CEO της Nestle: “Tο νερό δεν είναι ανθρώπινο δικαίωμα”

[Basilhs23___]

Είναι αστείο να μιλάνε Ελληνες για την Αφρική και για τους κακούς καπιταλιστές την στιγμή που η Ελλάδα έχει πάρει 300 δις δάνεια.

 

Με αυτά τα χρήματα θα μπορούσαν να είχαν ταίσει ολόκληρη την Αφρική. Κατά τ'άλλα κόπτεται πολύ ο μέσος Ελληνας για την παιδική εργασία...

 

Μίλα για τον εαυτό σου καλύτερα, δάνεια δεν έχω πάρει εγώ ούτε ζω με δανεικό χρήμα. Για να μην σχολιάσω τις γραφικότητες περι ταϊσματος όλης της Αφρικής. Σε πληροφορώ υπάρχουν μέρη που ούτε να τα επισκεφτείς και να πατήσεις το πόδι σου δεν θα ήθελες. Ας κοιτάξουν να έρθουν δημοκρατικά καθεστώτα σε ορισμένες χώρες εκεί και να αφήσουμε το φαγητό, γιατί και λεφτά να δώσεις μάλλον τζάμπα θα τα δώσεις με τα προβλήματα που υπάρχουν εκεί.

[Big Boss]

σε λίγο θα μας χρεώνουν και τον αέρα που αναπνέουμε.....

[defacer]

Πάμε πάλι; Αυτός που προσφέρει το 1, τα 100, το χ ευτελές πόσο, ενώ θα μπορούσε να δώσει παραπάνω, δε δίνει και επιλέγει να εκμεταλλευτεί το κόσμο επειδή... τι;

Μπλέκεις πολλά πράγματα σε μια παράγραφο, θα προσπαθήσω να τα απομονώσω και να απαντήσω ένα ένα. Όσον αφορά αυτό εδώ, χωρίς περαιτέρω υποστήριξη έτσι που το ακούω μου φαίνεται προφανώς ανεπαρκές σαν επιχείρημα γιατί δεν ξεκαθαρίζεις τι εννοείς "ευτελές". Ότι δεν επαρκεί για να ζήσει κανείς στον τόπο που μένει και εργάζεται, ή ότι σου φαίνεται εσένα ευτελές το ποσό με τα δικά σου Ελληνικά κριτήρια; Νομίζω είναι προφανές ότι το δεύτερο σα θέση μπάζει απο παντού, οπότε μιλάμε μόνο για τον πρώτο.

 

Στην περίπτωση που η αμοιβή είναι ανεπαρκής για να ζήσει κανείς (που και αυτό ακόμα είναι πολύ πολύ υποκειμενικό -- εγώ πες είμαι το άντρα της οικογένειας και φέρνω το ψωμί, πόσα παιδιά πρέπει να με πληρώνουν αρκετά για να μπορώ να θρέψω; 1; 2; 4; γιατί όχι 9-10-15, ειδικά αν ζω σε μια κοινωνία όπου όλοι κάνουν τόσα πολλά παιδία για ΧΥ λόγους?) τότε νομίζω όλοι συμφωνούμε πως είναι εκμετάλλευση.

 

Αλλά αυτός ο ορισμός είναι πολύ διαφορετικός απ' αυτό που έγραψες, "θα μπορούσε να δώσει παραπάνω αλλά επιλέγει να εκμεταλλευτεί". Εγώ θα μπορούσα να δώσω περισσότερα από 15 ευρώ στον κουρέα μου. Για την ακρίβεια πολύ κοντά σ' αυτόν υπάρχουν άλλοι που όντως παίρνουν 23, 30, 60, και ακόμα περισσότερα. Αυτό σημαίνει ότι τον εκμεταλλεύομαι; Αντίστοιχα αν δώσω 4 ευρώ σε κουρέα στο Βιετνάμ είμαι ευεργέτης ενώ αν δώσω 4 σε κουρέα στην Ελλάδα είμαι εκμεταλλευτής.

 

Το point μου λοιπόν εδώ είναι: η εκμετάλλευση υπάρχει και πρέπει να την πολεμήσουμε. Αλλά το "θα μπορούσε να δίνει παραπάνω" (μεταξύ άλλων) από μόνο του δεν είναι ορισμός της εκμετάλλευσης.

 

Βασικά αυτό που κάνει ο νόμος προσφοράς-ζήτησης είναι να ρυθμίζει τη ποσότητα, τη ποιότητα και το είδος της παραγωγής και προσφοράς (μακροπρόθεσμα) ανάλογα με τη ζήτηση. Εγώ όμως δε μιλάω για το πρόβλημα χαμηλών μισθών στη περίπτωση χαμηλής ζήτησης αλλά στη περίπτωση που οι μισθοί είναι δυσανάλογα χαμηλοί της ζήτησης και της παραγωγής αντίστοιχα.

Για να το πεις αυτό χρησιμοποιείς μια αδικαιολόγητα περιορισμένη αντίληψη του νόμου. Αυτό που εννοώ είναι ότι εφόσον υπάρχει τόσο μεγάλη προσφορά εργασίας σ' αυτές τις τιμές, προφανώς και η ζήτηση εργασίας τέτοιες αμοιβές θα δίνει. Δεν έχει καμία σχέση με την παραγωγή.

