Ενρίκ Ντουράν Ένας αντικαπιταλιστής Ρομπέν των Δασών Στην Ισπανία

[deesnider]

εργατες σε εργοστασιο έχουν τα μέσα παραγωγής στη κυριοτητα τους και μοιράζονται το κέρδος...

 

...σοβαρευτειτε μερικοι

 

Κάνε τον κόπο αν θέλεις, να διευκρινίσεις μία «λεπτομέρεια» επί τού παραδείγματός σου:

 

Οι εργάτες τού εργοστασίου, οι οποίοι έχουν τα μέσα παραγωγής στην ...κυριότητά τους και μοιράζονται το κέρδος, έστησαν - από το μηδέν μέχρι το σημείο παραγωγής τού τελικού προϊόντος - με δικά τους κεφάλαια το εργοστάσιο, έτσι; Προφανώς, λέω εγώ και δε μπορώ να φανταστώ ποιος θα είχε αντίρρηση επί αυτού. Εκτός κι αν εννοείς ότι αυτός που όντως το έστησε, χρωστάει στους εργάτες την ...κυριότητα!

 

Για να καταλάβω τον τρόπο με τον οποίο απέκτησαν την ...κυριότητα τού οτιδήποτε και να καταλήξω στο ποιος τελικώς πρέπει να είναι ο αποδέκτης τού «σοβαρευτείτε»...

 

(btw, ούτε games παίζω, ούτε σε κλαμπάκια συχνάζω...ποτέ όμως!)

[Silenzio]

ναι εντάξει το εργοστάσιο ειναι κάπως αντιπροσωπευτικο γι αυτο το ανέφερα αλλα δε σημαίνει οτι και οι άλλοι δεν είναι εργάτες (δημοσιοι-ιδιωτικοι υπάλληλοι), εγώ προσωπικά ειμαι υπάλληλος όχι εργάτης σε εργοστάσιο, στο τμήμα μου εγω θα κάνω όλη τη "χαμαλοδουλεια" σα νεότερος και χαμηλότερα στην ιεραρχία, άλλοι τα ξύνουν και ο τμηματάρχης τα ξήνει και αυτοι παίρνουν και τα διπλά χρηματα απο μενα, ελλαδαρα ο παλιος δε δουλευει..

 

σε οποιαδήποτε επιχειρηση (μη κολλάς στο εργοστάσιο) θα μπορούσε όλοι να ήταν ίσοι και ο καθένας βέβαια θα πρόσφερει αυτο που θα μπορει και θα αμοίβονται με ίδιο τρόπο, όχι αφεντικά που ειτε έκλεψαν είτε έγλυψαν είτε έτσι γεννηθηκαν να καλοπερνουν και οι υπόλοιποι να παλευουν για το μεροκαματο, δικαιότερη κατανομή του πλούτου φίλε, δε μπορω να βλέπω τραγουδιστριες στη tv πουτανες κλπ να παίρνουν αστρονομικα ποσα, καλα ειναι δυνατον ? και κάθεται ο χαζος ο κόσμος και τους βλέπει ? τι σύστημα ειναι αυτο που αμοίβει έτσι τους πολίτες ? δηλαδη πρέπει να εισαι γλυφτης-πουτανακι-να έχεις κακια μέσα σου για να πετυχεις, τους αξιόλογους ανθρώπους δε τους αμοίβει και αξιόλογος είναι ο απλός υπάλληλος που πάει 7 το πρωι καθε μερα στην ιδια ρουτινα για το μεροκαματο.

[Επισκέπτης]

Δηλαδή δεν πρέπει  να είσαι νόμιμος επειδή μια μειοψηφία νόμων είναι για τον πέο. Αλλά είναι προτιμότερο να είσαι ηθικός, και μάλιστα με τα κριτήρια ηθικής των άλλων.


