Επιτρέπεται γιατρός ΕΟΠΥΥ να αρνείται να γράψει εξετάσεις αν δε σε παρακολουθεί;

[idomeneas7]

Δεν ειναι τοσο απλο. Πρωτον γιατι μην περιμενεις απο το γιατρο να θυμαται λεπτομερειες (εχουμε attention span χρυσοψαρου), μην βασιζεσαι στο οτι υπαρχει αρχειο και στο οτι θα εχει ο αλλος χρονο να κατσει σε ασχετη φαση να διαβασει τι σου ειχε  πει πριν απο 15 μερες. Ο σκοπος ειναι τη στιγμη που θα ξαναδεις καποιον και θα πρεπει να εκτιμησεις την κατασταση του, να εχεις ολα τα δεδομενα διαθεσιμα. Οχι "μου φαινεσαι οκ, αλλα κανε και μια γενικη αιματος, κανε και μια ηλεκτροφορηση, θελω να δω και μια αξονικη θωρακος και τα λεμε την επομενη φορα".

Δυστυχως ολος αυτος ο προγραμματισμος βαραινει τον ασθενη και το συγγενικο του περιβαλλον. Πρεπει να βρει τροπο να κανει τις εξετασεις μεσω του ταμειου πριν την επομενη προγραμματισμενη επισκεψη. Με αποτελεσμα να προκαλουνται συγκρουσεις οπως αυτη που συζηταμε.

 

Εξαρτάται...κι εγώ πάω τη μικρή για χρόνιο νόσημα κάθε 2 εβδομαδες στη γιατρό, μου γράφει εξετάσεις και μετά τις στέλνω με mail. Φυσικά θυμάται και κάποια βασικά για το παιδί, αν δεν θυμόταν τίποτα πραγματικά θα νευρίαζα που της δίνω τόσα λεφτά. 

[Composer]

Εξαρτάται...κι εγώ πάω τη μικρή για χρόνιο νόσημα κάθε 2 εβδομαδες στη γιατρό, μου γράφει εξετάσεις και μετά τις στέλνω με mail. Φυσικά θυμάται και κάποια βασικά για το παιδί, αν δεν θυμόταν τίποτα πραγματικά θα νευρίαζα που της δίνω τόσα λεφτά. 

idomeneas είναι όπως το λέει ο doctorkostis.

 

Ας πούμε ότι πήγα 1 Αυγούστου στο γιατρό και μετά πρέπει να ξαναπάω 1 Δεκεμβρίου.

Όταν ξαναπάω τότε, πρέπει να έχω πολύ πρόσφατες εξετάσεις ώστε να αποφασίσει πώς θα εξελιχθεί η θεραπεία, αν θα μου σταματήσει φάρμακα, αν θα αλλάξει η δόση κτλ.

Αν μου έγραφε τις εξετάσεις όταν πήγα τον Αύγουστο, θα έπρεπε μέχρι τέλος Αυγούστου να τις κάνω, οπότε δε μπορώ να πάω με αυτές τις εξετάσεις 3 μήνες μετά (που πολλά μπορεί να έχουν αλλάξει) και να βγάλει μια απόφαση για το πως θα συνεχίσω..

 

Όσο για τα άλλα που διάβασα για μαγνητικές κτλ..

Οι εξετάσεις που ζητάω είναι ΚΟΙΝΟΤΑΤΕΣ αιματολογικές εξετάσεις (γενική αίματος, τρανσαμινάσες) τις οποίες ξέρουν οι γιατροί της συγκεκριμένης ειδικότητας ότι πρέπει να κάνεις κάθε τόσο.

Και όπως προείπα, είχα πάει και με χαρτί επίσημο και με σφραγίδες, που περιέγραφε και την πάθησή μου, και τις εξετάσεις που πρέπει να κάνω, και πάλι υπήρχε πρόβλημα!

 

Επίσης το άλλο που διάβασα ότι ο γιατρός δεν είναι για να κάνουμε παραγγελίες:

Πώς το εξηγείς φίλε ότι όταν πληρώσω κανονικά την επίσκεψη, όχι μόνο παραγγελία, αλλά τούμπες ολόκληρες κάνει;

Έχουμε επιλεκτικά συνείδηση δηλαδή;

Αν δεν πληρώνεις δε σου γράφω, αλλά αν πληρώσεις σου γράφω;

 

@Judas

Ναι, το είδα τώρα το λινκ αλλά λέει για προληπτικό έλεγχο που δε με αφορά.

Εγώ έχω χρόνια πάθηση 17 χρόνια, και επί 17 χρόνια κάνω τις ίδιες εξετάσεις κάθε τόσο.

[memtsas]

καλησπερα

 

ειμαι γιατρος

να σου δωσω τη δικη μου οπτικη στο θεμα σου

 

πριν το κανω αυτο ομως, πρεπει να πω οτι εργαζομαι στην αγγλια-δεν δουλεψα ποτε στην ελλαδα, εφυγα μολις αποφοιτησα- οπου το συστημα ειναι διαφορετικο και δεν γνωριζω ακριβως τους γραφειοκρατικους περιορισμους τους οποιους εχουν ιδιωτες/ΕΟΠΥΥ γιατροι στην ελλαδα (ειμαι σιγουρος πως υπαρχουν σημαντικοι περιορισμοι που εχουν να κανουν με το "κοστος" εξετασεων και συνταγογραφουμενων φαρμακων που δημιουργει ο καθε συμβεβλημενος γιατρος στον ΕΠΟΥΥ και ως εκ τουτου ολοι φυλαγονται μη χτυπησουν κοκκινο.)

 

απο νομικης πλευρας και απο αποψη ιατρικης δεοντολογιας, ο γιατρος ο οποιος ζητα μια εξεταση ειναι υπευθυνος για

1. να δει τα αποτελεσματα της εξετασης

2. να τα ερμηνευσει

3. και να παρει σχετικες αποφασεις για την κλινικη αντιμετωπιση του περιστατικου (πχ να αλλαξει/ τροποποιησει/ να μεινει στην ιδια  θεραπεια- αυτο που λεμε monitoring)

 

αν δεν ισχυει εστω και 1 απο τα 3 παραπανω, η εξεταση δε θα επρεπε να ειχε γινει to begin with.