 

Το κακάο της Γκάνας είναι περιζήτητο και παράγεται σε μεγάλες ποσότητες από σκληρά εργαζόμενους και παραγωγικούς εργάτες. Η παραγωγική αλυσίδα κακάο/σοκολάτας αποφέρει στο σύνολο της τεράστια κέρδη. Ρωτάω γιατί κάποιοι εντός της αλυσίδας αυτής πρέπει να παίρνουν 1 για να περισσεύουν σε άλλους 10 ή 100 χιλιάδες; Επειδή έτσι αποφάσισαν οι δεύτεροι; Χαίρω πολύ...

Όχι, επειδή οι πρώτοι είναι διατεθειμένοι να το κάνουν για 1. Πράγμα που με τη σειρά του συμβαίνει επειδή οι οικονομικές συνθήκες εκεί που ζουν είναι απερίγραπτα άθλιες για τα ελληνικά δεδομένα, σε τέτοιο βαθμό που αν δεν το έχει ψάξει λίγο κανείς το θέμα δε μπορεί να φανταστεί. Υπάρχουν πολλές περιοχές στον πλανήτη όπου σχεδόν δεν υπάρχει τρόπος να πληρωθεί αμοιβή κάποιος, οποιαδήποτε αμοιβή και υπο οποιοεσδήποτε συνθήκες.

 

Δεύτερον, λες ότι η παραγωγική αλυσίδα αποφέρει τεράστια κέρδη. Καταλαβαίνω και συμφωνώ ότι σ' αυτή την περίπτωση ακούγεται ηθικό και πρέπον όλοι όσοι συμμετέχουν να έχουν τουλάχιστον αξιοπρεπείς αμοιβές. Αλλά όπως πάντα τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο θα θέλαμε:

 

Εγώ μαζεύω πορτοκάλια στο χωράφι και συ μήλα. Η βιομηχανία πορτοκαλιών έχει πολύ περισσότερα κέρδη από τη βιομηχανία μήλων. Αυτό σημαίνει πως θα πρέπει να πληρώνομαι αντίστοιχα περισσότερο απο σένα; Αν είναι έτσι τότε δεν είσαι θύμα εκμετάλλευσης εφόσον κάνουμε την ίδια δουλειά; Αν πάλι δεν πληρώνομαι περισσότερο δεν είμαι εγώ θύμα εκμετάλλευσης εφόσον "λεφτά υπάρχουν";

 

Κατ' επέκταση, θα μπορούσε θεωρητικά η κυβέρνηση της Γκάνας και της κάθε Γκάνας να πει "εμείς έχουμε το κακάο, αν θέλετε να το εκμεταλλευτείτε έτσι θα πρέπει να πληρώνετε αντίστοιχα τους εργαζομένους σας". Και πες ότι γίνεται αυτό και ότι από αύριο όλοι παίρνουν $200 το μήνα, ενώ όσοι κάνουν οποιαδήποτε άλλη δουλειά μένουν στα ίδια. Αντιλαμβάνεσαι ότι αυτό θα ήταν τόσο κοινωνικά άδικο εντός Γκάνας όσο μας φαίνεται εμάς εδώ δίκαιο. Ακόμα κι αν μπορούσε να γίνει, μια κυβέρνηση που θα το έκανε θα ήταν τουλάχιστον ανίκανη να εξυπηρετήσει τα συμφέροντα του πληθυσμού σα σύνολο.

 

Νομίζω πρέπει να συμφωνήσεις ότι αν το δεις λίγο πιο προσεκτικά, το "πρέπει ο εργάτης να πληρώνεται παραπάνω επειδή θησαυρίζει η εταιρία" δε στέκει επειδή δημιουργεί άλλα προβλήματα (βασικά εδώ παίρνει την ανισότητα σε παγκόσμιο επίπεδο και χωρίς να την εξαφανίσει, δημιουργεί έξτρα ανισότητα σε εθνικό επίπεδο).

 

Εδώ λοιπόν το point μου είναι πως ναι, πρέπει να έρθουν τα πράγματα σε ένα σημείο όπου ο εργάτης πληρώνεται παραπάνω, αλλά το πόσο πληρώνεται αυτός στη Γκάνα μικρή μόνο σχέση μπορεί να έχει με το πόσα κέρδη δηλώνει η Nestle στο Λουξεμβούργο.

 

Η απληστία και η αδιαφορία δημιουργούν τις προϋποθέσεις για εκμετάλλευση που οδηγεί σε ακραίες ανισότητες. Το ότι αυτά αποτελούν μέρος της ανθρώπινης φύσης είναι αυτονόητο, γι αυτό δεν το συμπεριέλαβα στις 3-4 αιτίες που ανέφερα χθες. Και η βία μέσα στην ανθρώπινη φύση είναι. Ξέρουμε όμως ότι η φύση μας έχει πολλές πλευρές και ότι δεν είμαστε καταδικασμένοι να υποκύπτουμε στα ένστικτα μας και σε συγκεκριμένες συμπεριφορές. Γι αυτό δημιουργούμε κανόνες, θεσπίζουμε νόμους, μεταδίδουμε αξίες, κατηγορούμε και επιβραβεύουμε συμπεριφορές, ως πρόληψη/αντιμετώπιση της εκδήλωσης της "σκοτεινής", (αυτο)καταστροφικής πλευράς της φύσης μας. Η οικονομική ανισότητα και η εκμετάλλευση δεν αποτελούν καταστάσεις που δε μπορούν να ρυθμιστούν από κάποιο θεσμικό/τεχνητό πλαίσιο ώστε να σηκώσουμε ψηλά τα χέρια και να μείνουμε στην άτυχη μας φύση.

