Που πάμε?

[lepaterious]

Αν συνεχισουν οι πλουσιοι να γινονται πλουσιοτεροι και οι φτωχοι φτωχοτεροι καποια στιγμη θα καταρρευσουν τα παντα.

Το πως γίνεται κάποιος πλούσιος και κάποιος φτωχός είναι ανάλογα και τις συνθήκες του κράτους που ζει.

Αν ζεις σε ένα κράτος που σε πηδάει κάθε μέρα για να γίνουν 10 άτομα πλούσιοι και εσύ φτωχότερος ισχύει τότε αυτό που λες "οι πλούσιοι πλουσιότεροι και οι φτωχοί φτωχότεροι"

Αλλά άμα ζεις σε ένα κράτος καθαρά καπιταλιστικό που το κράτος επεμβαίνει πολύ λίγο υπάρχουν άλλοι παράγοντες για κάποιον να γίνει φτωχότερος η πλουσιότερος και στην ουσία ο ένας δεν επηρεάζει τον άλλον.

Παράδειγμα ο Gates στην Αμερική δεν έγινε πλουσιότερος κάνοντας φτωχότερους τους Αμερικάνους συμπολίτες του.

Αύριο ο Gates μπορεί να παίξει και τα 80 δις που έχει στο καζίνο και να τα χάσει όλα, θα γίνει φτωχός το καζίνο θα γίνει πολύ πλούσιο αλλά δεν επηρέασε κανέναν άλλον.

Αν όμως έπαιζε με κρατικά λεφτά η με δικά σου λεφτά τότε ναι θα γινόσουν φτωχότερος και εσύ μαζί του. Από την άλλη άμα κέρδιζε τα διπλάσια στο καζίνο εσύ δεν θα έπαιρνες τίποτα οπότε δεν θα σε έκανε πλουσιότερο αλλά ούτε θα χρωστούσες.

[bilya]

μενα παράδειγμα πως λειτουργεί ο καπιταλισμός ...τωρα αν καποιοι πραγματικα πιστεύεται οτι έχουμε/ειχαμε σοσιαλισμό στην ελλαδα απλα τραγικό γιατι το κρατος νταβατζη υων θελουν ηθελαν οι ολιγαρχες της πςριοχης για να κάνουν τις μπιζνες τους παραδειγματα άπειρα....

[SlickNick]

μενα παράδειγμα πως λειτουργεί ο καπιταλισμός ...τωρα αν καποιοι πραγματικα πιστεύεται οτι έχουμε/ειχαμε σοσιαλισμό στην ελλαδα απλα τραγικό γιατι το κρατος νταβατζη υων θελουν ηθελαν οι ολιγαρχες της πςριοχης για να κάνουν τις μπιζνες τους παραδειγματα άπειρα....

 

Το ότι οι ολιγάρχες/επιχειρηματίες θέλουν το κράτος νταβατζή είναι κάτι που ΔΕΝ μπορεί να λειτουργήσει κάτω από ένα καπιταλιστικό σύστημα επειδή η πιο βασική αρχή του Καπιταλισμού είναι η ελεύθερη αγορά και η ιδιωτική πρωτοβουλία. Το να μπορεί ένας επιχειρηματίας να κάνει ότι θέλει επειδή το κράτος νομοθετεί για πάρτη του, η να του δίνει λεφτά το κράτος, δικά μας λεφτά δηλαδή, δανεικά και αγύριστα, η να κλέβει το κράτος και να μην παθαίνει τίποτα δεν έχει καμία μα καμία σχέση με τον Καπιταλισμό, ούτε θα μπορούσε να συμβαίνει κάτι τέτοιο σε ένα αμιγώς Καπιταλιστικό σύστημα επειδή πολύ απλά το κράτος δεν θα είχε καμία εξουσία να κάνει κάτι τέτοιο. Κυριολεκτικά όσο πιο πολλή δύναμη έχει το κράτος, τόσο λιγότερο Καπιταλισμό έχουμε. 

