Παπά έχουμε...

[N3k21]

Φτιάχναμε μία φρεγάτα στα ναυπηγεία της Ελλάδος και μία ίδια έφτιαχναν οι Γερμανοί στα δικά τους ναυπηγεία. Όταν έρχονταν για επιθεώρηση ναι μεν έμεναν ικανοποιημένοι από το αποτέλεσμα αλλά τελικά έφευγαν σοκαρισμένοι από την οργάνωση των εργασιών. Ήταν αλήθεια ότι το δημιουργικό μας χάος προκαλούσε τρόμο και σ' εμάς τους ίδιους μερικές φορές. Δεν είναι δύσκολο να τα τινάξεις στα ναυπηγεία. Μάλιστα στο συγκεκριμένο έργο είχαμε χάσει κι έναν συνάδελφο.

 

Θέλω να πω πως και τα 2 ισχύουν για τους εκπαιδευτικούς:

ναι μεν η οργάνωση είναι για τα γέλια (χωρίς καμία σοβαρή προσπάθεια από τους ίδιους) όπως εξάλλου ισχύει και στο υπόλοιπο δημόσιο, αλλά και οι εργατοώρες είναι σημαντικό στοιχείο του προβλήματος. 

 

Εγώ μαζί σου και ειδικά όσον αφορά το σύνολο του δημοσίου, βλέπω άλλωστε και ο ίδιος τα χάλια και τις χαμένες (ή ελλιπείς) εργατοώρες. Ένα σχολείο όμως δεν μπορεί να λειτουργεί -εκ των πραγμάτων- όπως μια οποιαδήποτε άλλη δημόσια υπηρεσία. 

 

Δεν είναι δηλαδή ότι έχεις αρκετό προσωπικό, που όμως εργάζεται σκάρτα. Είναι ότι δεν έχεις καν το απαραίτητο προσωπικό, έστω και ως skeleton crew σε ορισμένες περιπτώσεις.

 

Για να καταλάβεις, όταν κάποιος πτυχιούχος αιτείται πρόσληψη ως ωρομίσθιος, του δίνεται δικαίωμα να δηλώσει μόνο μια γεωγραφική περιοχή. Δεν μπορεί να πάει οπουδήποτε στην Ελλάδα. Αλλά αυτό, αν το καλοσκεφτείς, είναι και λογικό: ακόμα και αν ο νόμος του το επέτρεπε, αποκλείεται να έμπαινε σε τέτοια διαδικασία. Δε μπορεί να φύγει ο Αθηναίος και να πάει στην Αλεξανδρούπολη για μερικές ώρες μόνο, διότι απλά δε βγαίνει οικονομικά. Όχι απλά δε βγαίνει, αλλά ζημιώνεται κιόλας. Οι ωρομίσθιοι παίρνουν ψίχουλα.

 

Αντίστοιχα, οι αναπληρωτές επίσης δεν έχουν επαρκή κίνητρα για να φύγουν μακριά. Ειδικά εφόσον αρκετοί προσλαμβάνονται ως αναπληρωτές μειωμένου ωραρίου. Πως να πιάσεις σπίτι σε άλλη πόλη, πως να φουλάρεις το αμάξι, όταν παίρνεις 300-400 ευρώ; Λάβε επίσης υπόψιν, ότι δεν είναι όλοι όσοι δηλώνουν πιτσιρικάδες, που μόλις πήραν πτυχίο. Αρκετοί είναι μεγάλης ηλικίας, που έχουν ήδη οικογένειες και ενδεχομένως άλλες δουλειές, ικανές να τους προσφέρουν τα ίδια φράγκα με μια θέση αναπληρωτή.

 

Οπότε, πάνε οι περισσότεροι και δηλώνουν περιοχές κοντά στα σπίτια τους. Γίνεται ο έλεγχος κάποια στιγμή και όσοι μένουν εκτός πινάκων, απλά παραμένουν αδρανείς ελπίζοντας για κάτι καλύτερο την επόμενη χρονιά, ενώ την ίδια στιγμή σχολεία αρκετά μακριά τους παρουσιάζουν ελλείψεις. 

 

Εν ολίγοις, το πρόβλημα δε θα μπορούσε να λυθεί, με το να διδάσκουν περισσότερες ώρες οι εκπαιδευτικοί. Όσοι έχουν οργανικές θέσεις, κανονικά εργάζονται. Ακόμα και αν τους έχωναν περισσότερο, πάλι στην ίδια γεωγραφική περιοχή θα δούλευαν, ενδεχομένως και στο ίδιο σχολείο. Απλά ξέρω 'γω, σ' αυτές τις περιπτώσεις δεν θα χρειαζόταν -ίσως- να προσληφθούν ωρομίσθιοι. Οι οποίοι ωρομίσθιοι όμως έτσι κι αλλιώς δεν θα έφευγαν μακριά απ' το σπίτι τους, όπως είπα παραπάνω. Φαύλος κύκλος.

 

 

Τι μου λες ? Είναι κακοοργανωμένη η παιδεία και αναγκαστικά δουλεύουν λίγο οι εκπαιδευτικοί? Αυτό λέει και η έρευνα. Θα έπρεπε να είναι οργανωμένη καλύτερα, και να δουλεύουν περισσότερο. Οικονομία στους πόρους με άλλα λόγια. 

