μην παρεξηγηθώ, δεν επικροτώ τέτοιες τακτικές.Να αναλύσω προσπαθώ με βάση τις απόψεις και τα δεδομένα εκείνης της εποχής]

 
Κοφτερά επιχειρήματα αμείλικτης λογικής. Το θλιβερό είναι ότι η κτηνώδης σφαφή γιορτάζεται κάθε χρόνο με χαρές και πανηγύρια.

[Dakonblackblade]

 

 

 

 

Κοίταξε, εγώ χρησιμοποίησα πρώτος αυτό τον όρο και για πολύ συγκεκριμένο λόγο. Μάλλον αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά την έννοια του ταξικού πολέμου, όπως και να 'χει όμως, δε θα τα χαλάσουμε εκεί.

 

 

 

Βλέπεις μόνο τα γεγονότα από το 1821 και μετά, ενώ οφείλεις να πληροφορηθείς και για το τι συνέβη καθ' όλη τη διάρκεια της Οθωμανικής κυριαρχίας.

 

Το ότι δεν όρισαν τελικά οι φτωχοί κυβέρνηση, δε μου λέει κάτι. Έγραψα νωρίτερα, Άλλο πράγμα η αιτία μιας κατάστασης, άλλο οι παράγοντες που καθορίζουν την έκβασή της. Θα προσθέσω επίσης, άλλο πράγμα και η σύγκριση του αποτελέσματος αυτής, με τους αρχικούς στόχους που είχαν τεθεί.

 

Το πως δημιουργήθηκε η κυβέρνηση του τότε νεοσύστατου Ελληνικού κράτους, σ' αφήνω να το ψάξεις μόνος σου. Ψάξε και το πως προκύπτουν γενικά οι κυβερνήσεις νεοσύστατων κρατών μετά από "απελευθέρωση" κατόπιν ξένης παρέμβασης. Βγάλε τα δικά σου συμπεράσματα, δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε κατ' αυτό τον τρόπο.

 

 

 

Είσαι λάθος. Κολλάς σε μια λεπτομέρεια που γνωρίζεις, σου διαφεύγει όμως το γενικότερο background. Αν θες ξεκίνα από wikipedia, ακόμα και εκεί υπάρχουν αρκετές πληροφορίες, οι οποίες ίσως σε οδηγήσουν σε μια αντικειμενικότερη και περισσότερο πλήρη κατανόηση της κατάστασης.

 

 

Από το τέλος. 

 

Το γεγονός πως η κάθε εκκλησία ήταν απείραχτη, το πατριαρχείο υπήρχε κανονικά το ίδιο και τα μοναστήρια και πως υπήρχαν χριστιανοί παντού και εβραίοι που τηρούσαν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα ανεμπόδιστοι, είναι λεπτομέρεια και  υπάρχει ένα γενικότερο background το οποίο αγνοώ. Και πως με αυτό το τρόπο , η Πύλη, προσπαθούσε με το Μωαμεθανισμό να ομογενοποιήσει τους λαούς. Γύρω στα 400 χρόνια δεν το πέτυχε και οφείλεται στους ήρωες κληρικούς/ Το μόνο γενικότερο ήταν πως ο Σουλτάνος ήταν μουσουλμάνος. 

 

Για το φίλο που ανέφερε τα ασβεστώματα και άλλα τέτοια, μάλλον όταν γίνεται πόλεμος, το ασβέστωμα είναι το λιγότερο κακό που μπορεί να γίνει. Το ότι έχουμε εκκλησίες από κείνα τα χρόνια, το περνάμε στο ντούκου.