 

Ο Σοσιαλισμός από την άλλη για να λειτουργήσει πρέπει να υπάρχει το νομοθετικό πλαίσιο που θα επιτρέπει στο κράτος να παίρνει χρήματα από τον πολίτη, χωρίς κανένα όριο, και να τα διαθέτει όπως και όπου αυτό γουστάρει. Παράλληλα πρέπει να μπορεί το κράτος να φτιάχνει τον Δημόσιο τομέα όπως αυτό επιθυμεί και να τον μεγαλώνει κατά βούληση χωρίς να ρωτήσει κανέναν, να δίνει ότι μισθούς θέλει στους Δ.Υ., να αποφασίζουν οι βουλευτές μόνοι τους τι μισθούς και προνόμια θα έχουν, να αποφασίζει τι χρειάζεσαι για να ξεκινήσεις μια επιχείρηση, ποια επαγγέλματα θεωρούνται κλειστά κοκ. Αυτήν ακριβώς τη δύναμη μπορεί να εκμεταλλεύεται ο κάθε επιχειρηματίας που είναι κολλητός της κυβέρνησης και να κάνει ότι θέλει. 

 

Στην Ελλάδα τον Καπιταλισμό δεν τον έχουμ δει ούτε στον ύπνο μας...

[Alithinos]

Στην Ελλάδα δεν έχουμε ούτε 100% καπιταλισμό, ούτε 100% σοσιαλισμό. Συμφεροντολογισμό έχουμε, κλικαρία, και αμάθεια .

 

 

Αν είχαμε καπιταλισμό, οι τιμές θα ανεβοκατέβαιναν ανάλογα τη παραγωγή και τη ζήτηση, οι εργαζομένοι θα επιλέγονταν με βάση τα επαγγελματικά προσόντα και όχι την εμφάνιση / εθνικότητα / σεξουαλικό φύλο / γνωριμία τους, το κράτος δεν θα έδινε απ' ευθείας έργα σε εργολάβους, και θα προστάτευε την αγορά από τα μονοπώλια.

 

Αν είχαμε σοσιαλισμό, οι πλούσιοι δεν θα έπαιρναν σύνταξη, θα υπήρχαν μεγαλύτερα ποσοστά φορολόγησης των επιχειρήσεων, θα υπήρχαν περισσότερα κρατικά πράγματα, και το κράτος θα έδινε στέγη, τροφή, και εργασία σε κάθε άνθρωπο.

 

 

Αντ αυτού κοίτα τι έχουμε. Αν και υπάρχει το πλαίσιο να λειτουργήσει ο καπιταλισμός στη χώρα μας, στη πραγματικότητα δεν λειτουργεί λόγο κουλτούρας και αμάθειας ως ένα σημείο. Πολλοί μαγαζάτορες δεν ξέρουν καν τη βασική θεωρία της παραγωγής και της ζήτησης, πόσο μάλλον και να κάτσουν να ασχολούνται με το να προσπαθήσουν και να είναι ανταγωνιστικοί. Με τον ίδιο τρόπο, ο μέσος μαγαζάτορας, θα διαλέξει ποιους θα βάλει να δουλέψουν με κριτίρια άσχετα. Στις καφετέριες, στα ταμεία των σούπερ μάρκετ, κτλπ παίρνουν μόνο γυναίκες γιατί έτσι. Και μάλιστα στις καφετέριες ο καθένας έχει και περίεργα στάνταρ εμφάνισης που τη θέλει τη κοπελιά. Κάποτε η αδερφή μου είχε πάει για δουλειά σε ένα εστιατόριο που είχε υπεύθυνη μια Αλβανίδα, και της είπε δεν την παίρνει γιατί παίρνει μόνο Αλβανίδες. Και πόσοι ακόμα παίρνουν γνωστούς / συγγενείς που δεν είναι οι καταλληλότεροι για μια δουλειά, απλά λόγο γνωριμιών ; Ουουουουου..... Το κράτος απ' την άλλη είναι μέσα στην διαφθορά και τις συμφωνίες κάτω απ' το τραπέζι με 'κουμπάρους'.

 

Για να μπορέσει να λειτουργήσει σωστά ο καπιταλισμός στην Ελλάδα, θα πρέπει πρώτα να αλλάξουν οι Έλληνες μυαλά.