 

στην περιπτωση σου, ζητας απο καποιον γιατρο στον οποιο πηγαινεις μονο και μονο διοτι γεωγραφικα σε βολευει  να σου γραψει εξετασεις τις οποιες σου εχει συστησει καποιος αλλος γιατρος-θα υποθεσω ορθως.

ο κοντινος σου γιατρος ουτε προκειται να δει, ερμηνευσει ουτε να παρει κλινικες αποφασεις για την ασθενεια σου. δηλαδη τιποτα απο τα 1.2.3 που υποτιθεται οτι κανει ενας σωστος γιατρος. δε το βρισκω παραλογο οτι αρνειται να σου τις γραψει.

 

τα προβληματα που υπαρχουν σε αυτη την περιπτωση ειναι τα εξης

 

1. νομικο. αν γινει καποια στραβη με την ασθενεια σου, για το συστημα οι υπογραφες ειναι που μετρανε. για το συστημα αυτος που παραγγελνει μια εξεταση ειναι υποχρεωμενος να παρει κλινικες αποφασεις με βαση τα αποτελεσματα της εξετασης. εχουν δει πολλα τα ματια μας και ακουσει ακομη περισσοτερα τα αυτακια μας για συναδελφους που βρεθηκαν ξεκρεμαστοι ετσι. γιατι αν πχ- μακρια απο δω- εσυ τα τιναξεις (για να το πω απλα) και γινει ΕΔΕ ο μακρινος σου γιατρος μπορει να πει "ναι εγω τον διεγνωσα, παρακολουθησα τον ασθενη αυτο για ενα χρονικο διαστημα, και μετα λογω αποστασης αποφασισε να τον παρακολουθει αλλος γιατρος απο την πολη του. οριστε και τα αποδεικτικα των εξετασεων που υπογραφησαν απο αυτο το γιατρο τα τελευταια χ-ψ χρονια. τραβατε εκεινον. εσυ εν τω μεταξυ, μπορει να μην εισαι σε θεση να υπερασπιστεις το κοντινο γιατρο που σε εξυπηρετουσε γιατι μπορει να βλεπεις το ματαιο τουτο κοσμο απο ψηλα...

2. πιθανοτατα (οπως σου ειπα δε το ξερω αυτο γιατι δε δουλεψα ποτε Ελλαδα) υπαρχει πλαφον στο ποσες και τι ειδους εξετασεις μπορει να γραψει ο καθε γιατρος. πχ δε μπορει ενας γενικος παθολογος να γραφει δεκαδες εξετασεις ανοσοιστοχημειας καθε μηνα για τον ιδιο λογο που και ενας ορθοπεδικος δε μπορει να γραφει δεκαδες εξετασεις θυρεοειδους καθε μηνα και ουτε μια συνταγη θυροξινης (ειναι σα τα μαγαζια αθλητικων ειδων που πουλανε 1000 μπαστουνια του μπεισμπολ το χρονο και ουτε ενα μπαλακι του μπερισμπολ!!) ( ετσι χρεωκοπησαν τα ταμεια στην Ελλαδα, και καλα κανουν που τα περιοριζουν-αρκει αυτοι οι περιορισμοι να μπαινουν απο ανθρωπους που εχουν ασκησει κλινικη ιατρικη και δεν ειναι απλοι τεχνοκρατες που κοιτανε φυλλα excel μοναχα.

3. αν ο ιδιος ξερει να ερμηνευσει τις εξετασεις (δηλαδη εχει δικους του ασθενεις με παρομοιο προβλημα) τιθεται θεμα ανταγωνισμου. σου λεει γιατι να πας στον αλλο και να σου παιρνει την επισκεψη και γω να γραφω μονο εξετασεις?τι ειμαι η γραμματεια του? λογικο το βρισκω και αυτο σε μια ελευθερη αγορα. αν θες ντε και καλα τον αλλο που ειναι καλυτερος, καθε μηνα παρε το αυτοκινητακι σου και πηγαινε 200 χιλιομετρα να τον δεις. δεν ειναι δικο μου προβλημα αυτο.

4. αν ο ιδιος ΔΕΝ ξερει να ερμηνευσει τις εξετασεις (το πιο πιθανο), παμε παλι στο νουμερο 1 πιο πανω.

5. επαγγελματικη καχυποψια (σκεφτεται ο αλλος, γιατι δεν μπορει ο χ-ψ μεγαλογιατρος απο αθηνα να γραψει αυτες τις εξετασεις? μηπως ΔΕΝ θελει και οχι δε μπορει?)

 

γενικα και εδω αγγλια, που το συστημα ειναι πιο οργανωμενο, το εχουμε αυτο το προβλημα και με τους γενικους γιατρους (GP) που απο το νομο ειναι υποχρεωμενοι να παρακολουθουν τους ασθενεις τους. οταν σαν ειδικος δεις/διαγνωσεις εναν ασθενη στο νοσοκομειο και τον στελεις πισω στον GP πρεπει να του γραψεις, κανε ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ Α,Β,Γ, ΑΝΑ Χ-Ψ ΧΡΟΝΙΚΟ ΔΙΑΣΤΗΜΑ, ΚΑΙ ΠΑΡΕΠΕΜΨΕ ΤΟΝ ΑΣΘΕΝΗ ΣΕ ΕΜΕΝΑ (ΤΟΝ ΕΙΔΙΚΟ) ΑΝ ΑΥΤΗ Η ΕΞΕΤΑΣΗ ΑΝΕΒΕΙ ΠΑΝΩ ΑΠΟ 150 πχ. ρητες, κατανοητες οδηγιες. οχι του στυλ "συνισταται τακτικη παρακολουθηση της νεφρικης λειτουργιας και κλινικη επανεκτιμηση επι επιδεινωση αυτης". αυτο δε λεει τιποτα-νομικα δεν εχει ισχυ. και μεταξυ μας- ουτε ιατρικα εχει ιδιαιτερη αξια.

 

τελος παντων για βρεις λυση στο προβλημα σου νομιζω το καλυτερο που μπορεις να κανεις ειναι το εξης.