 

Βάλε και αποσπάσεις μέσα και κομπλέ.

 

Κανένας δεν αναφέρθηκε σε μέτρα αντιμετώπισης. 

 

Το θέμα είναι πως αντιλαμβάνεται ο καθένας την κακή οργάνωση.

 

Μόνο και μόνο που ο κύριος Γεωργακόπουλος αναφέρει ως πρόβλημα το "πολλά σχολεία για λίγους μαθητές", είναι εντελώς οφσάιντ. Αν μου έλεγες πως το μπάχαλο στην Παιδεία αποτελεί δημοσιονομική τρύπα και ψάχναμε για τρόπους εξοικονόμησης χρημάτων (ή αν θες πόρων γενικότερα), θα κάναμε άλλη κουβέντα και θα λάμβανα υπόψιν τις απόψεις του Γεωργακόπουλου.

 

Ούτε συζητάμε για θέμα απόδοσης, ώστε να μου πεις ότι με περισσότερες ώρες διδασκαλίας, οι μαθητές πιθανότατα θα έβγαιναν καλύτερα καταρτισμένοι.

 

Εδώ μιλάμε για ελλείψεις βασικού προσωπικού. Εντελώς διαφορετικό πράμα. Εντέλει πρέπει να τεθούν προτεραιότητες: θες να γλυτώσεις φράγκα με κάθε τρόπο, ή θες όλοι σου οι μαθητές να έχουν απροβλημάτιστα πρόσβαση στο σύστημα Παιδείας;

[Dakonblackblade]

Και βέβαια είναι πρόβλημα τα πολλά σχολεία για λίγους μαθητές, καθώς αυτά πρέπει να στελεχωθούν. 

 

Πρόβλημα είναι η κακή κατανομή τους και η μικρή προσβασιμότητα σε αυτά. Αυτό φανερώνει το στατιστικό στοιχείο. 

 

Αν δεν είναι αυτό πρόβλημα ποιο είναι?

 

Και βέβαια είναι πρόβλημα οι 410 ώρες το χρόνο. 

 

Φανερώνει κακή κατανομή μαθημάτων και ωρών. Φανερώνει καθηγητές υπερσυγκεντρωμένους λόγο αποσπάσεων σε μεγάλα κέντρα. Και ναι φανερώνει καθηγητές που υπολειτουργούν . 

 

 

Αν αυτά δεν είναι πρόβλημα τι είναι? Τι σημαίνει έλλειψη βασικού προσωπικού αν δεν ξέρεις από που και γιατί? Ας ρίχνουμε στη μαύρη τρύπα νερό μέχρι να γεμίσει?

 

Μάλλον άλλο σου φταίει όταν ο ίδιος επαναλαμβάνεις αυτά που τονίζει το άρθρο.

[N3k21]

Και βέβαια είναι πρόβλημα τα πολλά σχολεία για λίγους μαθητές, καθώς αυτά πρέπει να στελεχωθούν. 

 

Πρόβλημα είναι η κακή κατανομή τους και η μικρή προσβασιμότητα σε αυτά. Αυτό φανερώνει το στατιστικό στοιχείο. 

 

Αν δεν είναι αυτό πρόβλημα ποιο είναι?

 

1) Μικρότερα τμήματα = καλύτερη διδασκαλία. Παγκοσμίως αποδεκτή θεωρία. Μπορείς φυσικά να μεγαλώσεις τα τμήματα, με ότι αυτό συνεπάγεται. Σίγουρα δε θα έρθει το τέλος του κόσμου, no problem από 'μένα.

 

ΟΜΩΣ!!!

 

Το κάνεις δεν το κάνεις, το πρόβλημα παραμένει. Θα γλυτώσεις μεν κάποια χρήματα απολύοντας πλεονάζον προσωπικό, στο Γυμνάσιο Κάτω Ραχούλας όμως αποκλείεται να καλυφθούν τα κενά από τέτοιους απολυμένους ή τους ωρομίσθιους - καβάτζα. 

 

2) Τι πάει να πει "κακή κατανομή και προσβασιμότητα"; Ρωτάς τον άλλο στο χωριό, αν μπορεί να κάνει καθημερινά δεκάδες χιλιόμετρα, ώστε να πάει το παιδί του στο σχολείο; Ή να του δίνει λεφτά για ΚΤΕΛ; Αντιλαμβάνεσαι πως σχεδόν το 50% της ελληνικής επικράτειας είναι σε τέτοια περίπου φάση; Δεν ζουν όλοι σε αστικά κέντρα με μετρά και προαστιακά. Αυτοί τι λες να θεωρούν "προσβασιμότητα"; Μήπως αντιλαμβάνονται πάλι ως "κακή κατανομή", το ότι σε συνοικία της πρωτεύουσας μπορεί να παίζουν και 5 σχολεία, ενώ κοντά στο χωριό τους μόλις 1 κι αυτό λειψό; 

 

 

Και βέβαια είναι πρόβλημα οι 410 ώρες το χρόνο. 