 

Ανέφερα στα προηγούμενα μηνύματα μου ότι φταίμε και εμείς ως καταναλωτές. Το να επωφελείσαι από την εκμετάλλευση των ανίσχυρων είναι πάντα ανήθικο. Το ότι είμαστε υποκριτές όταν κατηγορούμε τους CEO όσο αγοράζουμε τα προϊόντα τους δεν τους απαλλάσει όμως από τις δικές τους ευθύνες. Υπάρχουν CEO που στηρίζουν το δίκαιο εμπόριο και υπάρχουν κι αυτοί που επιλέγουν να μοιράζουν ψίχουλα...

100% μαζί σου.

 

Για το τελευταίο, to be fair δε μιλάμε μόνο για CEO. Όταν όλοι αγοράζουν με βάση το τι είναι πιο συμφέρον...

 

Ένα πολύ επίκαιρο παράδειγμα: εδώ στο Βερολίνο παίζει πολύ ποδήλατο. Δεν έχω τώρα και θέλω να πάρω. Επίσης παίζει πολύ κλεμμένο ποδήλατο, φάση πας σε κάποια συγκεκριμένα μέρη και αν δε σου το έχουν έτοιμο όπως το θες δέχονται και "παραγγελίες". Θα πληρώσεις κάτι του στυλ 20-50 ευρώ. Προσωπικά δε θέλω να πάρω κλεμμένο, παρόλο που κάτι άλλο θα μου κοστίσει πολύ περισσότερα. ΌΛΟΙ εδώ γύρω μου λένε να πάρω κλεμμένο, όπως έχουν κάνει και οι ίδιοι.

 

Δεν προσπαθώ βέβαια να πω "αφήστε τον καπιταλισμό ήσυχο μαζί τα φάγαμε". Αλλά όταν μιλάμε για ισότητα και καταπολέμηση της εκμετάλλευσης κλπ κλπ δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι για να γίνουν αυτά πρέπει να συμμετέχουμε έμπρακτα όλοι αντί να κοιτάμε το κωλαράκι μας. Κατ' επέκταση, οι συμπεριφορές μιας εταιρίας είναι συνήθως προέκταση των κοινωνικά αποδεκτών καταστάσεων. Τη δεκαετία του 90 δίναμε 5 ευρώ μαύρα στον Αλβανό να μας σκάψει τον κήπο, και τώρα αν μας έπαιρνε πάλι το ίδιο θα κάναμε. Πώς απαιτούμε λοιπόν να φτιάξουν τον κόσμο άλλοι όταν εμείς οι ίδιοι δεν είμαστε διατεθειμένοι να το κάνουμε εκεί μάλιστα που το τίμημα της ηθικής συμπεριφοράς είναι πολύ μικρότερο; Εκτός από φουλ υποκρισία δείχνει και αδυναμία κατανόησης του πως λειτουργεί η κοινωνία.

 

Ναι, επειδή όμως κάποιοι συνομωσιολόγοι θα πουν τη βλακεία τους για το καπιταλισμό ή για τον τάδε καπιταλιστή θα πρέπει εμείς να φτάσουμε στο άλλο άκρο και να τον αγιοποιήσουμε, αγνοώντας δηλαδή τις όποιες αρνητικές του πλευρές μόνο και μόνο για να μη φτάσουμε σε σημείο συμφωνίας με τον αντικαπιταλιστή;

Όχι βέβαια. Αυτό θα σήμαινε πως η δική μας συμπεριφορά είναι αποτέλεσμα βλακείας... μικρή παρηγοριά ότι πρόκειται αρχικά για τη βλακεία άλλου.

 

Προσωπικά πιστεύω ότι ο καπιταλισμός έχει ξεπεράσει ή είναι πολύ κοντά στο να ξεπεράσει το σημείο όπου ο λόγος καλού προς κακό που κάνει στην κοινωνία είναι ικανοποιητικός, και άρα θα πρέπει να ψάξουμε να βρούμε κάτι καλύτερο.

 

Αλλά από αυτό το σημείο μέχρι το να το βρούμε, να το συμφωνήσουμε και να το εφαρμόσουμε μιλάμε για δεκαετίες. Και στην προσπάθεια δε βοηθάνε καθόλου ούτε οι αντικαπιταλιστές που τα βλέπουν όλα μαύρο-άσπρο, ούτε οι συνομωσιολόγοι, ούτε οι αφελείς που νομίζουν ότι η λύση είναι εύκολη και προφανής.

[MT60RS]

Ένα πολύ επίκαιρο παράδειγμα: εδώ στο Βερολίνο παίζει πολύ ποδήλατο. Δεν έχω τώρα και θέλω να πάρω. Επίσης παίζει πολύ κλεμμένο ποδήλατο, φάση πας σε κάποια συγκεκριμένα μέρη και αν δε σου το έχουν έτοιμο όπως το θες δέχονται και "παραγγελίες". Θα πληρώσεις κάτι του στυλ 20-50 ευρώ.

 

και στη Ελλαδα υπαρχει αυτο, και online: http://www.car.gr/?lang=el

[V for Vagelis]

Αλλά αυτός ο ορισμός είναι πολύ διαφορετικός απ' αυτό που έγραψες, "θα μπορούσε να δώσει παραπάνω αλλά επιλέγει να εκμεταλλευτεί". Εγώ θα μπορούσα να δώσω περισσότερα από 15 ευρώ στον κουρέα μου. Για την ακρίβεια πολύ κοντά σ' αυτόν υπάρχουν άλλοι που όντως παίρνουν 23, 30, 60, και ακόμα περισσότερα. Αυτό σημαίνει ότι τον εκμεταλλεύομαι; Αντίστοιχα αν δώσω 4 ευρώ σε κουρέα στο Βιετνάμ είμαι ευεργέτης ενώ αν δώσω 4 σε κουρέα στην Ελλάδα είμαι εκμεταλλευτής.