 

1.χαρτι επισημο (συν 2 -3 υπογεγραμμενα αντιγραφα) με σφραγιδα, υπογραφη, διευθυνση, ειδικοτητα του μακρινου γιατρου που σε παρακολουθει,  που να εχει πανω τα στοιχεια σου, τι διευθυνση σου, το ιατρικο σου ιστορικο, τη διαγνωση σου, το πλανο (τι εξετασεις καθε ποσο και οδηγιες για την εξεταση αυτη- πχ νυστικος την προηγουμενη μερα, ή παραλειπεις να παρεις το φαρμακο το πρωινο πριν την εξεταση, με λιγα λογια ΛΕΠΤΟΜΕΡΕΙΣ ΟΔΗΓΙΕΣ) και ΠΑΡΑΚΛΗΣΗ (οχι οδηγια) να γινουν αυτες οι εξετασεις καθε τοσο (δινοντας τον λογο για τον οποιο ζητα απο το συναδελφο του να μπει σε ολη αυτη τη φασαρια-η γεωγραφικη αποσταση, διευκολυνση ασθενους-ειναι αρκετη σα δικαιολογια) και ΡΗΤΗ αναγραφη οτι αυτος (ο μακρινος) αναλαμβανει τον ρολο του θεραποντα ιατρου και ειναι υπευθυνος για τα αποτελεσματα των εξετασεων και την παρακολουθηση του ασθενους. κλεινοντας να ΕΥΧΑΡΙΣΤΗΣΕΙ τον κοντινο σου γιατρο για την εξυπηρετηση που του κανει-και σου κανει-, και να τον διαβεβαιωσει πως ειναι στη διαθεση του να κανει κατι αντιστοιχο σε περιπτωση που ο κοντινος σου γιατρος το χρειαστει αυτο για δικο του ασθενη.

 

ετσι γραφονται τα επαγγελματικα γραμματα οταν εχουν να κανουν με ανθρωπινες ψυχες. οχι του στυλ βρες ενα παθολογο να σου γραφει τις εξετασεις. αυτα ειναι ελληνικες πατεντες.

 

τωρα για την υπηρεσια αυτη (γιατι περι αυτου προκειται), ο κοντινος σου γιατρος δε το βρισκω παραλογο να σου ζητησει επισκεψη- το δεκαρικο αυτο, 'η οσο παει μια απλη επισκεψη στο γιατρο στην ελλαδα αυτη την εποχη. delivery απο το πλαισιο ζητας και σε χρεωνει. τωρα αν λιγο large και δεν ειναι κανενας μυστηριος, μπορει να σου πει ασε τα χρηματα, θα τα βρουμε. αμα συνεννοηθεις τις πρωτες 1-2 φορες, πηγαινε ασε το βιβλιαριο στη γραμματεια του τη δευτερα, πες της, θα περασω στα τελη της εβδομαδας, ή σε 1-2 μερες να το παρω με τη συνταγη. μη πας και στεκεσαι στην ουρα σε ωρες αιχμης στο ιατρειο του αλλου για απλο γραψιμο εξετασεων. μη γινεσαι στενος κορσςε αμα δεν τον πληρωνεις κιολας τον αλλο.

 

η εναλλακτικη, ειναι καθε τοσο που θες να κανεις τις εξετασεις αυτες, να στελνεις ταχυδρομικα το βιβλιαρο στον θεραπων σου-που ειναι λογικα στην αθηνα- και να στο επιστρεφει με τις εξετασεις γραμμενες. τωρα αν εισαι και λιγο γατα και οι εξετασεις ειναι ακριβες, μπορεις να διαπραγματευτεις με το βιοχημικο/μικροβιολογικο εργαστηριο (ιδιωτη) που πας και κανεις τις εξετασεις (και αρα κερδιζει απο αυτες) να αφηνεις εκει το βιβλιαριο και να στελνουν αυτοι με δικα τους εξοδα το βιβλιαριο στο θεραποντα. (εγω προσωπικα θα το εκανα διοτι αφενος βγαζει χρηματα απο αυτο, αφετερου ετσι κερδιζεις πελατες στην επαρχια. μια γενικη αιματος τη βγαζει και η κουτση μαρια. και μετα απο 5 χρονακια που θα χρειαστεις μια αλλη εξεταση παλι σε αυτον θα πας γιατι σε εξυπηρετησε)

 

επισης δεν ξερω αν και κατα ποσο μπορεις, σαν παραλλαγη της λυσης ν1, αντι για ιδιωτη να το κανονισεις αυτο με εξωτερικο ιατρειο δημοσιου νοσοκομειου. αυτο μονο για να παρακαμψεις προβληματα με πλαφον εξετασεων/εργαστηριακων που μπορει να εχουν οι ιδιωτες εξω, και μπορει να μην εχουν οι επιμελητες του ΕΣΥ (στη σφραγιδα των οποιων θα χρεωθει η εξεταση σε αυτη την περιπτωση). αλλιως δε βρισκω καποιον αλλο λογο να μπλεξεις με δημοσιο νοσοκομειο.  

 

αυτα τα ολιγα.

 

σχολια του τυπου θα παω στον διευθυντη αν δε μου τα γραψει και θα τον καταγγειλω και δε ξερω και γω τι, μαλλον δεν βοηθανε στο προβλημα σου. 

 

κανενας δεν ειναι υποχρεωμενος να γραψει/συνταγογραφησει πραγματα που ζητα ο ασθενης. ολα γινονται καλη τη πιστη και μεσα στο ορια αυτης. τιποτα παραπανω. ελευθερο επαγγελμα ειναι, αν δεν θες, στην ιδια πολυκατοικια συνηθως θα βρεις αλλους 3-4 παθολογους. κατεβα εναν οροφο και πηγαινε σε καποιον αλλο, no hard feelings here

Επεξ/σία 20 Οκτωβρίου 2015 από memtsas

[idomeneas7]

Composer, πάλι δεν κατάλαβες...κι εμένα η μικρή για τον ίδιο λόγο (κυρίως) κάνει εξετάσεις, να δούμε τι θα γίνει με τη δόση των φαρμάκων, αν μπορεί να φάει κάτι κλπ. Η μόνη διαφορά ότι εμείς πάμε συχνότερα. Εσυ λοιπόν θα πας 1 Δεκεμβρίου, θα σου γράψει τις εξετάσεις, θα τις κάνεις 2 Δεκεμβρίου, θα τις στείλεις 4 Δεκεμβρίου και 5 Δεκεμβρίου θα πάρεις τηλέφωνο το γιατρό για οδηγίες τυχόν αλλαγής.

Πόσο πιο απλό?

[Composer]

@memtsas

Ευχαριστώ για την αναλυτική απάντησή σου..

Η στάση μου όταν ανέφερα θα πάω να καταγγείλω κτλ, συνάδει απόλυτα με τη στάση των γιατρών που βλέπω.