 

Φανερώνει κακή κατανομή μαθημάτων και ωρών. Φανερώνει καθηγητές υπερσυγκεντρωμένους λόγο αποσπάσεων σε μεγάλα κέντρα. Και ναι φανερώνει καθηγητές που υπολειτουργούν . 

 

Πως προκύπτουν αυτές οι 410 ώρες, πες μου, σε παρακαλώ. Γιατί αν το πάει με τη λογική "φιλόλογος 25 ώρες, μουσικός 2 ώρες, άρα Μ.Ο. 13,5 ώρες", πρόκειται για εντελώς βλακώδη συλλογιστική. 

 

 

Αν αυτά δεν είναι πρόβλημα τι είναι? Τι σημαίνει έλλειψη βασικού προσωπικού αν δεν ξέρεις από που και γιατί? Ας ρίχνουμε στη μαύρη τρύπα νερό μέχρι να γεμίσει?

 

Ναι, οκ, μαζί σου, η μαύρη τρύπα ποια είναι; Στο φινάλε, εσύ ξέρεις από που και γιατί;

[InfernoN]

ολοι λετε κακα λογια και τα σχετικα αλλα ξεχνατε τι δεξιοτητα, στρατηγικη, σχεδιο και 9999x skill θελει να υπαρχει παραλληλα τρελη ανεργια και τρελα κενα σε ολους τους τομεις. mad skillz plizerino

[N3k21]

ολοι λετε κακα λογια και τα σχετικα αλλα ξεχνατε τι δεξιοτητα, στρατηγικη, σχεδιο και 9999x skill θελει να υπαρχει παραλληλα τρελη ανεργια και τρελα κενα σε ολους τους τομεις. mad skillz plizerino

 

Είναι που είμαστε όλοι ακατάρτιστοι και γκα(ζ)μάδες ρε...

[akis_fc]

Σας χάλασε μάλλον η αλήθεια

 

Και προφανώς το χρονικό πλαίσιο ''ΔΕΚΑΕΤΙΩΝ'' σου ξέφυγε Ν3Κ21. Και ο όρος ''μέσος όρος''. Αλλά παρακαλώ, αφήστε εσείς τα καλύτερα στοιχεία σας, από καλύτερες πηγές.

 

Πως να σας πάρει σοβαρά κανείς μετά?

 

 

 

 

πηγή

 

υγ παρακαλώ να μας πεις αν στο μ.ο των 17 μαθητών στο δημοτικό μετράς τους μαθητές στα μονοθέσια, τριθέσια κλπ. 

[bilya]

Και βέβαια είναι πρόβλημα τα πολλά σχολεία για λίγους μαθητές, καθώς αυτά πρέπει να στελεχω

κοιτα μια ξανα τον χαρτη της ελλαδας το μπλε χρωμα λέγεται θάλασσα κ κατι κουκίδες μεσα στην θάλασσα λέγονται νησια ....βλέπεις έχουμε αρκετά κ πρεπει κ εκει να μορφωθεί ο κόσμος

[Dakonblackblade]

Προφανώς παίδες έχετε πρόβλημα με τον όρο ''μέσο όρο''. Μάλλον πρέπει να ξαναπάτε σχολείο. 

 

Ο ένας πίνακας έχει εβδομάδες αντί για όλο το χρόνο (πόσες διδακτικές εβδομάδες λαμβάνει υπόψιν?) και το άλλο έχει ΜΟΝΟ γυμνάσια και λύκεια. Δημοτικά δεν.

 

Εγώ ποστάρω από εικόνες κατευθείαν από την έκθεση, ο άλλος από το alpha vita οι οποίοι αναφέρει πως είναι παραποιημένοι κατά το δοκούν από την ίδια έκθεση. Ο καθένας διαλέγει και παίρνει.

 

Και στην τελική τι φάνηκε από την έκθεση? Κακοοργανωμένο πρόγραμμα και κακομοιρασμένους δασκάλους. Δηλαδή αυτά που οι ίδιοι αναφέρετε παραπάνω. Ρε πάτε καλά? Διαφωνείτε από συνήθεια?

 

http://www.oecd.org/edu/Education-at-a-Glance-2014.pdf

[bilya]

Προφανώς παίδες έχετε πρόβλημα με τον όρο ''μέσο όρο''. Μάλλον πρέπει να ξαναπάτε σχολείο.

προφανώς τον χρησιμοποιείς οπως σε συμφέρει

[Επισκέπτης]

 

Τίποτα δε μου ξέφυγε, εσκεμμένα μάλιστα συμπεριέλαβα στα κόκκινα και την επίμαχη φράση.

 

Θεωρείται γενικά καλό, το να υπάρχουν λίγοι μαθητές ανά τμήμα. Είναι απολύτως λογικό, έτσι θα γίνεται καλύτερο μάθημα, όσο κι αν ωρύονται διάφοροι. Το αν τελικά οι μαθητές αποδίδουν ή όχι σε σχέση με τον όποιο Μ.Ο. και συγκριτικά με οποιαδήποτε χώρα, είναι άλλη ιστορία. Ναι, το σύστημα Παιδείας στην Ελλάδα έχει πολλά προβλήματα, τα πολλά σχολεία και τα μικρά τμήματα πάντως, δεν συγκαταλέγονται σ' αυτά.