 

Και εδώ να πω κάτι ακόμα: Πριν καν τα μνημόνια, ήδη υπήρχε οικονομικό πρόβλημα στην Ελλάδα, και πολλά μαγαζιά έκλειναν και ανέβαινε η ανεργεία. Τα μνημόνια έκαναν την όλη συνθήκη να εκτιλίσσεται πιο γρήγορα και πιο έντονα, αλλά και πάλι θα έπεφτε η κατανάλωση, και κατά συνέπεια οι μισθοί, και θα αυξανόταν η ανεργεία. Κυρίως λόγο του ότι η πλειοψηφία των Ελληνικών επιχειρισεων δεν έχει ιδέα από το 'νόμο' της παραγωγής / ζήτησης.  Όταν το 2006 πήγα σε ένα τοπικό μαγαζί που πουλούσε το προιόν Χ 500 ευρώ, και βρήκα το ίδιο ακριβώς σε Γερμανικό e-shop 150 ευρώ, (με τα ταχυδρομικά λόγο βάρους να είναι 80ε), και κατέληγα παραγγέλνοντας απ' έξω να πληρώσω 230ε, δηλαδή λιγότερο από το 50% της τιμής που το ίδιο προιόν το έβρισκα στο Ελλάντα, κατάλαβα πως έτσι όπως παν οι Έλληνες καταστηματάρχες, θα κλείσουν τα μαγαζάκια τους και θα μείνουν άνεργοι. Γιατί φυσικά και δεν θα ήμουν ο μόνος που θα σκέφτηκε να ψάξει στο internet κάτι πριν αγοράσει. Και έτσι και γινόταν μέχρι το 2010 όπου και ήρθε το πρώτο μνημόνιο, και ύστερα απλά αυτό που συνέβαινε άρχισε να γίνεται πιο γρήγορα. Η ρίζα του προβλήματος είναι η άγνοια του μέσου καταστηματάρχη για το πως πρέπει να λειτουργεί η ελεύθερη αγορά, και η δημοφιλή λαϊκή δόξα πως τάχα μου, όσο ανεβάζεις τις τιμές θα έχεις και μεγαλύτερα κέρδη no matter what.

 

Πως αλλιώς δικαιολογείται το ότι για πολλούς ο μισθός έχει πέσει στα 400ε το μήνα ; Επίπεδα Βουλγαρίας ; Όσοι Βούλγαροι ήξερα που είχαν έρθει μετανάστες στην Ελλάδα, έχουν φύγει και πήγαν πίσω στη χώρα τους. Κι όμως στη Βουλγαρία που παίρνουν ίδιους μισθούς, τα πάντα είναι πιο φθηνά, που είναι και φυσιολογικό. Και έτσι ο Βούλγαρος που βγάζει 400ε και ζει στη Βουλγαρία έχει μεγαλύτερη αγοραστική δύναμη από έναν Έλληνα που ζει στην Ελλάδα και βγάζει 400ε. Η Ελλάδα είναι μια μοναδική στο κόσμο περίπτωση, μια ανωμαλία, όπου η σχέση των τιμών των αγαθών με τη ποσότητα της κατανάλωσης και των μισθών είναι εξαιρετικά δυσανάλογη. Δεν συμβαίνει πουθενά αλλού στο κόσμο αυτό το πράμα. Και δεν μας φταιν ούτε Ιλλουμινάτι, ούτε Σιωνιστές, ο κακός μας ο εαυτός μας φταίει και το κοκτέηλ αμάθειας + πλεονεξίας. Τη στιγμή που βλέπω πολλούς γύρω μου να βγάζουν 400 έως 500 ευρώ, η φρατζόλα έπρεπε να χε 40-50 λεπτά. Ένα λίτρο γάλα 80-90 λεπτά.

 

Για να καταλάβετε το γελοίον της υπόθεσης θα σας πω αληθινό παράδειγμα, γιατί έτυχε και το θυμάμαι, μιας και λατρεύω τα μελομακάρονα, και ανυπομονώ κάθε χρονιά θα αρχίσουν οι φούρνοι να τα πουλάν. Το 2004 όπου δεν έπαιρνε κανείς λιγότερα από 600 ευρώ το μήνα, και φωνάζαν τότε "είμαστε η αδικημένη γενιά των 600 ευρώ!" (α και που να ξέρατε...) ένα κιλό μελομακάρονα στο φούρνο της γειτονιάς μου είχε 6.5 ευρώ. Φέτος, με πολλούς να βγάζουν 400 ευρώ το μήνα, τα μελομακάρονα έχουν 11 ευρώ το κιλό. Και αυτό ακριβώς το παράδειγμα επιδεικνίει με το καλύτερο τρόπο το πρόβλημα που ανέφερα, και συνοψίζει το σημαντικότερο παράγοντα που καταστρέφει την οικονομία μας. Ο σημαντικότερος παράγοντας είναι η παντελή έλλειψη γνώσεων του τρόπου λειτουργίας της ελεύθερης αγοράς, και το σκεπτικό "θα βάλω όποιον αριθμό μου κάτσει για τιμή και ας μου μείνουν στο ράφι". Σαν λαός ήμασταν απροετοίμαστοι για την ελεύθερη αγορά.