 

Το point μου λοιπόν εδώ είναι: η εκμετάλλευση υπάρχει και πρέπει να την πολεμήσουμε. Αλλά το "θα μπορούσε να δίνει παραπάνω" (μεταξύ άλλων) από μόνο του δεν είναι ορισμός της εκμετάλλευσης.

 

Ναι, υπάρχουν περιπτώσεις που είναι δύσκολο να συμφωνήσουμε αν υπάρχει εκμετάλλευση ή όχι, αν πρώτα δεν έχουμε συμφωνήσει σε έναν κοινά αποδεκτό ορισμό. Υπάρχουν βέβαια και περιπτώσεις όπου είναι περιττό να αναφέρεις που σταματάει η ανθρώπινη αντιμετώπιση του εργάτη και που ξεκινάει η εκμετάλλευση του, περιπτώσεις που έχουν υπερβεί ξεκάθαρα μια τέτοια διαχωριστική γραμμή. Πχ όταν οι απολαβές του εργάτη δεν επαρκούν για να καλυφθούν οι βασικές ανάγκες του ίδιου ή και της (τετραμελούς ας πούμε) οικογένειας του, όπου δεν επαρκούν για να στείλει τα 1-2 παιδιά του στο σχολείο και έτσι αναγκάζονται να δουλέψουν και αυτά. Ολα αυτά την ίδια ώρα που του εργοδότη του περισσεύουν χρήματα για βίλες, πισίνες κλπ πολυτέλειες. Μη με βάλεις τώρα να ορίσω και τις βασικές ανάγκες, ας πούμε ότι μιλάμε για την εξασφάλιση σίτισης και ιατρικής περίθαλψης.

Νόμιζα ότι είναι λίγο πολύ προφανές ότι μιλάμε για τέτοιου είδους περιπτώσεις, που είναι και ο κανόνας στις τριτοκοσμικές χώρες και που στην ουσία αφορούν ένα μεγάλο μέρος του παγκόσμιου πληθυσμού.

 

 

Για να το πεις αυτό χρησιμοποιείς μια αδικαιολόγητα περιορισμένη αντίληψη του νόμου. Αυτό που εννοώ είναι ότι εφόσον υπάρχει τόσο μεγάλη προσφορά εργασίας σ' αυτές τις τιμές, προφανώς και η ζήτηση εργασίας τέτοιες αμοιβές θα δίνει. Δεν έχει καμία σχέση με την παραγωγή.

 

Αυτό δε το καταλαβαίνω ως επιχείρημα. Το πρόβλημα μου είναι οι 4 αιτίες που ανέφερα χθες-προχθές που οδηγούν σε αυτή τη προσφορά εργασίας με χαμηλές απολαβές και απαράδεκτες/ανθυγιεινές συνθήκες. Εσύ μιλάς για το αποτέλεσμα αυτού. Λες δηλαδή ότι εφόσον προσφέρω τόσα, τόσα θα πάρεις... ανεξάρτητα από το πόσα ζητά/χρειάζεται κάποιος. Η ζήτηση συχνά αποκλίνει της προσφοράς.

 

 

Όχι, επειδή οι πρώτοι είναι διατεθειμένοι να το κάνουν για 1. Πράγμα που με τη σειρά του συμβαίνει επειδή οι οικονομικές συνθήκες εκεί που ζουν είναι απερίγραπτα άθλιες για τα ελληνικά δεδομένα, σε τέτοιο βαθμό που αν δεν το έχει ψάξει λίγο κανείς το θέμα δε μπορεί να φανταστεί. Υπάρχουν πολλές περιοχές στον πλανήτη όπου σχεδόν δεν υπάρχει τρόπος να πληρωθεί αμοιβή κάποιος, οποιαδήποτε αμοιβή και υπο οποιοεσδήποτε συνθήκες.

 

Οι πρωτοι βασικά είναι αναγκασμένοι να το κάνουν για 1... επειδή ναι, γεννήθηκαν σε λάθος χώρα.

 

 

Δεύτερον, λες ότι η παραγωγική αλυσίδα αποφέρει τεράστια κέρδη. Καταλαβαίνω και συμφωνώ ότι σ' αυτή την περίπτωση ακούγεται ηθικό και πρέπον όλοι όσοι συμμετέχουν να έχουν τουλάχιστον αξιοπρεπείς αμοιβές. Αλλά όπως πάντα τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο θα θέλαμε:

 

Εγώ μαζεύω πορτοκάλια στο χωράφι και συ μήλα. Η βιομηχανία πορτοκαλιών έχει πολύ περισσότερα κέρδη από τη βιομηχανία μήλων. Αυτό σημαίνει πως θα πρέπει να πληρώνομαι αντίστοιχα περισσότερο απο σένα; Αν είναι έτσι τότε δεν είσαι θύμα εκμετάλλευσης εφόσον κάνουμε την ίδια δουλειά; Αν πάλι δεν πληρώνομαι περισσότερο δεν είμαι εγώ θύμα εκμετάλλευσης εφόσον "λεφτά υπάρχουν";

 

Ενδεχομένως, όμως βάζεις άλλο θέμα στο τραπέζι... Απο την άλλη στη πραγματικότητα δε κάνουμε την ίδια δουλειά, δε παράγουμε το ίδιο προϊόν, δε συμμετέχουμε στη παραγωγή του ίδιου τελικού προϊόντος από του οποίου τη πώληση θα πληρωθούμε και οι 2 μοιράζοντας τις απολαβές ανάλογα. Εγώ μιλάω για την άδικη μοιρασιά. Οι αποκλίσεις στις απολαβές κατά τ άλλα είναι κάτι το φυσιολογικό και συχνά το δίκαιο ακόμα και εντός της ίδιας παραγωγικής αλυσίδας, πόσο μάλλον ανάμεσα σε 2 διαφορετικές αλυσίδες. Οπως μπορεί να υπάρξει άνιση/άδικη αντιμετώπιση και εκμετάλλευση και στις 2 περιπτώσεις.