'Εσείς' που λέτε στον άλλον να παρανομήσει για το γενικότερο καλό, τη γνώμη έχετε για πολυεθνικές που παρανομούν (εν μέρει σκοπίμως) επειδή θα έχουν μεγαλύτερα κέρδη (μετά τα πρόστιμα);

[Silenzio]

Κάνε τον κόπο αν θέλεις, να διευκρινίσεις μία «λεπτομέρεια» επί τού παραδείγματός σου:

 

Οι εργάτες τού εργοστασίου, οι οποίοι έχουν τα μέσα παραγωγής στην ...κυριότητά τους και μοιράζονται το κέρδος, έστησαν - από το μηδέν μέχρι το σημείο παραγωγής τού τελικού προϊόντος - με δικά τους κεφάλαια το εργοστάσιο, έτσι; Προφανώς, λέω εγώ και δε μπορώ να φανταστώ ποιος θα είχε αντίρρηση επί αυτού. Εκτός κι αν εννοείς ότι αυτός που όντως το έστησε, χρωστάει στους εργάτες την ...κυριότητα!

 

Για να καταλάβω τον τρόπο με τον οποίο απέκτησαν την ...κυριότητα τού οτιδήποτε και να καταλήξω στο ποιος τελικώς πρέπει να είναι ο αποδέκτης τού «σοβαρευτείτε»...

 

(btw, ούτε games παίζω, ούτε σε κλαμπάκια συχνάζω...ποτέ όμως!)

είχα δει πριν καιρο ένα πολυ καλο αφιέρωμα για ένα τέτοιο εργοστάσιο στη λατινικη αμερικη αλλα να σου πω την αληθεια αυτο που ρωτας δε το θυμάμαι, δηλαδη πως κατέληξε στα χέρια τους το μέσο παραγωγης, θα το ψάξω και αν το βρω θα σου στειλω λινκ.

 

το "σοβαρευτείτε" το ειπα γιατι καποιοι παραπάνω έλεγαν π.χ."εγω θα μιλησω αντικειμενικα και οχι κομματικα και δε μπορω τις παρωπιδες"  και αγανάκτησα λίγο γιατι δεν ειναι δυνατον να λέω την άποψη μου και να μου απαντανε μην εισαι κομματικος, δεν αντιπροσωπευω κανένα κόμμα ειλικρινά δεν ανήκω κάπου.

[Michel-angelo]

και σε ποιο συστημα πρακτικα και οχι στη θεωρια, γιατι στη θεωρια ολα ειναι ωραια, εγινε πληρης δίκαιη κατανομη του πλουτου?

ο μισθος δεν ειναι οτι παραγεις, ειναι οτι εκανες πριν για να παραγεις, δεν γινεται εγω που ειμαι εργατης να παιρνω παραπανω απο το διευθυντή που εφαγε 10 χρονια στα θρανια για να μαθει να χειρίζεται καποια πιο εξειδικευμένα πραγματα.

το οτι οι πουτανες και οι τραγουδισταδες κλπ εχουν αστρονομικα ποσα δεν ειναι τιποτα παραπανω απο το σημερινο life style, οσο ο κοσμος θα θελει να βλεπει ξεκωλα τοσο πιο ακριβες θα ειναι, ζητηση ειναι.

δεν ειναι λαθος το συστημα, αλλα τα μυαλα μας

[HALF EVIL]

ναι εντάξει το εργοστάσιο ειναι κάπως αντιπροσωπευτικο γι αυτο το ανέφερα αλλα δε σημαίνει οτι και οι άλλοι δεν είναι εργάτες (δημοσιοι-ιδιωτικοι υπάλληλοι), εγώ προσωπικά ειμαι υπάλληλος όχι εργάτης σε εργοστάσιο, στο τμήμα μου εγω θα κάνω όλη τη "χαμαλοδουλεια" σα νεότερος και χαμηλότερα στην ιεραρχία, άλλοι τα ξύνουν και ο τμηματάρχης τα ξήνει και αυτοι παίρνουν και τα διπλά χρηματα απο μενα, ελλαδαρα ο παλιος δε δουλευει..

 

σε οποιαδήποτε επιχειρηση (μη κολλάς στο εργοστάσιο) θα μπορούσε όλοι να ήταν ίσοι και ο καθένας βέβαια θα πρόσφερει αυτο που θα μπορει και θα αμοίβονται με ίδιο τρόπο, όχι αφεντικά που ειτε έκλεψαν είτε έγλυψαν είτε έτσι γεννηθηκαν να καλοπερνουν και οι υπόλοιποι να παλευουν για το μεροκαματο, δικαιότερη κατανομή του πλούτου φίλε, δε μπορω να βλέπω τραγουδιστριες στη tv πουτανες κλπ να παίρνουν αστρονομικα ποσα, καλα ειναι δυνατον ? και κάθεται ο χαζος ο κόσμος και τους βλέπει ? τι σύστημα ειναι αυτο που αμοίβει έτσι τους πολίτες ? δηλαδη πρέπει να εισαι γλυφτης-πουτανακι-να έχεις κακια μέσα σου για να πετυχεις, τους αξιόλογους ανθρώπους δε τους αμοίβει και αξιόλογος είναι ο απλός υπάλληλος που πάει 7 το πρωι καθε μερα στην ιδια ρουτινα για το μεροκαματο.