[Apoll]

Πολλοί μαγαζάτορες δεν ξέρουν καν τη βασική θεωρία της παραγωγής και της ζήτησης, πόσο μάλλον και να κάτσουν να ασχολούνται με το να προσπαθήσουν και να είναι ανταγωνιστικοί.

 

 

 

 

Πως αλλιώς δικαιολογείται το ότι για πολλούς ο μισθός έχει πέσει στα 400ε το μήνα ; Επίπεδα Βουλγαρίας ; Όσοι Βούλγαροι ήξερα που είχαν έρθει μετανάστες στην Ελλάδα, έχουν φύγει και πήγαν πίσω στη χώρα τους. Κι όμως στη Βουλγαρία που παίρνουν ίδιους μισθούς, τα πάντα είναι πιο φθηνά, που είναι και φυσιολογικό. Και έτσι ο Βούλγαρος που βγάζει 400ε και ζει στη Βουλγαρία έχει μεγαλύτερη αγοραστική δύναμη από έναν Έλληνα που ζει στην Ελλάδα και βγάζει 400ε. Η Ελλάδα είναι μια μοναδική στο κόσμο περίπτωση, μια ανωμαλία, όπου η σχέση των τιμών των αγαθών με τη ποσότητα της κατανάλωσης και των μισθών είναι εξαιρετικά δυσανάλογη. Δεν συμβαίνει πουθενά αλλού στο κόσμο αυτό το πράμα. Και δεν μας φταιν ούτε Ιλλουμινάτι, ούτε Σιωνιστές, ο κακός μας ο εαυτός μας φταίει και το κοκτέηλ αμάθειας + πλεονεξίας. Τη στιγμή που βλέπω πολλούς γύρω μου να βγάζουν 400 έως 500 ευρώ, η φρατζόλα έπρεπε να χε 40-50 λεπτά. Ένα λίτρο γάλα 80-90 λεπτά.

 

α) Και επίσης υπάρχει νταβατζής το κράτος. Σε καμμία άλλη καπιταλιστική χώρα, δεν απαιτεί το κράτος από την εταιρία/μαγαζί να πληρώνει άμεσους και έμεσους φόρους, πριν καν έχει κάποιο κέρδος. λ.χ Φόρος Επιτειδεύματος, ΤΕΒΕ/κ.α ταμεία, κ.α.

 

Αγγλία πληρώνω 20% επι των ΚΕΡΔΩΝ, με μία μεγάλη λίστα τί μπορώ να δικαιολογήσω ώστε να μην πληρώσω φόρο για έξοδα. Που είναι και λογικό.

 

β) Πριν λίγες εβδομάδες έγραψα εδώ μέσα, ότι οι μισθοί στην Ελλάδα είναι μικρότεροι από αυτούς του 1997 (αναντιστοιχία σε δραχμές) που βγήκα εγώ στην αγορά εργασίας τότε. Ενώ όλα τα βασικά αγαθά είναι 6-10 φορές πιο ακριβά. Αλλά με αποκάλεσαν γραφικό και δραχμολάγνο.

 

Μου λέει ο άλλος "αγόρασα τομάτες 2 ευρώ" και του λέω "αυτές είναι πανάκριβες, ούτε στην Αγγλία το καταχείμωνο δεν έχουν τόσο και μάλιστα καλύτερες. Πόσο μάλλον στην Ελλάδα και Σεπτέμβριο". Και η απαντηση "ε να μην φάμε μία σαλάτα;".

 

Όταν το 1997 το Σεπτέμβριο η τομάτα είχε 50δρχ το κιλό (Αύγουστο 30δρχ). 13 ΦΟΡΕΣ φτηνότερα.