 

 

Κατ' επέκταση, θα μπορούσε θεωρητικά η κυβέρνηση της Γκάνας και της κάθε Γκάνας να πει "εμείς έχουμε το κακάο, αν θέλετε να το εκμεταλλευτείτε έτσι θα πρέπει να πληρώνετε αντίστοιχα τους εργαζομένους σας". Και πες ότι γίνεται αυτό και ότι από αύριο όλοι παίρνουν $200 το μήνα, ενώ όσοι κάνουν οποιαδήποτε άλλη δουλειά μένουν στα ίδια. Αντιλαμβάνεσαι ότι αυτό θα ήταν τόσο κοινωνικά άδικο εντός Γκάνας όσο μας φαίνεται εμάς εδώ δίκαιο. Ακόμα κι αν μπορούσε να γίνει, μια κυβέρνηση που θα το έκανε θα ήταν τουλάχιστον ανίκανη να εξυπηρετήσει τα συμφέροντα του πληθυσμού σα σύνολο.

 

Νομίζω πρέπει να συμφωνήσεις ότι αν το δεις λίγο πιο προσεκτικά, το "πρέπει ο εργάτης να πληρώνεται παραπάνω επειδή θησαυρίζει η εταιρία" δε στέκει επειδή δημιουργεί άλλα προβλήματα (βασικά εδώ παίρνει την ανισότητα σε παγκόσμιο επίπεδο και χωρίς να την εξαφανίσει, δημιουργεί έξτρα ανισότητα σε εθνικό επίπεδο).

 

Εδώ λοιπόν το point μου είναι πως ναι, πρέπει να έρθουν τα πράγματα σε ένα σημείο όπου ο εργάτης πληρώνεται παραπάνω, αλλά το πόσο πληρώνεται αυτός στη Γκάνα μικρή μόνο σχέση μπορεί να έχει με το πόσα κέρδη δηλώνει η Nestle στο Λουξεμβούργο.

 

Διαφωνώ, πρέπει οπωσδήποτε να έχει σχέση με το τελικό κέρδος (βλέπε δίκαιο εμπόριο που επιδιώκει κάτι τέτοιο). Τα υπόλοιπα είναι απλά δικαιολογίες, δε θέλουμε να απελευθερώσουμε τους δικούς μας δούλους για να μη νιώσουν αδικημένοι οι δούλοι των άλλων... Δε μπορούμε από τη μια να θέλουμε ελεύθερη αγορά και από την άλλη να μην αναγνωρίζουμε τις ευθύνες του κάθε εργοδότη και καταναλωτή απέναντι στον εργαζόμενο/παραγωγό.

 

 

Αλλά από αυτό το σημείο μέχρι το να το βρούμε, να το συμφωνήσουμε και να το εφαρμόσουμε μιλάμε για δεκαετίες. Και στην προσπάθεια δε βοηθάνε καθόλου ούτε οι αντικαπιταλιστές που τα βλέπουν όλα μαύρο-άσπρο, ούτε οι συνομωσιολόγοι, ούτε οι αφελείς που νομίζουν ότι η λύση είναι εύκολη και προφανής.

 

...ούτε οι ανεύθυνοι καταναλωτές, ούτε όμως οι απολογητές της ελεύθερης αγοράς και του άπληστου/ανεύθυνου εργοδότη.

[defacer]

Ναι, υπάρχουν περιπτώσεις που είναι δύσκολο να συμφωνήσουμε αν υπάρχει εκμετάλλευση ή όχι, αν πρώτα δεν έχουμε συμφωνήσει σε έναν κοινά αποδεκτό ορισμό. Υπάρχουν βέβαια και περιπτώσεις όπου είναι περιττό να αναφέρεις που σταματάει η ανθρώπινη αντιμετώπιση του εργάτη και που ξεκινάει η εκμετάλλευση του, περιπτώσεις που έχουν υπερβεί ξεκάθαρα μια τέτοια διαχωριστική γραμμή. Πχ όταν οι απολαβές του εργάτη δεν επαρκούν για να καλυφθούν οι βασικές ανάγκες του ίδιου ή και της (τετραμελούς ας πούμε) οικογένειας του, όπου δεν επαρκούν για να στείλει τα 1-2 παιδιά του στο σχολείο και έτσι αναγκάζονται να δουλέψουν και αυτά. Ολα αυτά την ίδια ώρα που του εργοδότη του περισσεύουν χρήματα για βίλες, πισίνες κλπ πολυτέλειες. Μη με βάλεις τώρα να ορίσω και τις βασικές ανάγκες, ας πούμε ότι μιλάμε για την εξασφάλιση σίτισης και ιατρικής περίθαλψης.

Νόμιζα ότι είναι λίγο πολύ προφανές ότι μιλάμε για τέτοιου είδους περιπτώσεις, που είναι και ο κανόνας στις τριτοκοσμικές χώρες και που στην ουσία αφορούν ένα μεγάλο μέρος του παγκόσμιου πληθυσμού.