 

Για τον ταξικό πόλεμο , συμπληρώνω πως η επανάσταση ξεκίνησε από το εξωτερικό με τη Φιλική Εταιρεία, οι στρατηγοί ήταν αξιωματικοί που είχαν εκπαιδευτεί σε ξένες αυλές ή στην αυλή του Αλή Πασά, πως υπό του Τουρκικού ζυγού είχαμε πλήθος καπεταναίων , πλούσιων εμπόρων οι οποίοι με την αρχή της επανάστασης ξεσηκώθηκαν και αυτοί, όλα αυτά μαζί το κάνουν ξεκάθαρα ένα ταξικό πόλεμο κατά της καταπιεστικής κυβέρνησης του Σουλτάνου. Και όλοι μαζί μονιασμένοι σε 1 χρόνο ξεκίνησαν τον εμφύλιο ,για ταξικούς λόγους επίσης. Ενώθηκαν όλες οι φτωχές τάξεις του Ελλαδικού χώρου, τούρκοι , έλληνες, αρβανίτες , σλάβοι για να αντιμετωπίσουν την ταξική καταπίεση και να αλλαξουν το πολίτευμα. Κάτι σαν τη Γαλλική επανάσταση.Από αριστοκρατία να γίνουμε δημοκρατία. 

[DKNI]

Γελαω με ολους τους "αιρετικους" που φριττουν και "μας ανοιγουν τα ματια" σχετικα με τις σφαγες σε καθε Τριπολιτσα, σχεδον οσο γελαω με τους "Ελληναρες" και τον "Μεγα Αλεξανδρο που εκανε επιμορφωτικη εκστρατεια στην Ανατολη"

 

Και οι 2 ειναι εξισου πιο γραφικοι απο οσους καθονται και λενε για Ελληνες, Αρβανιτες, Αλβανους, λες και ο Ελληνας ειναι γεννετικη ιδιοτητα

[Cossutius.]

Το γεγονός πως η κάθε εκκλησία ήταν απείραχτη, το πατριαρχείο υπήρχε κανονικά το ίδιο και τα μοναστήρια και πως υπήρχαν χριστιανοί παντού και εβραίοι που τηρούσαν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα ανεμπόδιστοι, είναι λεπτομέρεια και  υπάρχει ένα γενικότερο background το οποίο αγνοώ.

 

Βασικα αγνοείς επιδεικτικά την συλλογική προσπάθεια κληρικών, φαναριωτών για την περίσωση οτιδήποτε Ελληνικού. Ειναι γραμμένα στην ιστορια αυτα τα πράγματα. Απλά δεν μπορεις να τα αγνοείς. Πως να το κάνουμε

Κατα τα άλλα οπως εγραψα και νωρίτερα ειναι σχετική η ελευθερία της θρησκείας και φυσικά δεν έχει καμια σχέση με αυτη την ελευθερία που φαντάζεσαι. Αλλαξαν πολλά από τοτε που ο Μωάμεθ μιλησε για ανεξιθρησκεία. 400 χρόνια.

[Timonkaipumpa]

Λανθασμένη δεν είναι, αλλά εδώ είναι τρόπος ζωής. Ο καθένας ερμηνεύει τον πατριωτισμό όπως γουστάρει. Για μένα, πατριώτης είναι αυτός που συνεισφέρει, τίμια και δίκαια, στην οικονομική και πολιτισμική πρόοδο του τόπου του. Αυτός που τιμά τους προγόνους του, όχι με το να τους επικαλείται σε κάθε πρόκληση, αλλά με πράξεις που επιφέρουν τα παραπάνω αποτελέσματα.

 

 

Και τα ερωτήματα... πού θεωρείς τον τόπο σου; Εκεί που γεννήθηκες; Εκεί που γεννήθηκε ο πατέρας σου ή/και η μάνα σου; Εκεί που μένεις; Ή εκεί που έχεις χωράφια/σπίτι;

 

Ποιους θεωρείς προγόνους σου; Αυτούς που μένανε κάποτε στον τόπο σου (σύμφωνα με τον προηγούμενο ορισμό που θα δώσεις) ; Αυτούς που μένανε κάποτε στην πόλη που γεννήθηκες; Αυτούς που μένανε κάποτε στην χώρα, όπως αυτή έχει διαμορφωθεί σήμερα, που γεννήθηκες; Αυτούς που μένανε κάποτε στην χώρα, όπως αυτή έχει διαμορφωθεί σήμερα, που μένεις; Αυτούς που μένανε κάποτε στην χώρα, όπως αυτή έχει διαμορφωθεί σήμερα, που έχεις σπίτι/χωράφια;

 