 

Κατέβηκα μετά από 10 χρόνια Ελλάδα για διακοπές, και τα πάντα έχουν τουλάχιστον τριπλάσιες και τετραπλάσιες με αυτές της Αγγλίας. Που το καθαρό εισοδημά μου, είναι πολλαπλάσιο σε σχέση με Ελλάδα. Ακόμα και η φέτα είναι πιο ακριβή στην Ελλάδα. Το μόνο που έχει την ίδια τιμή, ήταν οι μπύρες....

 

γ) Και σωστά κάνεις την αναλογία της αγοραστικής δύναμης του Βούλγαρου και του Τούρκου με αυτή του Έλληνα. Γιατί στα ίδια λεφτά εισόδημα, οι δύο πρώτοι, έχουν πολύ μεγαλύτερη αγοραστική δύναμη. Και για αυτό δεν φταίει ούτε το Μνημόνιο ούτε οι κακοί ευρωπαίοι.

[iordanis77]

Σχετικο με το τιτλο...

 

[bilya]

Ο Σοσιαλισμός από την άλλη για να λειτουργήσει πρέπει να υπάρχει το νομοθετικό πλαίσιο που θα επιτρέπει στο κράτος να παίρνει χρήματα από τον πολίτη, χωρίς κανένα όριο, και να τα διαθέτει όπως και όπου αυτό γουστάρει. Παράλληλα πρέπει να μπορεί το κράτος να φτιάχνει τον Δημόσιο τομέα όπως αυτό επιθυμεί και να τον μεγαλώνει κατά βούληση χωρίς να ρωτήσει κανέναν, να δίνει ότι μισθούς θέλει στους Δ.Υ., να αποφασίζουν οι βουλευτές μόνοι τους τι μισθούς και προνόμια θα έχουν, να αποφασίζει τι χρειάζεσαι για να ξεκινήσεις μια επιχείρηση, ποια επαγγέλματα θεωρούνται κλειστά κοκ. Αυτήν ακριβώς τη δύναμη μπορεί να εκμεταλλεύεται ο κάθε επιχειρηματίας που είναι κολλητός της κυβέρνησης και να κάνει ότι θέλει.

 

Στην Ελλάδα τον Καπιταλισμό δεν τον έχουμ δει ούτε στον ύπνο μας...

ξανα διάβασε μια για τον σοσιαλισμό γιατι κατι δεν εχεις καταλάβει.... Το βιντεο δεν το δες μαλλον οποτε γιατι με αττα που λες στην Αμερική δεν εχουν καπιταλισμό

[Alithinos]

α) Και επίσης υπάρχει νταβατζής το κράτος. Σε καμμία άλλη καπιταλιστική χώρα, δεν απαιτεί το κράτος από την εταιρία/μαγαζί να πληρώνει άμεσους και έμεσους φόρους, πριν καν έχει κάποιο κέρδος. λ.χ Φόρος Επιτειδεύματος, ΤΕΒΕ/κ.α ταμεία, κ.α.

 

Αγγλία πληρώνω 20% επι των ΚΕΡΔΩΝ, με μία μεγάλη λίστα τί μπορώ να δικαιολογήσω ώστε να μην πληρώσω φόρο για έξοδα. Που είναι και λογικό.

 

β) Πριν λίγες εβδομάδες έγραψα εδώ μέσα, ότι οι μισθοί στην Ελλάδα είναι μικρότεροι από αυτούς του 1997 (αναντιστοιχία σε δραχμές) που βγήκα εγώ στην αγορά εργασίας τότε. Ενώ όλα τα βασικά αγαθά είναι 6-10 φορές πιο ακριβά. Αλλά με αποκάλεσαν γραφικό και δραχμολάγνο.

 

Μου λέει ο άλλος "αγόρασα τομάτες 2 ευρώ" και του λέω "αυτές είναι πανάκριβες, ούτε στην Αγγλία το καταχείμωνο δεν έχουν τόσο και μάλιστα καλύτερες. Πόσο μάλλον στην Ελλάδα και Σεπτέμβριο". Και η απαντηση "ε να μην φάμε μία σαλάτα;".

 

Όταν το 1997 το Σεπτέμβριο η τομάτα είχε 50δρχ το κιλό (Αύγουστο 30δρχ). 13 ΦΟΡΕΣ φτηνότερα.