Ναι, δε διαφωνούμε. Αλλά νομίζω ότι βάζεις τον πήχη πολύ ψηλά -- όχι επειδή δε θα έπρεπε σε μια ιδανική κοινωνία να έχει όλος ο κόσμος τέτοιου επιπέδου δυνατότητες αλλά επειδή αυτό απέχει πολύ από οποιαδήποτε πραγματικότητα, είτε ιστορική είτε σύγχρονη. Κάποιοι μπορούν να το κάνουν αυτό, πολλοί περισσότεροι όχι, κι ακόμα κι αυτοί που δε μπορούν δε δηλώνουν απαραίτητα θύματα εκμετάλλευσης.

 

Επίσης, μην κάνεις το λάθος να παραβλέψεις τις de facto συνθήκες στις οποίες βρίσκεται ο καθένας. Όταν δεν υπάρχει δουλειά ούτε για δείγμα σε ακτίνα 100 χιλιομέτρων (κλασική περίπτωση π.χ. επαρχιακή Ινδία) τότε πώςθα γίνει το μαγικό να εμφανιστούν τέτοιες δουλειές για όλους; Κι αν ο Μήτσος που δεν έχει αγόρια φωνάξει τον Κίτσο να τον βοηθήσει στο χωράφι και τον πληρώσει κυριολεκτικά ένα κομμάτι ψωμί, ο Κίτσος είναι θύμα εκμετάλλευσης;

 

Anyway αυτά είναι μάλλον περιφερειακά του ζητήματος που συζητάμε.

 

Αυτό δε το καταλαβαίνω ως επιχείρημα. Το πρόβλημα μου είναι οι 4 αιτίες που ανέφερα χθες-προχθές που οδηγούν σε αυτή τη προσφορά εργασίας με χαμηλές απολαβές και απαράδεκτες/ανθυγιεινές συνθήκες. Εσύ μιλάς για το αποτέλεσμα αυτού. Λες δηλαδή ότι εφόσον προσφέρω τόσα, τόσα θα πάρεις... ανεξάρτητα από το πόσα ζητά/χρειάζεται κάποιος. Η ζήτηση συχνά αποκλίνει της προσφοράς.

Αυτό που είπα είναι ότι εφόσον υπάρχει κάποιος διατεθειμένος να κάνει τη δουλειά για 2 ευρώ, κανένας σώφρων εργοδότης δε θα προσφέρει μόνος του 3. Ούτε εγώ, ούτε εσύ, ούτε ο γείτονας. 

 

Ενδεχομένως, όμως βάζεις άλλο θέμα στο τραπέζι... Απο την άλλη στη πραγματικότητα δε κάνουμε την ίδια δουλειά, δε παράγουμε το ίδιο προϊόν, δε συμμετέχουμε στη παραγωγή του ίδιου τελικού προϊόντος από του οποίου τη πώληση θα πληρωθούμε και οι 2 μοιράζοντας τις απολαβές ανάλογα. Εγώ μιλάω για την άδικη μοιρασιά. Οι αποκλίσεις στις απολαβές κατά τ άλλα είναι κάτι το φυσιολογικό και συχνά το δίκαιο ακόμα και εντός της ίδιας παραγωγικής αλυσίδας, πόσο μάλλον ανάμεσα σε 2 διαφορετικές αλυσίδες. Οπως μπορεί να υπάρξει άνιση/άδικη αντιμετώπιση και εκμετάλλευση και στις 2 περιπτώσεις.

Μήπως είναι λίγο αυθαίρετος ο διαχωρισμός που κάνεις; Με την ίδια λογική ο CEO και ο σκαφτιάς επίσης δεν κάνουν την ίδια δουλειά και δεν παράγουν το ίδιο προϊόν, επομένως γιατί είναι άδικη η μοιρασιά όπως λες εκεί ενώ δεν είναι άδικη ανάμεσα σ' αυτόν που μαζεύει μήλα κι αυτόν που μαζεύει πορτοκάλια; Και με ποιό ακριβώς ορισμό του δίκαιου το λες αυτό; Βάζω στοίχημα ο,τι θέλεις πως αν πας και ρωτήσεις "ο Μήτσος μαζεύει πορτοκάλια, ο Κίτσος μαζεύει μήλα, έχουμε 100 ευρώ να τους πληρώσουμε σύνολο, πόσα πρέπει να πάρει ο καθένας" το εγγενές αίσθημα του δικαίου των ερωτώμενων θα είναι συντριπτικά στο 50/50 άσχετα από το πόσο κέρδος βγάζει η παγκόσμια βιομηχανία πορτοκαλιού ή μήλου.

 

Το point που θέλω να κάνω εδώ είναι ότι δεν υπάρχει ένα και μόνο "δίκαιο". Life is complicated. Φαντάσου αυτούς που μαζεύουν κακάο να πληρώνονται ποταμούς χρημάτων (για τα δεδομένα της χώρας τους) και αυτούς που μαζεύουν ξερωγω μπανάνες να είναι όπως πριν. Πού είναι το δίκαιο εκεί;

 

Όταν συζητάμε για τέτοιες περίπλοκες έννοιες πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί. Σαν αποτέλεσμα, εγώ ας πούμε συμφωνώ με την ιδέα πως πρέπει να αμοίβονται ικανοποιητικά όλοι οι εργαζόμενοι σε όλο τον κόσμο, αλλά θεωρώ λάθος το να υποστηρίζει κανείς πως αυτό πρέπει να γίνει για λόγους "δικαιοσύνης". Πρέπει να γίνει ναι, αλλά η δικαιοσύνη δεν έχει θέση εδώ γιατί δεν είναι μία και μοναδική.