Υ.Γ. Μπορεί εσύ να έχεις χωράφια/σπίτι, να γεννήθηκες και να μένεις στον ίδιο τόπο... αλλά (όπως καταλαβαίνεις) υπάρχουν και άλλοι που δεν είναι έτσι (ίσως είναι και πιο πολλοί αυτοί). Τι γίνεται με τους άλλους; 

[Dakonblackblade]

Βασικα αγνοείς επιδεικτικά την συλλογική προσπάθεια κληρικών, φαναριωτών για την περίσωση οτιδήποτε Ελληνικού. Ειναι γραμμένα στην ιστορια αυτα τα πράγματα. Απλά δεν μπορεις να τα αγνοείς. Πως να το κάνουμε

Κατα τα άλλα οπως εγραψα και νωρίτερα ειναι σχετική η ελευθερία της θρησκείας και φυσικά δεν έχει καμια σχέση με αυτη την ελευθερία που φαντάζεσαι. Αλλαξαν πολλά από τοτε που ο Μωάμεθ μιλησε για ανεξιθρησκεία. 400 χρόνια.

 

Δεν αγνοώ την προσπάθεια, αλλά όχι και να το θεωρήσω και κατόρθωμα. Είχαν τα μέσα και την ελευθερία να το κάνουν. Δεν έκαναν τίποτα ηρωικό. Να αναγνωρίσω λοιπόν στον ιστορικό ότι έκανε τη δουλειά του.

 

Ναι μωρέ, πολλά άλλαξαν, ακόμα τα χρυσόβουλα αναγνωρίζουμε από τότε. Και κάμποσες χιλιάδες εκκλησίες και μοναστήρια. Μιλάμε για καταπίεση , την χειρότερη εκείνων των καιρών.

[Επισκέπτης]

 

 

 

Κοφτερά επιχειρήματα αμείλικτης λογικής. Το θλιβερό είναι ότι η κτηνώδης σφαφή γιορτάζεται κάθε χρόνο με χαρές και πανηγύρια.

 

Η κτηνώδης σφαγή γιορτάζεται κάθε χρόνο με χαρές και πανηγύρια;Όχι η έναρξη της Επανάστασης;

 

Επίσης, ποιος λαός δεν ντρέπεται έστω και για ένα γεγονός του παρελθόντος του;

Και όσον αφορά τα κοφτερά επιχειρήματα πέρα από αφορισμούς και μεγαλοστομίες δεν διαβάζω επιχειρήματα για το αντίθετο.

[Skylined]

Η κτηνώδης σφαγή γιορτάζεται κάθε χρόνο με χαρές και πανηγύρια;Όχι η έναρξη της Επανάστασης;

 

Γιορτάζεται η απελευθέρωση της Τριπολιτσάς στο συγκριμένο μέρος με χαρούμενες εκδηλώσεις κάθε χρόνο.

 

Μάλλον ο καθένας διαλέγει ότι του ακούγεται ωραίο για να αυτοπροσδιοριστεί/να δώσει μια απάντηση στο ερώτημα "ποιος είμαι". Όχι μετά από βαθιά σκέψη φυσικά αλλά πρόχειρα, γρήγορα, υποσυνείδητα.

[παπι]

Δήμου; Δήμου; 

Είναι κάποιος αναγνωρισμένος ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ;

Αλβανος ειναι.

[Επισκέπτης]

Γιορτάζεται η απελευθέρωση της Τριπολιτσάς στο συγκριμένο μέρος με χαρούμενες εκδηλώσεις κάθε χρόνο.

 

Μάλλον ο καθένας διαλέγει ότι του ακούγεται ωραίο για να αυτοπροσδιοριστεί/να δώσει μια απάντηση στο ερώτημα "ποιος είμαι". Όχι μετά από βαθιά σκέψη φυσικά αλλά πρόχειρα, γρήγορα, υποσυνείδητα.

 

Το ότι δεν έχω πάει ποτέ εκεί και δεν ξέρω πως γιορτάζουν την 25η Μαρτίου προφανώς σου γεννά την ειρωνία.Το ότι θεωρείς δεδομένη την γνώση που κατέχεις και έχεις την απαίτηση να την έχουν και οι άλλοι προφανώς σου γεννά την ειρωνία.

 

Keep going......