 

Επίσης, έστω ότι οι Αργεντίνοι εκπαιδευτικοί δουλεύουν όντως 1000+ ώρες το χρόνο. Οι 400 ώρες των Ελλήνων συναδέλφων τους πως προκύπτουν; Ποια είναι η φόρμουλα, ρε αδερφέ, γιατί θα τρελαθώ! 

 

1) Οι 400 ώρες των δικών μας ισοδυναμούν με 400/245 (επίτηδες αφαίρεσα 120 ημέρες διακοπών, για να μη βγει κανείς και αρχίσει τα σάπια), δηλαδή με λίγο λιγότερο από 2 ώρες την ημέρα. Άντε, αν αφαιρέσουμε ΣΚ και λοιπές αργίες, θα βγαίνει, υποθέτω, περίπου στο τρίωρο την ημέρα.

 

Σου φαίνεται λογικό αυτό το νούμερο; Έχεις κανέναν εκπαιδευτικό γνωστό; Γιατί πλην συγκεκριμένων περιπτώσεων (π.χ. ωρομίσθιοι, εξωτικές ειδικότητες, ειδική αγωγή), αυτός ο ισχυρισμός είναι απλά αρλούμπα. Ο μέσος δάσκαλος στην πρωτοβάθμια δουλεύει περίπου ένα εξάωρο χαλαρά. Αντίστοιχα, οι καθηγητές στην δευτεροβάθμια, έχουν πάνω κάτω 5-6 τμήματα ανά ημέρα (συνυπολογίζω και μαθήματα με δεύτερη ανάθεση, καθώς και μαθήματα κατεύθυνσης). Ένας φιλόλογος π.χ. δεν θα διδάσκει αποκλειστικά Έκθεση αλλά και Ιστορία, Λατινικά ή Αρχαία. 

 

Φαντάζομαι πως κάποιες περισσότερο φλου ειδικότητες (π.χ. γυμναστές ή μουσικοί), όντως θα διδάσκουν λιγότερο. Πόσοι όμως απ' αυτούς είναι μόνιμοι με οργανική θέση σε σχολείο, το οποίο όμως έχει ταυτόχρονα και εξαιρετικά λίγους μαθητές; Αν δεν έχεις σαφή στοιχεία να παραθέσεις, ας το αφήσουμε καλύτερα.

 

 

2) Τα έχουμε πει και στο παρελθόν: Αν θέλετε να δουλεύουν περισσότερο οι εκπαιδευτικοί, καλό θα ήταν να προτείνετε και πως. Εφόσον το πρόγραμμα βγαίνει από το Υπουργείο, τι ακριβώς θέλετε να γίνει; Εγώ είχα δηλώσει για παράδειγμα, πως τάσσομαι υπέρ της αύξησης των ωρών ενισχυτικής διδασκαλίας. Άντε να το πεις αυτό στους φροντιστηριάδες.

 

Εκτός κι αν θες βέβαια να περιορίσουμε τους μήνες διακοπών των μαθητών, μόνο και μόνο για να χώσουμε περισσότερο τους εκπαιδευτικούς. Προσωπικά πάντως δεν έχω πρόβλημα, ας κάνουνε όλοι λιγότερες διακοπές. Να διδάσκεται όμως και κάτι σ' αυτές τις περιόδους, ε;

 

Από εκεί και πέρα, ακόμα κι αν κάποιος διδάσκει λιγότερο, εφόσον είναι μόνιμος ή αναπληρωτής, οφείλει να βρίσκεται στη θέση του κατά τη διάρκεια λειτουργίας του σχολείου. Ακόμα κι αν έχει μια μόνο ώρα να διδάξει κάποια μέρα, θα είναι εκεί. Στην χειρότερη απλά θα τα ξύνει, στην καλύτερη θα ασχολείται με πάγιες γραφειοκρατικές εργασίες. Ε, τώρα τι να σου πω, αν μου φέρεις ως παράδειγμα τους κοπανατζήδες, απαντώ εκ των προτέρων, πως πρόκειται για μια γενικότερη παθογένεια της ελληνικής κοινωνίας και ειδικά του δημοσίου, ωστόσο και πάλι, αυτό το πρόβλημα -καλώς ή κακώς- είναι άσχετο με την παρούσα συζήτηση.

 

 

3) Αδυνατείς να καταλάβεις πως το θέμα στην Παιδεία, δεν εξαρτάται αποκλειστικά από την έλλειψη καταρτισμένου προσωπικού, αλλά και από την αδυναμία του κράτους να οργανωθεί.

 

Όταν π.χ. έχεις έλλειψη σε ένα σχολείο της Κοζάνης και κάποιο της Κρήτης, δεν μπορεί να περιμένεις από τον ίδιο ωρομίσθιο, να καλύψει και τα δύο κενά, ειδικά εφόσον πληρώνεται με ψίχουλα, που ούτε για εισιτήρια δεν του φτάνουν.