 

Κατέβηκα μετά από 10 χρόνια Ελλάδα για διακοπές, και τα πάντα έχουν τουλάχιστον τριπλάσιες και τετραπλάσιες με αυτές της Αγγλίας. Που το καθαρό εισοδημά μου, είναι πολλαπλάσιο σε σχέση με Ελλάδα. Ακόμα και η φέτα είναι πιο ακριβή στην Ελλάδα. Το μόνο που έχει την ίδια τιμή, ήταν οι μπύρες....

 

γ) Και σωστά κάνεις την αναλογία της αγοραστικής δύναμης του Βούλγαρου και του Τούρκου με αυτή του Έλληνα. Γιατί στα ίδια λεφτά εισόδημα, οι δύο πρώτοι, έχουν πολύ μεγαλύτερη αγοραστική δύναμη. Και για αυτό δεν φταίει ούτε το Μνημόνιο ούτε οι κακοί ευρωπαίοι.

 

Δυστυχώς ο Έλληνας φοράει παρωπίδες και βλέπει μόνο σε μια κατεύθυνση. Έχει χάσει το δάσος. Και το χειρότερο είναι πως ενώ είναι αμαθείς, είναι ταυτόχρονα και πεισματάρης και εγωιστής και δεν μπαίνει καν στο κόπο να κάτσει να ακούσει ή να ψάξει να μάθει, μιας και θεωρεί ότι ήδη τα ξέρει όλα, και το να του μεταδώσει κάποιος μια νέα γνώση το αντιλαμβάνεται ως προσβολή.

 

Και το χειρότερο ξέρεις ποιο είναι ; Πως έτσι ήμασταν πάντα. Αν διαβάσεις βιβλία του Πλάτωνα για τον Σωκράτη, θα πάθεις τη πλάκα σου με το πόσο ελάχιστα έχουν αλλάξει οι Έλληνες όλο αυτό το καιρό. Οι Αθηναίοι καταδίκασαν το Σωκράτη σε θάνατο λόγο θιγμένου εγωισμού επειδή τους έλεγε πως είναι στ' αλήθεια τα πράγματα και επιδείκνιε την αμάθειά τους.

[bilya]

α) Και επίσης υπάρχει νταβατζής το κράτος. Σε καμμία άλλη καπιταλιστική χώρα, δεν απαιτεί το κράτος από την εταιρία/μαγαζί να πληρώνει άμεσους και έμεσους φόρους, πριν καν έχει κάποιο κέρδος. λ.χ Φόρος Επιτειδεύματος, ΤΕΒΕ/κ.α ταμεία, κ.α.

 

Αγγλία πληρώνω 20% επι των ΚΕΡΔΩΝ, με μία μεγάλη λίστα τί μπορώ να δικαιολογήσω ώστε να μην πληρώσω φόρο για έξοδα. Που είναι και λογικό.

 

β) Πριν λίγες εβδομάδες έγραψα εδώ μέσα, ότι οι μισθοί στην Ελλάδα είναι μικρότεροι από αυτούς του 1997 (αναντιστοιχία σε δραχμές) που βγήκα εγώ στην αγορά εργασίας τότε. Ενώ όλα τα βασικά αγαθά είναι 6-10 φορές πιο ακριβά. Αλλά με αποκάλεσαν γραφικό και δραχμολάγνο.

 

Μου λέει ο άλλος "αγόρασα τομάτες 2 ευρώ" και του λέω "αυτές είναι πανάκριβες, ούτε στην Αγγλία το καταχείμωνο δεν έχουν τόσο και μάλιστα καλύτερες. Πόσο μάλλον στην Ελλάδα και Σεπτέμβριο". Και η απαντηση "ε να μην φάμε μία σαλάτα;".

ναι όμως ολοι αυτην την φορολόγηση μας την επέβαλλαν η εε κ το δντ( σασιαλιστικοι οργανισμοι), εδω μας ελεγαν πως ο κατωταος κ το αφορολογιτο δεν υπάρχουν πουθενά κ πρεπει να τα καταργήσουμε οταν στο uk οπως πολυ καλα ξερεις υπάρχει κ κατωτατος κ αφορολογιτο...