Συμφωνώ και επαυξάνω εν μέρει. Στο Δημόσιο μπορεί να ισχύουν αυτά που λες σε μεγάλο βαθμό , αλλά ο ιδιώτης νομίζω ότι αμοιβει εκείνον που του βγάζει δουλειά. Και με ποια λογική ο επιστήμονας, ο ερευνητής θα πρέπει να αμείβεται το ίδιο με την καθαρίστρια ; Από την φύση μας δεν είμαστε ίδιοι και ο υπερεχων σε γνώσεις , εμπειρία, ικανότητες έχει απαιτήσεις. Στυγνή εκμετάλλευση να μην γίνεται.

Τα πουτανακια. στην τιβί κάποιοι τα βλέπουν, άρα φέρνουν κέρδος , άρα πληρώνονται. Δεν φταίνε αν τους τα δίνουνε. Μην τα βλέπετε και θα δείτε για πότε θα εξαφανιστούν.

[Silenzio]

το βίντεο δε το βρήκα τωρα στα γρηγορα που κοίταξα (ήταν πολυ καλο ) αλλα δες ενα άλλο να δεις πως βρηκαν τα μέσα παραγωγης

Site:

   για μένα αυτός ο τρόπος οργάνωσης ειναι ο πιο δίκαιος.

 

γενικότερα στην ιστορία δεν υπάρχει μια χώρα που στο σύνολο της υιοθέτησε τέτοιο συστημα παραγωγης αλλά υπάρχουν λαμπρα παραδείγματα κοινοτήτων (στη σοβιετικη ένωση φυσικα ποτε δεν υπήρξε κομμουνιστικο συστημα παραγωγης)

 

και όμως το σύστημα ειναι έτσι και αφου αποβλακωνομαστε στη tv-eurovision-shows και λοιπες παραριες το διαιωνίζουμε

[HALF EVIL]

Ε, άρα δεν φταίει ο καπιταλισμός ή ο κομμουνισμός ξέρω γω αλλά τα μυαλά του λαού.

Γι αυτό είπα ότι αν βγουν εκατομμύρια σ όλες τις πόλεις της Ευρώπης,μόνο τότε υπάρχει ελπίδα.

[deesnider]

ναι εντάξει το εργοστάσιο ειναι κάπως αντιπροσωπευτικο γι αυτο το ανέφερα αλλα δε σημαίνει οτι και οι άλλοι δεν είναι εργάτες (δημοσιοι-ιδιωτικοι υπάλληλοι), εγώ προσωπικά ειμαι υπάλληλος όχι εργάτης σε εργοστάσιο, στο τμήμα μου εγω θα κάνω όλη τη "χαμαλοδουλεια" σα νεότερος και χαμηλότερα στην ιεραρχία, άλλοι τα ξύνουν και ο τμηματάρχης τα ξήνει και αυτοι παίρνουν και τα διπλά χρηματα απο μενα, ελλαδαρα ο παλιος δε δουλευει..

 

σε οποιαδήποτε επιχειρηση (μη κολλάς στο εργοστάσιο) θα μπορούσε όλοι να ήταν ίσοι και ο καθένας βέβαια θα πρόσφερει αυτο που θα μπορει και θα αμοίβονται με ίδιο τρόπο, όχι αφεντικά που ειτε έκλεψαν είτε έγλυψαν είτε έτσι γεννηθηκαν να καλοπερνουν και οι υπόλοιποι να παλευουν για το μεροκαματο, δικαιότερη κατανομή του πλούτου φίλε, δε μπορω να βλέπω τραγουδιστριες στη tv πουτανες κλπ να παίρνουν αστρονομικα ποσα, καλα ειναι δυνατον ? και κάθεται ο χαζος ο κόσμος και τους βλέπει ? τι σύστημα ειναι αυτο που αμοίβει έτσι τους πολίτες ? δηλαδη πρέπει να εισαι γλυφτης-πουτανακι-να έχεις κακια μέσα σου για να πετυχεις, τους αξιόλογους ανθρώπους δε τους αμοίβει και αξιόλογος είναι ο απλός υπάλληλος που πάει 7 το πρωι καθε μερα στην ιδια ρουτινα για το μεροκαματο.