 

Αυτό που συζητάμε εδώ, ακριβώς στην παραπάνω κατάσταση οφείλεται. Για να το περιγράψω όσο το δυνατόν απλούστερα, τα τελευταία χρόνια συνταξιοδοτήθηκαν πολλοί εκπαιδευτικοί παλαιότερης φουρνιάς (κυρίως μόνιμοι και μεγαλύτερης φυσικά ηλικίας, αυτοί για τους οποίους σκίζετε τα ρούχα σας), κάποιοι άλλοι απολύθηκαν ή αποσπάστηκαν σε άσχετες υπηρεσίες και το κράτος τώρα προσπαθεί να καλύψει τα κενά με ωρομίσθιους και αναπληρωτές.   

 

 

Σε παρακαλώ, εξήγησε μου λοιπόν, πως ακριβώς η συλλογιστική του κυρίου Γεωργακόπουλου σχετίζεται με το θέμα που εξετάζουμε; Η πρότασή του, καθώς και η λογική πίσω απ' την παράθεση του κειμένου του εκ μέρους σου, που αποσκοπούν; 

 

Να κλείσουμε σχολεία και να αυξήσουμε τον αριθμό μαθητών ανά τμήμα; Να λύσουμε δηλαδή ένα πρόβλημα, δημιουργώντας άλλο;

 

Επίσης, άντε και αυτό μπορεί να εφαρμοστεί στα μεγάλα αστικά κέντρα. Τους μαθητές (και τους γονείς τους) σε χωριά τους ρώτησες; Λες να γουστάρουν πρωινή βόλτα 4-5 χιλιόμετρα μέχρι το κοντινότερο σχολείο;

 

 

 

Με συγχωρείς αλλά κάνεις like στη δημοσίευση μου. Άρα φαντάζομαι συμφωνείς με την σοβαρότητα των διαγραμμάτων

(μέχρι εδώ καλά)

 

 

Αλλά μετά η ερώτηση είναι πως προκύπτουν οι 400 ώρες και ποια είναι η φόρμουλα; Μα φυσικά από το ίδιο το OECD προκύπτουν που είναι η κύρια πηγή του αρθρογράφου

 

Στο ίδιο διάγραμμα γράφει Net statutory contact time in public institutions. Εγώ προσωπικά το αντιλαμβάνομαι ως ώρες διδασκαλίας.

 

Λίγο πιο προσεκτικά θα διαπιστώσεις δύο πράγματα

- οι 400 ώρες αφορούν από γυμνάσιο και πάνω

- τα χρονολογικά έτη είναι 2000, 2005 και 2012

 

Με άλλα λόγια ο αρθρογράφος μιλάει για το πρόβλημα έλλειψης δασκάλων του σήμερα (Σεπτέμβριος 2015 έτσι; ) με στοιχεία του 2012. Και ταυτόχρονα προσθέτει στο τέλος μια πολιτική ρητορική βασιζόμενος στις ώρες διδασκαλίας του γυμνασίου και του λυκείου. Το αν κάποιος τελείωσε πριν 1-2 δεκαετίες το σχολείο με 10/15/20 βαθμολογία και δεν θυμάται τίποτα, δεν παίζει ρόλο για τον αρθρογράφο. Για τον αρθρογράφο παίζει ρόλο το ότι κάποιος πριν 7/12/15 χρόνια διδασκόταν μόνο 400 ώρες στη δευτεροβάθμια (ούτε καν τριτοβάθμια) για αυτό δεν μπορεί (μετά από 7/12/15 χρόνια) να ψηφίσει πιο ορθολογικά. Μίσο λεπτό να συνέλθω με τα λάθη λογικής του αρθρογράφου

 

Και μετά με ρωτάτε γιατί δεν παίρνω το άρθρο στα σοβαρά; Καλύτερα να βάλω να ακούσω Justin Bieber

 

 

 

 

πηγή

 

υγ παρακαλώ να μας πεις αν στο μ.ο των 17 μαθητών στο δημοτικό μετράς τους μαθητές στα μονοθέσια, τριθέσια κλπ.

 

 

Μου ψιλοάρεσε το άρθρο (δεν το διάβασα όλο) και τα διαγράμματα ωραία

 

Ένα πράγμα με χάλασε. Το τελευταίο κομμάτι του quote (που το έχει πάνω πάνω)

 

 

 

«Τεμπέληδες, καλοπληρωμένοι, που δουλεύουν λίγο, που έχουν πολλές διακοπές, που φοβούνται την αξιολόγηση»

Αν είναι την αξιολόγηση να την παίρνουν από το ίδιο κράτος που δημιουργεί τα σημερινά προβλήματα, τότε ουδέν σχόλιον

[N3k21]

Με συγχωρείς αλλά κάνεις like στη δημοσίευση μου. Άρα φαντάζομαι συμφωνείς με την σοβαρότητα των διαγραμμάτων

(μέχρι εδώ καλά)

 

 

Αλλά μετά η ερώτηση είναι πως προκύπτουν οι 400 ώρες και ποια είναι η φόρμουλα; Μα φυσικά από το ίδιο το OECD προκύπτουν που είναι η κύρια πηγή του αρθρογράφου

 

Στο ίδιο διάγραμμα γράφει Net statutory contact time in public institutions. Εγώ προσωπικά το αντιλαμβάνομαι ως ώρες διδασκαλίας.