Επαναλαμβάνω:

Όταν πάω και πληρώσω την επίσκεψη θα μου τις γράψει.

Αν πάω δωρεάν μέσα στα πλαίσια των ραντεβού που έχει κάθε γιατρός μέσω του ΕΟΠΥΥ και που εγώ ως ασφαλισμένος δικαιούμαι (γιατί την πληρώνουμε υπόψιν την ασφάλεια απ'ότι ξέρω) θα αρνηθεί!

Αυτή η διαφοροποίηση είναι που με εξοργίζει!

και αφού σε έχει καραπροσβάλλει και από πάνω στο μεταξύ!!

Εγώ είμαι ΕΥΓΕΝΙΚΟΤΑΤΟΣ, αλλά βλέπω μια τέτοια απαξίωση από πολλούς γιατρούς που αποφάσισα να αφήσω πια τις ευγένειες!

 

@idomeneas

Έστω ότι γίνεται ετσι που λες.

Αν πρέπει να αλλάξω κάτι στα φάρμακα κτλ, πάλι πρέπει να πάω στο γιατρό μου (για να μου τα συνταγογραφήσει), οπότε βρισκόμαστε πάλι στο ίδιο σημείο.

Επεξ/σία 20 Οκτωβρίου 2015 από Composer

[Basilhs23___]

Για να καταλάβω από αυτά που γράφονται εδώ.

 

Πριν 4 χρόνια μου βρήκαν ένα πρόβλημα στην καρδιά σε ιδιωτικό νοσοκομείο που νοσηλεύτηκα για άλλο θέμα. Αν εγώ κλείσω ραντεβού σε δημόσιο νοσοκομείο για να επισκεφτώ καρδιολόγο και να μου κάνει τρίπλεξ καρδιάς για να είναι χαμηλότερη η τιμή θα μου πει να πάω να το κάνω στον γιατρό που εντόπισε πρώτος το πρόβλημα;

[dr lag]

@composer

Είναι λογικό, ως χρόνια πάσχων, να απαιτείς την ελάχιστη δυνατή ταλαιπωρία προκειμένου να παρακολουθείς την πορεία της υγείας σου και είναι ανθρώπινο να εκνευρίζεσαι όταν χάνεις χρόνο και χρήμα προκειμένου να εξυπηρετήσεις απλές σου ανάγκες, όπως ο τακτικός αιματολογικός έλεγχος που αναφέρεις. Μόνο που βρίσκεσαι μπλεγμένος στη γραφειοκρατική ανεπάρκεια ενός συστήματος (από το οποίο δεν εξαιρώ τους συναδέλφους μου), που δεν έχει ως προτεραιότητα, αν και θα έπρεπε, την εξυπηρέτηση των ασφαλισμένων.

 

Για να σου δώσω ένα παράδειγμα, θα ήταν πάρα πολύ εύκολο να προσθέσουν στην ηλ. συνταγογράφηση τη δυνατότητα επαναλαμβανόμενων εργαστηριακών εξετάσεων που να καλύπτουν ανάγκες σαν τη δική σου, όπως συμβαίνει και με τα φάρμακα χρόνιων παθήσεων. Έτσι δεν θα υπήρχε ανάγκη ούτε να τρέχεις ούτε να τσακώνεσαι ή να ξοδεύεσαι. Μήπως λοιπόν τα βάζεις με το δέντρο, χάνοντας το δάσος και μαζί με αυτό και το δίκιο σου;

 

Θα προσπαθήσω να σου εξηγήσω τι εννοώ, χωρίς να έχω την παραμικρή διάθεση αντιπαράθεσης:

 

Υπάρχει μια μεγάλη παρεξήγηση. Πολλοί νομίζουν πως από τη στιγμή που υπάρχει ο ΕΟΠΥΥ, αυτόματα υπάρχει και δωρεάν υγεία. Πως από τη στιγμή που πληρώνουν τα ασφαλιστικά τους ταμεία, δεν θα ξαναβάλουν το χέρι στην τσέπη. Μόνο που από τη συμμετοχή στα φάρμακα, μέχρι και την δυσβάσταχτη αμοιβή των αποκλειστικών νοσοκόμων, ο ασφαλισμένος βάζει όλο και πιο βαθιά το χέρι στη τσέπη.

 

Με την ίδια λογική, πολλοί νομίζουν πως από τη στιγμή που υπάρχει ο ΕΟΠΥΥ, οι γιατροί (υπάλληλοι ή ιδιώτες με σύμβαση) είναι υποχρεωμένοι να υπακούουν σε οποιαδήποτε παράλογη απαίτηση ή ακόμα (όπως στην περίπτωση σου) λογική αλλά εκτός των υποχρεώσεων τους.

 

Το να μη γνωρίζει ο ασφαλισμένος με ακρίβεια το πλαίσιο λειτουργίας του ασφαλιστικού συστήματος δεν είναι παράλογο. Είναι όμως δική του υποχρέωση να το ψάξει ή να ρωτήσει την αρμόδια υπηρεσία πριν αρχίσει να βάλει κατά δικαίων και αδίκων.

 

Από την άλλη ο γιατρός είναι υποχρεωμένος να είναι ευγενής, να γνωρίζει επαρκώς το αντικείμενο της επιστήμης του και να εξυπηρετεί τον ασθενή του στα πλαίσια των υποχρεώσεων του και μόνο. Κανείς, πέρα από την καλή του θέληση, δεν μπορεί να τον αναγκάσει να εκπληρώνει επιθυμίες ή ευχές για έναν καλύτερο κόσμο. Και με τίποτα δεν είναι υποχρεωμένος να δίνει εξηγήσεις για τις ατέλειες του συστήματος υγείας, ειδικά στη διάρκεια της εργασίας του.

 

Τελειώνοντας το σεντόνι μου, να σου πω την άποψη μου και γιαυτό που βλέπω ότι σε εξόργισε ιδιαίτερα: "τσάμπα με διώχνει, άμα πληρώσω κάνει τούμπες".

 

Όταν επισκέπτεσαι μια δομή του συστήματος υγείας ως ασφαλισμένος, ο γιατρός υποχρεούται να σε βλέπει σαν ασθενή του και μόνο. Κι όπως πολύ γλαφυρά σου εξήγησε κι ο συνάδελφος από την Αγγλία, δεν έχει καμιά απολύτως υποχρέωση να εκπληρώσει την ανάγκη - επιθυμία σου, όσο κι αν αυτό σε στεναχωρεί.