 

Δεν κολλάω στο εργοστάσιο. Για οποιαδήποτε επιχείρηση μιλώ και προσπαθώ να μπω στη λογική σου, αλλά δε μπορώ:

 

Το ότι κάποιοι φορτώνονται τη χαμαλοδουλειά, από πού κι ως πού σημαίνει ότι «όποιος δεν κάνει χαμαλοδουλειά, τα ξύνει»; Ποιος σού είπε ότι είναι ζήτημα ...παλαιότητας και όχι π.χ. εξειδίκευσης/σπουδών/ικανοτήτων; Είσαι βέβαιος ότι, εσύ ας πούμε, μπορείς να αποδώσεις το ίδιο ή και περισσότερο, αν σε βάλουν στη θέση τού τμηματάρχη/εμπορικού διευθυντή/υπεύθυνου διαφημιστικού τμήματος κ.τ.λ. ; Σε τέτοιο βαθμό βέβαιος, ώστε να αναλάβεις την ευθύνη και να επωμιστείς τις συνέπειες, αν ενδεχομένως τα αποτελέσματα που θα φέρεις δε θα είναι τα απαιτούμενα; Διότι, αυτοί που χαρακτηρίζεις «ξύστες» με τόση ευκολία, αλλάζονται σαν τα πουκάμισα σε όλες ανεξαιρέτως τις μεγάλες εταιρείες και βρίσκονται ξαφνικά με το π... στο χέρι, για ένα μείον στα δεκαδικά ψηφία των στόχων.

 

Κοινωνικές και οικονομικές ανισότητες ανέκαθεν υπήρχαν - σε κάθε σύστημα παραγωγής και σε κάθε οικονομικό μοντέλο, όχι μόνο στον καπιταλισμό... - και έχει αποδειχθεί πρακτικά αδύνατο το να πάψουν να υπάρχουν. Πώς θα μπορούσαν να είναι «όλοι ίσοι» και κυρίως, γιατί θα ήταν δίκαιο να αμείβονται όλοι με τον ίδιο τρόπο; Εσύ ο ίδιος λες: «ο καθένας βέβαια θα προσφέρει αυτό που θα μπορεί». Μπορούν όλοι το ίδιο; Με ποια λογική, αυτός που αποδίδει περισσότερο - είτε επειδή θέλει, είτε επειδή μπορεί, είτε επειδή έχει την εξειδικευμένη γνώση για να το κάνει - είναι δίκαιο να αμείβεται το ίδιο μ' εκείνον που αποδίδει λιγότερο;

 

Και για να καταλάβω τελικώς το τι έχεις στο μυαλό σου, λέγοντας «δικαιότερη κατανομή τού πλούτου», εξήγησέ μου κάτι, που βασίζεται σε παράδειγμα από την προσωπική μου ζωή και επαγγελματική δραστηριότητα:

 

Έχω ρίξει, εδώ και 7 χρόνια, αρκετά λεφτά και πολύ κόπο, έχοντας φτάσει να «τρέχω» δύο αποκλειστικά δικές μου επιχειρήσεις, εκτός εκείνων στις οποίες έχω απλά συμμετοχή κατά ένα ποσοστό. Τι θα έπρεπε να κάνω κατά τη γνώμη σου; Να ξυπνήσω ένα ωραίο πρωί, να μαζέψω όλους όσους εργάζονται σ' αυτές και να τους τις ...μεταβιβάσω, ή να τους χρίσω συνεταίρους μου χωρίς κεφάλαια;

 

Εκτός κι αν εννοείς, ότι θα έπρεπε να μού είχε απαγορευθεί εξ αρχής - απ' το κράτος, ξέρω 'γω... - το να δραστηριοποιηθώ επιχειρηματικά...     

[HALF EVIL]

Πολύ σωστά, φτάνει να κινείσαι εντός των νόμων.