 

Λίγο πιο προσεκτικά θα διαπιστώσεις δύο πράγματα

- οι 400 ώρες αφορούν από γυμνάσιο και πάνω

- τα χρονολογικά έτη είναι 2000, 2005 και 2012

 

Με άλλα λόγια ο αρθρογράφος μιλάει για το πρόβλημα έλλειψης δασκάλων του σήμερα (Σεπτέμβριος 2015 έτσι; ) με στοιχεία του 2012. Και ταυτόχρονα προσθέτει στο τέλος μια πολιτική ρητορική βασιζόμενος στις ώρες διδασκαλίας του γυμνασίου και του λυκείου. Το αν κάποιος τελείωσε πριν 1-2 δεκαετίες το σχολείο με 10/15/20 βαθμολογία και δεν θυμάται τίποτα, δεν παίζει ρόλο για τον αρθρογράφο. Για τον αρθρογράφο παίζει ρόλο το ότι κάποιος πριν 7/12/15 χρόνια διδασκόταν μόνο 400 ώρες στη δευτεροβάθμια (ούτε καν τριτοβάθμια) για αυτό δεν μπορεί (μετά από 7/12/15 χρόνια) να ψηφίσει πιο ορθολογικά. Μίσο λεπτό να συνέλθω με τα λάθη λογικής του αρθρογράφου

 

Και μετά με ρωτάτε γιατί δεν παίρνω το άρθρο στα σοβαρά; Καλύτερα να βάλω να ακούσω Justin Bieber

 

 

Ναι, με συγχωρείς, δεν είχα προσέξει το γράφημα D4.1. Πράγματι, από εκεί προκύπτουν οι 415 ώρες. Όπως επίσης πολύ σωστά διαπιστώνεις, μιλάει για διδακτικές ώρες, τουλάχιστον έτσι αντιλαμβάνομαι το "actual teaching hours".

 

Αλλά και πάλι, το ερώτημα παραμένει: πως ακριβώς καταλήγουμε σ' αυτές τις 415 ώρες;

 

Στα υπόλοιπα γραφήματα δεν διακρίνω κάτι παράλογο, ο τρόπος ωστόσο που τα ερμηνεύει ο αρθρογράφος με προβλημάτισε. Εξού και το "like".

 

Στα όσα γράφεις παρακάτω, προφανώς και συμφωνώ.

[Thresh]

υποθέτω πάντως ότι προκύπτουν με τα ίδια κριτήρια/τρόπους μέτρησης και των υπολοίπων χωρών στον πίνακα...

[akis_fc]

Προφανώς παίδες έχετε πρόβλημα με τον όρο ''μέσο όρο''. Μάλλον πρέπει να ξαναπάτε σχολείο. 

 

Ο ένας πίνακας έχει εβδομάδες αντί για όλο το χρόνο (πόσες διδακτικές εβδομάδες λαμβάνει υπόψιν?) και το άλλο έχει ΜΟΝΟ γυμνάσια και λύκεια. Δημοτικά δεν.

 

Εγώ ποστάρω από εικόνες κατευθείαν από την έκθεση, ο άλλος από το alpha vita οι οποίοι αναφέρει πως είναι παραποιημένοι κατά το δοκούν από την ίδια έκθεση. Ο καθένας διαλέγει και παίρνει.

 

Και στην τελική τι φάνηκε από την έκθεση? Κακοοργανωμένο πρόγραμμα και κακομοιρασμένους δασκάλους. Δηλαδή αυτά που οι ίδιοι αναφέρετε παραπάνω. Ρε πάτε καλά? Διαφωνείτε από συνήθεια?

 

http://www.oecd.org/edu/Education-at-a-Glance-2014.pdf

 

Αν έκανες τον κόπο να διαβάσεις την πηγή (για κάποιο λόγο πέσαν οι εικόνες) θα έβλεπες αφενός ότ παρακάτω αναφέρει και τις συνολικές μέρες διακοπών οπότε το πρώτο πράγμα που λες για τις εβδομάδες πάει περίπατο αφετέρου δεν είναι (ήταν) όλοι οι πίνακες από την ίδια έκθεση έχει διαφορετικές πηγές στον καθένα. 

 

Όσον αφορά ότι έχει να κάνει μόνο με γυμνάσια λύκεια το λέει ξεκάθαρα αναφέρεται στη ΔΕ δεν παραπλανεί κάποιον, ποιο είναι το πρόβλημά σου; 

Εκτός αν το point είναι εντάξει έχετε δίκιο για την ΔΕ αλλά για τα δημοτιικά δεν έχετε στοιχεία, οπότε μπορώ ευχαρίστως να επανέλθω.

 

@triapoulakiakathontan

Δεν κατάλαβα που αναφέρεσαι καθώς έπεσαν και οι εικόνες από το άρθρο, αλλά σε καλώ να μείνουμε στα δεδομένα και όχι στα σχόλια του κάθε αρθρογράφου, μεγάλα παιδιά είμαστε νομίζω μπορούμε να αντιλειφθούμε τη σημασία και τις προεκτάσεις μιας μέτρησης χωρίς καθοδήγηση.