 

Όταν πληρώνεις, μαζί με την ιδιότητα του ασθενή αποκτάς αυτόματα κι αυτή του "πελάτη". Αλλάζει η επαγγελματική σχέση και ανάλογα με την ιδιοσυγκρασία και το επιστημονικό του βάρος ο γιατρός και τούμπες μπορεί να σου κάνει και το λαγουδάκι κι ότι θες. Δικαίωμα του και ευθύνη του ταυτόχρονα να υπογράφει χύμα σε έναν ιδιωτικό ασθενή.

 

 

 

 

[idomeneas7]

To πιο πιθανο να σου αλλάξει δοσολογια στα φαρμακα που ηδη παιρνεις, αρα δεν τιθεται θεμα νεας συνταγης.

Ακόμα και νεο φαρμακο να πρεπει να παρεις, ο φαρμακοποιος σου θεωρω θα σε εξυπηρετησει να το παρεις και να πας συνταγη αργότερα.

[nickolas]

Μην μπερδεύετε τους γιατρούς με τους γραμματείς.

[memtsas]

dear composer,

 

οπως και να χει και ο γιατρος πρεπει να βγαλει τα προς το ζην εφοσον περνα τη μιση του μερα στο ιατρειο και την αλλη μιση πανω απο το τηλεφωνο ως επαγγελματιας και χαλασε και τα νιατα του διαβαζοντας και κανοντας εφημεριες για να μαθει 2 πραγματα. η ιατρικη ειναι επιστημη, η ασκηση της ιατρικης ειναι  επαγγελμα. δεν ειναι χομπυ. τα περι λειτουργηματος ειναι παραμυθακια για μικρα παιδια. ο επαγγελματιας γιατρος βαζει την υγεια του ασθενη του πανω απο το δικο του οικονομικο συμφερον (εχεις δωσει ορκο γι αυτο οταν εγινε επαγγελματιας γιατρος). αυτοι που θεωρουν τον εαυτο του ως λειτουργο και οχι ως επαγγελματια δε ξερω τι σκεφτονται. βρες εναν τετοιο και ρωτησε τον/την και πες μου και μενα να λυσω την απορια μου αυτη.

 

 

η χρηματικη συναλλαγη η οποια περιπλεκει την σχεση ασθενους-γιατρου ηταν και παντα θα ειναι σημειο τριβης.

δικαιωμα, και μαγκια (και στο φιναλε εξυπναδα γιατι η υγεια ειναι πολυτιμη) του καθενος αν μπορει να διαθεσει το κατι παραπανω να πληρωσει για να τον δει ενας "καλυτερος" γιατρος (καλυτερος σε εισαγωγικα διοτι αυτο ειναι κατι πολυ δυσκολο να μετρηθει αντικειμενικα σε ενα ιδιωτικο συστημα υγειας).

 

αλλα η νοοτροπια, που ειναι εντονη στην ελλαδα-και οχι μονο με τους γιατρους- "σε πληρωνω και κανω οτι γουσταρω" απλα δεν ευσταθει.

στο φιναλε μιλαμε για 10-20 ευρω για μια επισκεψη. σιγα τα λεφτα. αν δε τα παρει απο εσενα θα τα παρει απο τον επομενο.(για να λεμε και του στραβου το δικαιο)

 

ξερεις ποσοι πχ μαιευτηρες- αν τους ρωτησεις γιατι την ταδε ασθενη δε την πηρες ιδιωτικα να της κανεις την καισαρικη (οχι φακελακι στη ζουλα-ιδιωτικα με αποδειξη και τιμολογιο κανονικα) θα σου απαντησουν. ποια αυτη? να την παω ως ιδιωτικη? αυτη ειναι παλαβη. δεν αξιζει για 5 κατοσταρικα να με εχει στο τηλεφωνο ολη την ωρα. ασε να εχω το κεφαλι μου ησυχο

 

αυτο το παραδειγμα ειναι αμεσο αποτελεσμα της νοοτροπιας του ελληνα, πληρωνω αρα αποφασιζω και διαταζω.

 

θες να αποφασιζεις και να διαταζεις? κανενα προβλημα. κανε το αυτο με την υπογραφη και την ανοχη (η αποδοχη) καποιου αλλου. οχι τη δικη μου.

 

τωρα οσον αφορα τη δικη σου περιπτωση, αν ο γιατρος που βλεπεις ειναι οκ να σου γραφει εξετασεις οταν του δινεις επισκεψη αλλα οχι οταν πας με τον ΕΟΠΥΥ (δεν πας δωρεαν τοτε-απλα δε βλεπεις τα χρηματα να φευγουν εκεινη τη στιγμη απο την τσεπη σου) ειναι λιγο μαλακια. μηπως θα επρεπε να ξανασκεφτεις αν οντως θελεις να πηγαινεις σε αυτον η οχι?

στο κατω κατω ρωτα τον. "κατσε ρε ντοκ. πριν 2 μηνες που σου εδωσα επισκεψη αλλα μου ελεγες. τι αλλαξε απο τοτε μεχρι σημερα?" να δεις τι θα σου πει.

 

οπως ανεφερε καποιος λιγο πιο πανω, μη χτυπατε τον πιανιστα. ο γιατρος που βλεπεις μπροστα σου ειναι η προσωποποιηση ενος ολοκληρου συστηματος υγειας στο οποιο ο ιδιος αποτελει ενα μικρο μονο γραναζακι. τι φταιει αυτος για ολα τα στραβα και κακως κειμενα του συστηματος?

 

ετσι δεν ειναι? το ιδιο ισχυει και με τα φακελακια. ο κοσμος ολος νομιζει- διοτι εχει καλλιεργηθει αυτη η αντιπωση οτι οι γιατροι ειναι κακοι και δαιμονες και παιρνουν φακελακια. λιγοι βλεπουν τη μεγαλη εικονα για τα φακελακια.

 

επι δεκαετιες η πολιτεια πληρωνε τους γιατρους λιγοτερα χρηματα απ οσα θα επρεπε για αυτα που προσφερουν. οι γιατροι διοτι υπηρχε προσφορα αρχισαν να παιρνουν φακελακια. αυτη η κατασταση παγιωθηκε.