 

 

 

Ας πούμε για το παράδειγμα της Γκάνας που λες, θα το έβρισκα πολύ σωστότερο να μην δίνονται μεγαλύτεροι μισθοί άμεσα αλλά να πληρώνει κατευθείαν η επιχείρηση το κράτος, και το κράτος να χρησιμοποιεί αυτά τα λεφτά με τρόπο που θεωρητικά θα ανεβάσει το βιοτικό επίπεδο του πληθυσμού σα σύνολο.

 

 

 

Διαφωνώ, πρέπει οπωσδήποτε να έχει σχέση με το τελικό κέρδος (βλέπε δίκαιο εμπόριο που επιδιώκει κάτι τέτοιο). Τα υπόλοιπα είναι απλά δικαιολογίες, δε θέλουμε να απελευθερώσουμε τους δικούς μας δούλους για να μη νιώσουν αδικημένοι οι δούλοι των άλλων... Δε μπορούμε από τη μια να θέλουμε ελεύθερη αγορά και από την άλλη να μην αναγνωρίζουμε τις ευθύνες του κάθε εργοδότη και καταναλωτή απέναντι στον εργαζόμενο/παραγωγό.

Κάνεις λάθος, το δίκαιο εμπόριο δεν επιδιώκει αυτό που λες. Επιδιώκει να αμοίβονται σε λογικά πλαίσια και να μην πέφτουν θύματα στεγνής εκμετάλλευσης, όχι να αμοίβονται σε σχέση με το τελικό κέρδος. Και βέβαια το να αμοίβονται με βάση το τελικό κέρδος δεν είναι ούτε λογικό ούτε πραγματοποιήσιμο σε κανένα επίπεδο: εγώ αγοράζω απο σένα λάστιχο για να φτιάξω σόλες. Αν τα παπούτσια μου μείνουν και τα δώσω στο κόστος δέχεσαι να μην πληρωθείς καθόλου; Αν τα δώσω στη διπλάσια τιμή αυτής που υπολόγιζα επειδή είμαι καταφερτζής, από πού κι ως πού ξαφνικά διπλασιάζεται και η δική σου αμοιβή;

 

Αυτό με τους δούλους των άλλων καταλαβαίνω πως το λες και σίγουρα δεν είναι σκοπός μου να κάνω τέτοιες άθλιες υπεκφυγές. Αλλά και συ από την πλευρά σου δε μπορείς να εθελοτυφλείς και να λες ότι θα πληρώσουμε τους εργάτες του κακάο παραπάνω και όλα καλά.

 

Η ελεύθερη αγορά, μιας και την ανέφερες, είναι ιστορικά αποδεδειγμένο πως υπάρχει μόνο στη θεωρία και πως πρέπει να ρυθμίζεται από κάποια αρχή για να αποφύγουμε τα χειρότερα έκτροπα. Σαφώς εκεί πρέπει να αναγνωρίζουμε τις ευθύνες του καθενός αλλά πρέπει επίσης να αναγνωρίσουμε και το εξής: στον κόσμο που ζούμε σήμερα, δεν είναι δυνατό 7 δις άνθρωποι να ζουν στο επίπεδο του ευκατάστατου Αμερικανού. Δεν υπάρχει αρκετό κάρβουνο. Από αυτό βγαίνει άμεσα το συμπέρασμα πως όταν κάτι, οτιδήποτε, γίνεται για τον ευκατάστατο Αμερικανό αυτό ταυτόχρονα σημαίνει πως κάποιος άλλος παίρνει το short end of the stick.

 

Εδώ τώρα, όπου ευκατάστατος Αμερικανός μπορείς επίσης να βάλεις Έλληνας και πάλι θα ισχύει.

[The_Judas]

Μίλα για τον εαυτό σου καλύτερα, δάνεια δεν έχω πάρει εγώ ούτε ζω με δανεικό χρήμα. Για να μην σχολιάσω τις γραφικότητες περι ταϊσματος όλης της Αφρικής. Σε πληροφορώ υπάρχουν μέρη που ούτε να τα επισκεφτείς και να πατήσεις το πόδι σου δεν θα ήθελες. Ας κοιτάξουν να έρθουν δημοκρατικά καθεστώτα σε ορισμένες χώρες εκεί και να αφήσουμε το φαγητό, γιατί και λεφτά να δώσεις μάλλον τζάμπα θα τα δώσεις με τα προβλήματα που υπάρχουν εκεί.

 

Εφόσον ζεις σε καπιταλιστική χώρα είσαι το ίδιος υπεύθυνος με αυτούς που κατηγορείς.

 

Εκτός και αν ότι καταναλώνεις προέρχεται από δική σου παραγωγή.

Επίσης φαντάζομαι τώρα δεν γράφεις από υπολογιστή made in china αλλά από κάποιον παλιό mac από τα 80's made in usa.

[Darksector]

Πες τα μωρη nestle

[Zein]

Εφόσον ζεις σε καπιταλιστική χώρα είσαι το ίδιος υπεύθυνος με αυτούς που κατηγορείς.

 

Εκτός και αν ότι καταναλώνεις προέρχεται από δική σου παραγωγή.

Επίσης φαντάζομαι τώρα δεν γράφεις από υπολογιστή made in china αλλά από κάποιον παλιό mac από τα 80's made in usa.

 

εγω παντως ζω σε καπιταλιστικη χωρα, αλλα δεν υποστηριξα/ουτε υποστηριζω τετοιες αθλιες πρακτικες.