[Επισκέπτης]

Ναι, με συγχωρείς, δεν είχα προσέξει το γράφημα D4.1. Πράγματι, από εκεί προκύπτουν οι 415 ώρες. Όπως επίσης πολύ σωστά διαπιστώνεις, μιλάει για διδακτικές ώρες, τουλάχιστον έτσι αντιλαμβάνομαι το "actual teaching hours".

 

Αλλά και πάλι, το ερώτημα παραμένει: πως ακριβώς καταλήγουμε σ' αυτές τις 415 ώρες;

 

Στα υπόλοιπα γραφήματα δεν διακρίνω κάτι παράλογο, ο τρόπος ωστόσο που τα ερμηνεύει ο αρθρογράφος με προβλημάτισε. Εξού και το "like".

 

Στα όσα γράφεις παρακάτω, προφανώς και συμφωνώ.

 

Ναι συμφωνώ σε αυτά που γράφεις

 

Για τις 400 ώρες δεν έχω καταλάβει απόλυτα. Ρωτάς πως μετρήθηκαν οι ώρες; Στο oecd.org θα βρεις μεθοδολογία. Νομίζω η κάθε εικόνα αναγράφει συγκεκριμένο ηλεκτρονικό σύνδεσμο

 

Βέβαια αν με ρωτάς το αν οι 400 ώρες θεωρούνται καλές ή κακές, αυτό είναι λίγο πιο περίπλοκο υποθέτω. Δεν ξέρω αν ο ίδιος ο ΟΟΣΑ έχει έρευνα που να τοποθετείται περί αυτού

 

Προσωπικά θα έλεγα ότι αυτές οι ώρες είναι πολύ πιο κάτω του μέσου όρου. Ο μέσος όρος όμως δεν είναι οι 1000 ώρες της Αργεντινής που συγκρίνει ο αρθρογράφος. Ο Μ.Ο. είναι πολύ χαμηλότερος του 1000. Επομένως κατά τη δική μου γνώμη θεωρώ ότι λίγες παραπάνω ώρες μπορούν να προσθετούν και να διδάξουν βεβαίως βεβαίως τα σημαντικά μαθήματα δέσμης/κατεύθυνσης οπού εκεί είναι γνωστό ότι απαιτούνται παραπάνω ώρες για την ύλη

 

 

@triapoulakiakathontan

Δεν κατάλαβα που αναφέρεσαι καθώς έπεσαν και οι εικόνες από το άρθρο, αλλά σε καλώ να μείνουμε στα δεδομένα και όχι στα σχόλια του κάθε αρθρογράφου, μεγάλα παιδιά είμαστε νομίζω μπορούμε να αντιλειφθούμε τη σημασία και τις προεκτάσεις μιας μέτρησης χωρίς καθοδήγηση.

 

Δεν σε κατάλαβα. Ποιες εικόνες;

 

Μια χαρά βλέπω τις εικόνες από ΟΟΣΑ να φορτώνουν και τον αρθρογράφο τον έχω κατακρίνει

 

Διάβασε τις τελευταίες δημοσιεύσεις μου και θα το δεις

[N3k21]

υποθέτω πάντως ότι προκύπτουν με τα ίδια κριτήρια/τρόπους μέτρησης και των υπολοίπων χωρών στον πίνακα...

 

Δεν είναι τόσο απλό. Πρέπει να λάβεις υπόψιν το πως λειτουργεί το σύστημα Παιδείας σε κάθε χώρα, πως είναι δομημένο το πρόγραμμα των σχολείων, να εξετάσεις το πόσες ώρες αναλογούν σε κάθε ειδικότητα, κ.α.

 

Αν για παράδειγμα σε κάποια χώρα τα δημοτικά είναι κατά βάση ολοήμερα, ή στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση αναλογούν περισσότερες ώρες σε εργαστηριακά μαθήματα, το πράγμα αλλάζει σημαντικά. Όπως, αντίστοιχα, δεν μπορείς να μου συγκρίνεις την Ελλάδα της παραπαιδείας των φροντιστηρίων, με μια προηγμένη χώρα όπου ακόμα και το homework γίνεται σε επιπλέον διδακτικές ώρες εντός σχολείου, ή οι μαθητές έχουν κανονικά μαθήματα Καλών Τεχνών και όχι πανηγύρια με κηρομπογιές και τραγούδια της μεταπολίτευσης. 

 

 

Προφανώς παίδες έχετε πρόβλημα με τον όρο ''μέσο όρο''. Μάλλον πρέπει να ξαναπάτε σχολείο. 

 

Ο ένας πίνακας έχει εβδομάδες αντί για όλο το χρόνο (πόσες διδακτικές εβδομάδες λαμβάνει υπόψιν?) και το άλλο έχει ΜΟΝΟ γυμνάσια και λύκεια. Δημοτικά δεν.

 

Εγώ ποστάρω από εικόνες κατευθείαν από την έκθεση, ο άλλος από το alpha vita οι οποίοι αναφέρει πως είναι παραποιημένοι κατά το δοκούν από την ίδια έκθεση. Ο καθένας διαλέγει και παίρνει.