 

η πολιτεια κερδισε απ την πλευρα της, οτι κρατουσε το μισθολογικο κοστος των γιατρων χαμηλα, κερδισε ενα οπλο που χρησιμοποιησε σαν απειλη πολλες φορες "θα σας κανω ελεγχους και θα σας κοψω τα φακελακια" οταν ηθελε να αλλαξει τα πραγματα προς το χειροτερο, κερδισε οτι εν τελει το συστημα υγειας λειτουργουσε καλυτερα διοτι παρεχοντουσαν υπηρεσιες που αλλιως δεν επροκειτω να επεφταν στο τραπεζι με τοσο μικρο μισθολογικο κοστος, και εχασε ενα μικρο ποσο απο τη φορολογια του αδηλωτου αυτου χρηματος. ως εκει

 

ο γιατρος απ την πλευρα του, κερδιζε ενα χρηματικο ποσο-που θα επρεπε ουτως η αλλως να το βγαζει-αλλα το κερδισε οκ δεν αντιλεγω, εχασε την ικανοτητα του να αντιδρασει σε αλλαγες γιατι η πολιτεια τον κρατουσε απ τα α......, επισης εχασε την ηθικη του υποσταση γιατι ολοι πλεον νομιζουν οτι γιατρος=κλεφτης και εχασε και την ηρεμια του απο τους ασθενεις που ειχε παρει αυτα τα καποια φακελακια και τον ζαλιζουν 24 ωρες το 24ωρο.

 

ο ασθενης απ την αλλη, κερδισε την ψυχικη του ηρεμια για την εκπληρωση της οικογενειακης του υποχρεωσης προς τα αγαπημενα του προσωπα (του στυλ, δωσαμε και κατι παραπανω για να χειρουργησει τον παππου ο διευθυντης- ο καλυτερος- τι να γινει μεχρι εκει τον ειχε ο θεος να παει- πεθανε, λες και ο "θεος" νοιαζεται για το αν ο χειρουργος πηρε φακελακι η οχι), κερδισε την αλαζονεια να εχει τον γιατρο σηκω κατσε, κατσε σηκω γιατι τον πληρωνει, και οικονομικα κερδισε παλι διοτι τα χρηματα που ξοδεψε σε φακελακια θα τα ειχε δωσει ουτως η αλλως σε πολλαπλασιο βαθμο σε ολη του τη ζωη με τη μορφη αυξημενων ασφαλιστικων κρατησεων προς ενα συστημα υγειας το οποιο μπορουσε να αμοιβει και να εκπαιδευει τους εργαζομενους του σωστα.

 

σορυ για το σεντονι αλλα αυτο το οποιο πρεπει να καταλαβεις ειναι οτι. δημοσια υγεια στην ελλαδα δεν υπαρχει πλεον. πλαφον 200 επισκεψεις για καθε γιατρο το μηνα, σημαινει "δωρεαν" υγεια για τις πρωτες 10 μερες του μηνα. αν αρρωστησεις την 12η μερα, δυστυχως ατυχησες. δε φταιει κανενας γιατρος για τις ανεπαρκειες του συστηματος.

 

για το προβλημα σου κανε το νουμερο 1 που σου ειπα παραπανω, παρε τον γιατρο αυτον με το καλο, και οχι πληρωνω κανω οτι θελω, και θα δεις οτι το προβλημα σου θα λυθει.

 

τα παραπανω αποτελουν προσωπικη μου αποψη και μονο, για την ελληνικη πραγματικοτητα, για την οποια εχω πολυ περιοσμενη γνωση, η οποια μπορει να με οδηγει σε εσφαλμενα συμπερασματα. με καθε επιφυλαξη

καλημερες

[Lucifer]

Ωραία όλα αυτά, ειδικά το παράδειγμα της καισαρικής με κέρδισε, αλλά όσο αναλυτικά και αν αιτιολογηθεί το φαινόμενο του φακελακίου, δεν μπορεί ποτέ να δικαιολογηθεί.

[xpera_x]

Πώς γίνεται κάθε φορά συμψηφισμός της νόμιμης άσκησης επαγγέλματος με το θέμα του φακελακίου δεν το έχω καταλάβει.

Δε θέλει πολύ μυαλό και όμως παντού κολλάει και λίγο φακελάκι ιδίως όταν πρέπει να πάει η μπάλα στην εξέδρα και κυρίως από ανθρώπους που θέλουν να κρύψουν τα δικά τους πάθη.

Τη δε λογική του σωρού που παίρνει η μπάλα το σύμπαν άπαν επίσης δεν την ξέρω.

Και κυρίως επειδή ακούσαμε στην τηλεόραση, έχουμε μια απόσταση από τα πράγματα και δεν ξέρω τί.

 

 

Τέλος πάντων μια πρόχειρη απάντηση on topic και προσπερνώντας το flame post,

ναι γιατρός ΕΟΠΥΥ μπορεί να αρνηθεί να γράψει εξετάσεις που ζητά ο ασθενής

καθώς γιατρός ΕΟΠΥΥ ίσον αποκλειστικός αρμόδιος να κρίνει και να φέρει το βάρος και την ευθύνη της συνταγογράφησης

ως ειδικευμένος συμβεβλημένος γιατρός που εξετάζει ασθενείς και κάνει διαγνώσεις-θεραπείες στα πλαίσια αρμοδιότητας της ειδικότητάς του

και όχι ως εντεταλμένος διεκπεραιωτής συνταγογράφησης.

 

Ας πούμε δε γίνεται τα φάρμακα για τη χοληστερίνη ή ένα τεστ κοπώσεως να ζητάς να το γράψει ψυχίατρος.

Και δε γίνεται να ζητάς γενικώς. Βαρύνεται την ευθύνη ο γιατρός. Πόσο μάλλον να απαιτείς ή να παρακαλάς.

 

Όπως επίσης δε γίνεται να ζητάς από καρδιολόγο να γράψει καρδιολογικές εξετάσεις

επειδή και μόνο λες ή έτσι είναι πως το ζήτησε άλλος καρδιολόγος.

 

Αν κανείς το κάνει και συμβαίνει, να είναι σαφές πως γίνεται χατηρικά και παράτυπα.

Η παραγγελία περαιτέρω διαγνωστικών εξετάσεων ή η γνωμοδότηση επί των θεραπευτικών επιλογών αποτελούν εργαλεία απότοκα της κλινικής εξέτασης και του ιστορικού, εξατομικευμένα ανά ασθενή και κατά περίπτωση.