στην τελικη ενα πολιτικο συστημα ειναι απλα ενα ματσο χαρτιά. οι ανθρωποι ειναι αυτοι που του δινουν ζωή και οι ανθρωποι διαφερουν μεταξυ τους..

[V for Vagelis]

Αυτό που είπα είναι ότι εφόσον υπάρχει κάποιος διατεθειμένος να κάνει τη δουλειά για 2 ευρώ, κανένας σώφρων εργοδότης δε θα προσφέρει μόνος του 3. Ούτε εγώ, ούτε εσύ, ούτε ο γείτονας.

Ναι οκ, κι εγώ είπα ότι το θεωρώ ανήθικο και εκμετάλλευση. Και κάποιος δούλος είναι διατεθειμένος να σκάβει όλη μέρα τσάμπα...

 

 

Μήπως είναι λίγο αυθαίρετος ο διαχωρισμός που κάνεις; Με την ίδια λογική ο CEO και ο σκαφτιάς επίσης δεν κάνουν την ίδια δουλειά και δεν παράγουν το ίδιο προϊόν, επομένως γιατί είναι άδικη η μοιρασιά όπως λες εκεί ενώ δεν είναι άδικη ανάμεσα σ' αυτόν που μαζεύει μήλα κι αυτόν που μαζεύει πορτοκάλια; Και με ποιό ακριβώς ορισμό του δίκαιου το λες αυτό; Βάζω στοίχημα ο,τι θέλεις πως αν πας και ρωτήσεις "ο Μήτσος μαζεύει πορτοκάλια, ο Κίτσος μαζεύει μήλα, έχουμε 100 ευρώ να τους πληρώσουμε σύνολο, πόσα πρέπει να πάρει ο καθένας" το εγγενές αίσθημα του δικαίου των ερωτώμενων θα είναι συντριπτικά στο 50/50 άσχετα από το πόσο κέρδος βγάζει η παγκόσμια βιομηχανία πορτοκαλιού ή μήλου.

 

Το point που θέλω να κάνω εδώ είναι ότι δεν υπάρχει ένα και μόνο "δίκαιο". Life is complicated. Φαντάσου αυτούς που μαζεύουν κακάο να πληρώνονται ποταμούς χρημάτων (για τα δεδομένα της χώρας τους) και αυτούς που μαζεύουν ξερωγω μπανάνες να είναι όπως πριν. Πού είναι το δίκαιο εκεί;

 

Όταν συζητάμε για τέτοιες περίπλοκες έννοιες πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί. Σαν αποτέλεσμα, εγώ ας πούμε συμφωνώ με την ιδέα πως πρέπει να αμοίβονται ικανοποιητικά όλοι οι εργαζόμενοι σε όλο τον κόσμο, αλλά θεωρώ λάθος το να υποστηρίζει κανείς πως αυτό πρέπει να γίνει για λόγους "δικαιοσύνης". Πρέπει να γίνει ναι, αλλά η δικαιοσύνη δεν έχει θέση εδώ γιατί δεν είναι μία και μοναδική.

 

 

 

Ας πούμε για το παράδειγμα της Γκάνας που λες, θα το έβρισκα πολύ σωστότερο να μην δίνονται μεγαλύτεροι μισθοί άμεσα αλλά να πληρώνει κατευθείαν η επιχείρηση το κράτος, και το κράτος να χρησιμοποιεί αυτά τα λεφτά με τρόπο που θεωρητικά θα ανεβάσει το βιοτικό επίπεδο του πληθυσμού σα σύνολο.

 

 

 

Εγώ στο όλο θέμα μιλάω όμως για συγκεκριμένη περίπτωση. Στο πόσο δίκαια αντιμετωπίζουν οι εργοδότες πολυεθνικών (όπως Νεστλε) τους εργαζόμενους/συνεργάτες τους σε χώρες του τρίτου κόσμου. Αποκλειστικά σε αυτή τη σχέση αναφέρομαι.

 

 

Κάνεις λάθος, το δίκαιο εμπόριο δεν επιδιώκει αυτό που λες. Επιδιώκει να αμοίβονται σε λογικά πλαίσια και να μην πέφτουν θύματα στεγνής εκμετάλλευσης, όχι να αμοίβονται σε σχέση με το τελικό κέρδος. Και βέβαια το να αμοίβονται με βάση το τελικό κέρδος δεν είναι ούτε λογικό ούτε πραγματοποιήσιμο σε κανένα επίπεδο: εγώ αγοράζω απο σένα λάστιχο για να φτιάξω σόλες. Αν τα παπούτσια μου μείνουν και τα δώσω στο κόστος δέχεσαι να μην πληρωθείς καθόλου; Αν τα δώσω στη διπλάσια τιμή αυτής που υπολόγιζα επειδή είμαι καταφερτζής, από πού κι ως πού ξαφνικά διπλασιάζεται και η δική σου αμοιβή;

 

Μακροπρόθεσμα μιλάμε εννοείται. Αν σε βάθος χρόνου μια επιχείρηση δεν έχει κέρδος, κάποια στιγμή πιθανώς να κόψει μισθούς, πιθανώς να απολήσει κόσμο, πιθανώς και τα 2. Μακροπρόθεσμα οι αμοιβές πάντα έχουν σχέση με το κέρδος. Το δίκαιο εμπόριο, επενδύοντας σε καλύτερες συνθήκες εργασίας και σε καλύτερους μισθούς εν τέλει μοιράζει πιο δίκαια το συνολικό κέρδος, είτε το κάνει συνειδητά είτε όχι.