[Silenzio]

και οι υπάλληλοι μπορει να βρεθούν απο τη μια στιγμη στην άλλη χωρις δουλεια όχι μονο οι τμηματάρχες-προιστάμενοι, βέβαια για τη συγκεκριμένη δικη μου περίπτωση που ανέφερα έτσι ακριβως ειναι, αλλα δεν έχει σημασία το θέμα ειναι αυτο που ανέφερες και ειπες με πόση ευκολία σε πετάνε στο δρόμο αν δε τους πας τα νούμερα που θέλουν, αυτο ειναι καπιταλισμός.

 

 

για μένα την ίδια αξία έχει ο επιστημονας με τη καθαρίστρια π.χ. δε κάνω διαχωρισμό και για την ουτοπικη κοινωνία στην οποία αναφέρομαι το χρήμα δε θα είναι κριτήριογια τίποτα, αυτος που θα έχει μυαλο και θα προσφέρει σε κάποιον τομέα εξειδικευμένο το κάνει για το κοινό καλο και την ηθικη ικανοποίησή του δε χρειάζεται να του αγοράσουμε βιλλα και μερσεντες για να τον δικαιώσουμε.

 

τώρα στο τέλος αυτο που λες ειναι λίγο άκυρο δε μιλάω για μικρες επιχειρήσεις ούτε είπα οτι θα σου απαγορέψει κανεις να δραστηριοποιηθείς εξάλλου στο καπιταλισμό ζούμε δε γίνεται και αλλιώς και εγω που τον σιχαίνομαι για να ζήσω μπορει να πάω να μοιράσω φυλλάδια που ειναι το πιο απλό πράγμα αλλα δε πάυει να είναι στα πλαίσια αυτου του συστήματος.

πάντως αν το θέτεις έτσι, μια πολυεθνικη που βγάζει τα άντερα της με την εκμετάλλευση του εργατικου δυναμικου ναι για μένα ειναι άδικο να υφίσταται ειτε ξεκίνησε τίμια ειτε όχι..

[ZAFIRIOSNT]

 

 

σε οποιαδήποτε επιχειρηση (μη κολλάς στο εργοστάσιο) θα μπορούσε όλοι να ήταν ίσοι και ο καθένας βέβαια θα πρόσφερει αυτο που θα μπορει και θα αμοίβονται με ίδιο τρόπο, όχι αφεντικά που ειτε έκλεψαν είτε έγλυψαν είτε έτσι γεννηθηκαν να καλοπερνουν και οι υπόλοιποι να παλευουν για το μεροκαματο, δικαιότερη κατανομή του πλούτου φίλε, δε μπορω να βλέπω τραγουδιστριες στη tv πουτανες κλπ να παίρνουν αστρονομικα ποσα, καλα ειναι δυνατον ? και κάθεται ο χαζος ο κόσμος και τους βλέπει ? τι σύστημα ειναι αυτο που αμοίβει έτσι τους πολίτες ? δηλαδη πρέπει να εισαι γλυφτης-πουτανακι-να έχεις κακια μέσα σου για να πετυχεις, τους αξιόλογους ανθρώπους δε τους αμοίβει και αξιόλογος είναι ο απλός υπάλληλος που πάει 7 το πρωι καθε μερα στην ιδια ρουτινα για το μεροκαματο.

 

πριν αποκτήσουν χρήμα ή εξουσία όλοι ιδεολόγοι είναι.. και  συνήθως όσοι μιλάν για "δίκαιη κατανομή πλούτου" μένουν πάντα ιδεολόγοι :devil: 

[Captain Nemo]

είχα δει πριν καιρο ένα πολυ καλο αφιέρωμα για ένα τέτοιο εργοστάσιο στη λατινικη αμερικη αλλα να σου πω την αληθεια αυτο που ρωτας δε το θυμάμαι, δηλαδη πως κατέληξε στα χέρια τους το μέσο παραγωγης, θα το ψάξω και αν το βρω θα σου στειλω λινκ.

 

Βρήκα κάτι αν είναι αυτά

 

http://www.thetake.org/

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Brukman_factory

[deesnider]

αυτος που θα έχει μυαλο και θα προσφέρει σε κάποιον τομέα εξειδικευμένο το κάνει για το κοινό καλο και την ηθικη ικανοποίησή του δε χρειάζεται να του αγοράσουμε βιλλα και μερσεντες για να τον δικαιώσουμε.