[Composer]

@dr lag

Καταρχήν ευχαριστώ για την αναλυτική απάντηση

Λες

"Με την ίδια λογική, πολλοί νομίζουν πως από τη στιγμή που υπάρχει ο ΕΟΠΥΥ, οι γιατροί (υπάλληλοι ή ιδιώτες με σύμβαση) είναι υποχρεωμένοι να υπακούουν σε οποιαδήποτε παράλογη απαίτηση ή ακόμα (όπως στην περίπτωση σου) λογική αλλά εκτός των υποχρεώσεων τους."

 

Αυτό προσπαθώ να καταλάβω ανοίγοντας το θέμα:

Είναι ή δεν είναι στις υποχρεώσεις τους αυτό που ζητάω; Να εξυπηρετήσει τον ασφαλισμένο δηλαδή;

Γράφει δηλαδή κάπου κάποιος νόμος ότι απαγορεύεται κάποιος άλλος εκτός του θεράποντος ιατρού να γράφει εξετάσεις;

Και αν δεν το γράφει, σημαίνει πάλι αυτόματα ότι ο γιατρός μπορεί να σε προσβάλλει και να σε διώχνει;

(και δε μιλάω για μεμονωμένη περίπτωση)..

 

Να πω και για ένα άλλο περιστατικό.

Παίρνω τηλ μια κυρία γιατρό της σχετικής ειδικότητας, νομίζω με τη γραμματέα μίλησα.

Αφού είχε κλείσει το πλαφόν (λέεεμε τώρα) είπα να πάω να πληρώσω το 10ρικο να μου γράψει τις εξετάσεις!

Η γραμματέας μου έλεγε (αν θυμάμαι καλά και δεν ήταν η ίδια η γιατρός):

-Όοοοοοοοχι. Θα με εξετάσει η γιατρός κανονικά και θα πληρώσω κανονικά την επίσκεψη (νομίζω 50 ευρώ έκανε).

-Βρε δε θέλω εξέταση, έχω χρόνιο πρόβλημα για χρόνια, με παρακολουθούν , έχω χαρτιά κτλ κτλ.

- Όχι, θα σας εξετάσει.

 

Καταλαβαίνω από τη μία ότι είναι υπεύθυνη στάση αυτή, να σε εξετάσει πριν σου γράψει εξετάσεις.

Τη στιγμή όμως που έχω αυτό το ιστορικό και που σε μια επιτόπου εξέταση 5-10 λεπτών δεν είναι εμφανής η αρρώστια (χρειάστηκαν μήνες και πλήθος εξετάσεων για να έλθουμε στο συμπέρασμα) (εκτός αν τύχει να είναι περίοδος που είναι σε έξαρση), τί νόημα εχει να με εξετάσει και να πληρώσω κανονικότατα την επίσκεψη, όταν απλώς θέλω να μου γράψει εξετάσεις ρουτίνας που κάνω επί 17 χρόνια ανά 3-4 μήνες;

 

Επίσης να ρωτήσω το άλλο:

πες ότι ο γιατρός μου λείπει 1-2 μήνες στο εξωτερικό!

Τί πρόκειται να κάνω εγώ τότε αν οποιοσδήποτε άλλος αρνείται να μου γράψει εξετάσεις; Να βγάλω και γω εισητήριο για τις Βρυξέλες μήπως να μου τις γράψει;

 

Ακόμη να ξεκαθαρίσω το εξής:

Δεν ζητάω άσχετες εξετάσεις, από άσχετους γιατρούς, όποτε μου καπνίσει.

Ρευματικής φύσης είναι το πρόβλημα, ρευματολόγος με παρακολουθεί, σε ρευματολόγο πάω!

Οι ρευματολόγοι ξέρουν από μόνοι τους (χωρίς να τους πως εγώ καν ποιές εξετάσεις να μου γράψουν), ότι ο ασθενής πρέπει να κάνει κάποιες συγκεκριμένες εξετάσεις κάθε τόσο.

Μέχρι πριν μερικά χρόνια (δεν είμαι σίγουρος πόσα) πήγαινα συνέχεια και όχι μόνο εξετάσεις αλλά και φάρμακα μου έγραφαν! Τουλάχιστον απ'όσο θυμάμαι 10 χρόνια, έτσι πήγαινα. Θυμάμαι ήταν μια ευγενικότατη κυρία στο ΙΚΑ που πήγαινα και μου τα έγραφε κάθε τόσο, χωρίς να δυσανασχετήσει καθόλου ή να μου πει κάτι.

Αυτό το βιολί τα τελευταία χρόνια ξεκίνησε, γι'αυτό ζητώ να μάθω μήπως άλλαξε τίποτα και δια νόμου πια απαγορεύεται να γράφουν  εξετάσεις.

[memtsas]

Πώς γίνεται κάθε φορά συμψηφισμός της νόμιμης άσκησης επαγγέλματος με το θέμα του φακελακίου δεν το έχω καταλάβει.

Δε θέλει πολύ μυαλό και όμως παντού κολλάει και λίγο φακελάκι ιδίως όταν πρέπει να πάει η μπάλα στην εξέδρα και κυρίως από ανθρώπους που θέλουν να κρύψουν τα δικά τους πάθη.

Τη δε λογική του σωρού που παίρνει η μπάλα το σύμπαν άπαν επίσης δεν την ξέρω.

Και κυρίως επειδή ακούσαμε στην τηλεόραση, έχουμε μια απόσταση από τα πράγματα και δεν ξέρω τί.

 

 

Τέλος πάντων μια πρόχειρη απάντηση on topic και προσπερνώντας το flame post,

ναι γιατρός ΕΟΠΥΥ μπορεί να αρνηθεί να γράψει εξετάσεις που ζητά ο ασθενής

καθώς γιατρός ΕΟΠΥΥ ίσον αποκλειστικός αρμόδιος να κρίνει και να φέρει το βάρος και την ευθύνη της συνταγογράφησης

ως ειδικευμένος συμβεβλημένος γιατρός που εξετάζει ασθενείς και κάνει διαγνώσεις-θεραπείες στα πλαίσια αρμοδιότητας της ειδικότητάς του

και όχι ως εντεταλμένος διεκπεραιωτής συνταγογράφησης.