 

Και στην τελική τι φάνηκε από την έκθεση? Κακοοργανωμένο πρόγραμμα και κακομοιρασμένους δασκάλους. Δηλαδή αυτά που οι ίδιοι αναφέρετε παραπάνω. Ρε πάτε καλά? Διαφωνείτε από συνήθεια?

 

http://www.oecd.org/edu/Education-at-a-Glance-2014.pdf

 

Το τι σημαίνει "μέσος όρος" νομίζω πως όλοι το καταλαβαίνουμε, ναι; Το θέμα είναι, πως αυτός προκύπτει;

 

Κατηγορείς ένα μέλος του φόρουμ, πως παρουσιάζει στοιχεία, τα οποία είναι "παραποιημένα κατά το δοκούν". Απόδειξέ το. Εξήγησε μας, σε ποιο σημείο και πως ακριβώς τα δεδομένα των πινάκων έχουν παραποιηθεί. Δεσμεύομαι να σου ζητήσω συγγνώμη.

 

Από εκεί και πέρα, σου ξαναγράφω, ελπίζοντας πως αυτή τη φορά ίσως το καταλάβεις: το "κακοοργανωμένο πρόγραμμα" δεν το αντιλαμβανόμαστε με τον ίδιο τρόπο, ενώ το γιατί οι εκπαιδευτικοί είναι "κακομοιρασμένοι", νομίζω στο εξήγησα επαρκώς. Μην επιμένεις, σε παρακαλώ, στο ότι "έχουμε πολλά σχολεία - αυτό φταίει", δεν έχει απολύτως κανένα νόημα.  

 

Διότι το άρθρο του κυρίου Γεωργακόπουλου δεν είναι τίποτα παραπάνω από μια συλλογή υποκειμενικών απόψεων, οι οποίες φυσικά βασίζονται στην κατά το δοκούν ερμηνεία -πράγματι- υπαρκτών στοιχείων. 

 

Για παράδειγμα, το συμπέρασμα περί "πολλών σχολείων για λίγους μαθητές", υποθέτω, εξήχθη από τα στοιχεία στους πίνακες που επισύναψε στο άρθρο του. Πέραν της γενικότερης "θολούρας" όσον αφορά την έκθεση του oecd όμως (δεν εξηγείται πάντα λεπτομερώς η μεθοδολογία της έρευνας), σας έχει διαφύγει ο πίνακας D4.1 στη σελίδα 484 της επίμαχης έκθεσης.

 

Μιας και η διαμάχη μας αφορά την "lower secondary education", θα παρατηρήσετε πως για την Ελλάδα, ναι μεν οι "actual teaching hours" είναι όντως 415, αλλά στη στήλη "working time required at school" βλέπουμε τον αριθμό 1170, ο οποίος μάλιστα δεν διαφέρει ιδιαίτερα από το Μ.Ο., ενώ είναι και αρκετά μεγαλύτερος συγκριτικά με άλλες χώρες.

 

Αυτό μπορείς να μου το εξηγήσεις; Φαντάζομαι, καταλαβαίνεις πως τα συγκεκριμένα νούμερα καταρρίπτουν τις θέσεις του κυρίου Γεωργακόπουλου, εφόσον πλέον δεν προκύπτει από πουθενά το ότι "έχουμε πολλά σχολεία για λίγους μαθητές, α να, θα κάνω μια διαίρεση και βρήκα τι φταίει", σωστά; 

 

Σε ρωτάω λοιπόν:

 

1) Γιατί όλοι αυτοί δεν διδάσκουν, ενώ βρίσκονται κοντά 600 ώρες παραπάνω στα σχολεία; Ένα στοιχείο δίνεται επίσης από την έκθεση του oecd στη σελίδα 482, όπου ορίζεται αυτό το "working time required at school".

 

Βάσει των παραπάνω, θα τολμήσω να κάνω μια υπόθεση: μεγάλο μέρος αυτού του χρόνου, διατίθεται σε γραφειοκρατικές διαδικασίες. Το ότι σε πολλά σχολεία π.χ. διατηρούν ακόμα χειρόγραφο πρωτόκολλο ή αρχείο δεκαετιών αποτελούμενο από κούτες με δεκάδες φακέλους στην καθεμία, δεν είναι πρόβλημα των εκπαιδευτικών, είναι πρόβλημα του κράτους. Θα μπορούσα να σου παραθέσω δεκάδες τέτοια παραδείγματα και να γράψω σεντόνια επί σεντονιών, αλλά μάλλον δε σε ενδιαφέρει.

 

2) Γιατί στο εξωτερικό οι ώρες διδασκαλίας δεν διαφέρουν σημαντικά από τις συνολικές ώρες εργασίας; Μήπως, λέω μήπως, επειδή εκεί στα ξένα, διαθέτουν επιπλέον διοικητικό προσωπικό αποκλειστικά για τέτοιες δουλειές; Ή είναι καλύτερα οργανωμένοι γενικά; Ή πρόκειται για ιδιωτικά σχολεία (δεν υπάρχει ξεκάθαρος διαχωρισμός στην έκθεση του oecd, το επισημαίνουν μάλιστα και οι ίδιοι σε σημεία της έκθεσης, αν δεν απατώμαι);