 

Τα χρόνια που ξόδεψε, τον κόπο και τη μελέτη που έριξε, τα έξοδα που έκανε για να φτάσει στο σημείο να είναι ειδικός στον τομέα του, τα υπολογίζουμε καμιά στάλα, ή τα αφήνουμε στο «δε βαριέσαι...»; Οι φορείς που τού παρείχαν τα μέσα και τη γνώση, ώστε να φτάσει στο σημείο που έφτασε, πληρώθηκαν με νόμισμα «ηθικής ικανοποίησης»;

 

Αν κάποιος κρίνει ότι χρειάζεται το μυαλό και τις ικανότητες αυτού τού ανθρώπου και είναι διατεθειμένος να πληρώσει αδρά προκειμένου να τον έχει στην επιχείρησή του, ποιος είναι εκείνος που έχει δικαίωμα να τον εμποδίσει να το κάνει;

 

Αν αυτός που αποφάσισε να βγει στην αγορά εργασίας δέκα ή και περισσότερα χρόνια αργότερα από τους περισσότερους, επενδύοντας το χρόνο του σε απόκτηση γνώσης και εξειδίκευσης - ή αυτός που απλώς είχε έμφυτο επιχειρηματικό ταλέντο, ακόμα κι αν δε σπούδασε - φτάσει να μπορεί με τα λεφτά που βγάζει να έχει ακριβό αυτοκίνητο ή σπίτι, για ποιον ακριβώς λόγο πρέπει να έχει ...ενοχές; Επειδή κάποιοι άλλοι δε μπορούν, ή επειδή ...ζηλεύουν; Εγώ έχω ένα «καλό» αυτοκίνητο. Όχι τίποτα ιδιαίτερα εξεζητημένο, αλλά άνω τού «μέσου όρου». Κάποιος άλλος έχει σκάφος π.χ., που εγώ δεν έχω. Λοιπόν; Να τού ζητήσω λογαριασμό, ή ν' αρχίσω να τον ...καταριέμαι;

 

τώρα στο τέλος αυτο που λες ειναι λίγο άκυρο δε μιλάω για μικρες επιχειρήσεις ούτε είπα οτι θα σου απαγορέψει κανεις να δραστηριοποιηθείς εξάλλου στο καπιταλισμό ζούμε δε γίνεται και αλλιώς και εγω που τον σιχαίνομαι για να ζήσω μπορει να πάω να μοιράσω φυλλάδια που ειναι το πιο απλό πράγμα αλλα δε πάυει να είναι στα πλαίσια αυτου του συστήματος.

 

 

Στις δύο δικές μου επιχειρήσεις, τη στιγμή που μιλάμε, εργάζονται συνολικά περί τα 70 άτομα. Για ατομικές επιχειρήσεις, δε είναι και οι μικρότερες, ασχέτως τού ότι υπάρχουν και πολύ μεγαλύτερες. Ο μισθός κάθε θέσης, αγγίζει το τριπλάσιο τού μέσου μισθού στη χώρα. Ρωτώ ξανά: Να τους τις μεταβιβάσω και να πάω να καλλιεργώ ραπανάκια; Να κάνω εγώ την αρχή ρε παιδί μου και μετά ας ακολουθήσουν και οι πιο μεγάλοι. Να θυσιαστώ για την ανατροπή τού συστήματος, ο άνθρωπος...

 

πάντως αν το θέτεις έτσι, μια πολυεθνικη που βγάζει τα άντερα της με την εκμετάλλευση του εργατικου δυναμικου ναι για μένα ειναι άδικο να υφίσταται ειτε ξεκίνησε τίμια ειτε όχι..

 

 

Εγώ που, ενώ δεν τους εκμεταλλεύομαι - έλα και ρώτα τους, αν δε βαριέσαι... - βγάζω πλέον καλά λεφτά, αλλά τους πληρώνω και καλύτερα από κάθε άλλο εργοδότη τού «μεγέθους» μου, μπορώ να συνεχίσω; Να ξέρω αν πρέπει να αρχίσω να κοιτάω αγγελίες δηλαδή...

[bluesattack]

Για αυτοδιαχειριζομενο εργοστασιο κανει λογω οπως αυτο

 

http://tvxs.gr/webtv/ntokimanter/zanon-ergostasio-xoris-afentika