 

Αν κανείς το κάνει και συμβαίνει, να είναι σαφές πως γίνεται χατηρικά και παράτυπα.

Η παραγγελία περαιτέρω διαγνωστικών εξετάσεων ή η γνωμοδότηση επί των θεραπευτικών επιλογών αποτελούν εργαλεία απότοκα της κλινικής εξέτασης και του ιστορικού, εξατομικευμένα ανά ασθενή και κατά περίπτωση.

 σορυ πραγματικα off topic ποστ αλλα οι απαντησεις πλεον δινονται επι προσωπικου τονου.

 

1. δε γινεται καθε φορα συμψηφισμος του νομικου πλαισιου του επαγγελματος με το φακελακι. δε ξερω για τις υπολοιπες συζητησεις που εχεις συμμετασχει αλλα, εδω ο composer, εμμεσως πλην σαφως λεει οτι οταν σκαω 50ρικο για επισκεψη χωρις να χρειαζομαι εξεταση (αρα δινω χρηματα πλαγιως) μου γραφει οτι θελω. αυτο ειναι φακελακι με την οχι και τοσο ευρεια εννοια του ορου θα ελεγα.

 

2. μπαλα στην εξεδρα για κανενα λογο. ουτε να σου περναει απο το μυαλο. 2 ποστ κουρτινες για το πως ο ανθρωπος θα βρει λυση στο προβλημα του με αναλυτικα παραδειγματα. οσο για διαφορα υποτιθεμενα παθη, καλα θα ηταν να μην κρινουμε εξ ιδιων τα αλλοτρια.

 

3. δε νομιζω να γραφτηκε κατι που να εχει υποθει σε ελληνικη τηλεοραση on air.  εμπειριες και περιεχομενο συζυτησεων με συναδελφους που ασκουν ιατρικη στην ελλαδα περιγραφω.

 

4. "γιατρός ΕΟΠΥΥ ίσον αποκλειστικός αρμόδιος να κρίνει.......και όχι ως εντεταλμένος διεκπεραιωτής συνταγογράφησης." Συγνωμη, απο που προκυπτει η αποκλειστικη αυτη αρμοδιοτητα του γιατρου του ΕΟΠΥΥ? τι ειναι ο γιατρος του ΕΟΠΥΥ παντογνωστης? τι αποτρετει τον ειδικευμενο καρδιολογο του ΕΟΠΥΥ να σηκωσει το τηλεφωνο και να μιλησει με το νεφρολογο που παρακολουθει τον ασθενη και να ζητησει την επαγγελματικη νεφρολογικη του γνωμη για ενα θεραπευτικο χειρισμο? αυτη η νοοτροπια των "ειδικων υπερτασιολογων/διαβητολογων" ολα τα σφαζω ολα τα μαχαιρωνω ειναι τουλαχιστον αναχρονιστικη, για να μην πω επικινδυνη

 

ρε συ composer, αν ειναι ετσι τα πραγματα διαβασε αυτο που σου γραφω στο ν3. ειναι σα να πας στον ενα  φουρναρη της γειτονιας σου να σου δωσει αλευρι, να το παρεις να το πας στο διπλα φουρνο να σου φτιαξει ψωμι για το αγορασεις απο εκει. σε μια ελευθερη αγορα, χωρις συννενοηση και καλη θεληση απο τον κοντινο γιατρο δεν προκειται να σου γραψει εξετασεις. απορω δηλαδη οτι σου εχει γραψει ηδη μερικες κιολας- με τη δικαιολογια ετσι θελω εγω (ο ασθενης) δε γινεται στην περιπτωση σου

[groot]

Δεν κατάλαβα κάτι...

 

Λέει στο post ο τύπος που φαίνεται να είναι γιατρός ότι εάν κανείς γιατρός σου γράψει εξετάσεις τότε θεωρείται ότι σε αναλαμβάνει και εάν πάθεις κάτι σημαίνει πως φταίει αυτός. Δηλαδή, εάν σου γράψει τις εξετάσεις ο "ξένος" και εσύ τα "κακαρώσεις" τότε θα κυνηγήσουν και τον ξένο και ας μην ξαναπήγες σε αυτόν. 

 

 

Δηλαδή, εάν εγώ πάω σε έναν γιατρό επειδή έχω κάτι, με δει και μου γράψει εξετάσεις... πρέπει να ξαναπάω στον ΙΔΙΟ μέχρι να γίνω καλά, γιατί αλλιώς τον κρεμάω. 

 

 

Και όλο αυτό για να δικαιολογήσει κανείς για τον κλάδο του αυτό που κάνει μπαμ: "εάν κανείς γιατρός σου γράψει εξετάσεις τότε θεωρείται ότι σε αναλαμβάνει" άρα σε ΠΑΙΡΝΕΙ ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΓΙΑΤΡΟ. 

 

 

Δηλαδή, αυτό που είπα στο προηγούμενο μήνυμα. ΔΕΝ πρόκειται γιατρός να πάρει ασθενή από άλλον, γιατί στον κλάδο αυτό η νοοτροπία της συντεχνίας είναι ΠΟΛΥ ΙΣΧΥΡΗ. Εδώ καταγράφουν μέχρι και από ποιον άλλον γιατρό έρχεται ο ασθενής για να του δώσουν λεφτά από όσα πάρουν. Π.χ., είναι κάποιος παθολόγος και στέλνει σε κάποιον χειρούργο έναν ασθενή; Ο χειρούργος θα δώσει λεφτά (ΜΑΥΡΑ) στον παθολόγο από το χειρουργείο. Αλλιώς; Αλλιώς ο παθολόγος ΔΕΝ θα ξαναστείλει στον ίδιο χειρούργο ασθενή, αλλά σε κάποιον άλλο. 

 

Δηλαδή, σε ποιον γιατρό σας στέλνει κάποιος δεν είναι ΜΟΝΟ συνάρτηση του ΠΟΣΟ ΚΑΛΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΑΛΛΟΣ ΓΙΑΤΡΟΣ αλλά ΚΑΙ του εάν θα πάρει λεφτά από εκείνον ή όχι... Πώς σας φάνηκε; 

 

Και μετά το παίζουν και ηθικοί επαγγελματίες... αλλά δεν φταίνε αυτοί! Ο κόσμος φταίει που ακόμα τους βλέπει σαν τους μάγους της φυλής. Οπότε, καλά κάνουν και αυτοί και φέρονται έτσι.