Προσωπικά απο το λιγο που μενω στο uk εχω μαθει ενα πραγμα οτι δεν παιζει ρολο το συστημα γιατί ακομα κ καπιταλιστικες χωρες μεταξυ τους ειναι η μερα με την νυχτα πχ αμερικη uk, αλλα ολα ειναι θεμα παιδείας του καθε λαου....κ ειμαστε υπεύθυνοι γι το κρατος που έχουμε γιατί φενεται στα πιο ασήμαντα οπως ο νομος για το κάπνισμα στα μαγαζια στην Ελλάδα εγινε επανάσταση (ακομα κ στην Τουρκία εχει εφαρμοστεί). Εδώ τρως φυλακή αν δωσεις ποτο σε ανήλικο αλλα στην ελλαδα μπορει να σε απολυσουν και αλλα πολλα που ισχυουν εδω αν πανε να εφαρμοστούν στην ελλαδα θα γινει επανάσταση

[defacer]

Ο σημαντικότερος παράγοντας είναι η παντελή έλλειψη γνώσεων του τρόπου λειτουργίας της ελεύθερης αγοράς, και το σκεπτικό "θα βάλω όποιον αριθμό μου κάτσει για τιμή και ας μου μείνουν στο ράφι". Σαν λαός ήμασταν απροετοίμαστοι για την ελεύθερη αγορά.

 

Για να καταλάβω, λες δηλαδή ότι για τη σημερινή τιμή του μελομακάρονου ευθύνεται η ασχετοσύνη η/και η απληστεία του φούρναρη; Και καλά του ενός φούρναρη, αν κάνω τη λογική υπόθεση πως τα μελομακάρονα κοστίζουν πάνω κάτω το ίδιο και στους άλλους φούρνους, όλων των φουρνάρηδων; Και αντίστοιχα όλων των άλλων επαγγελματιών που πουλάνε σουβλάκια, κρέπες και δεν ξέρω τι άλλο;

 

Επίσης, last time Ι checked ελεύθερη αγορά είχαμε και τότε που ήταν φτηνά τα μελομακάρονα κατά τα λεγόμενά σου, οπότε τι απροετοίμαστοι;

Ο Σοσιαλισμός από την άλλη για να λειτουργήσει πρέπει να υπάρχει το νομοθετικό πλαίσιο που θα επιτρέπει στο κράτος να παίρνει χρήματα από τον πολίτη, χωρίς κανένα όριο, και να τα διαθέτει όπως και όπου αυτό γουστάρει. Παράλληλα πρέπει να μπορεί το κράτος να φτιάχνει τον Δημόσιο τομέα όπως αυτό επιθυμεί και να τον μεγαλώνει κατά βούληση χωρίς να ρωτήσει κανέναν, να δίνει ότι μισθούς θέλει στους Δ.Υ., να αποφασίζουν οι βουλευτές μόνοι τους τι μισθούς και προνόμια θα έχουν, να αποφασίζει τι χρειάζεσαι για να ξεκινήσεις μια επιχείρηση, ποια επαγγέλματα θεωρούνται κλειστά κοκ. 

 

Από ευγένεια θα ρωτούσα μήπως μπερδεύεις το σοσιαλισμό βάσει αυτών που έχεις δει, αλλά πραγματικά δε μπορώ να φανταστώ ούτε καν που μπορεί να είδες τέτοια πράγματα και να λες "ο σοσιαλισμός για να λειτουργήσει..."

 

Να φτιάχνει το κράτος το δημόσιο "χωρίς να ρωτήσει κανέναν"; Ποιόν να ρωτήσει δηλαδή; Έχεις δει εσύ πουθενά κανένα κράτος, σοσιαλιστικό ή μη, να ρωτάει κάποιον όσον αφορά π.χ. τα διοικητικά του; Δε φτάνει που κάθε 4 χρόνια ρωτάει την κάλπη;

 

Να αποφασίζουν οι βουλευτές τι μισθούς θα έχουν; Δεν είναι προφανές ότι technically αυτό συμβαίνει παντού εφόσον οι μισθοί τους αποφασίζονται βάσει νόμου και εφόσον οι νόμοι ψηφίζονται από τους βουλευτές; Σε ένα καπιταλιστικό σύστημα δηλαδή ποιός αποφασίζει για τους μισθούς των βουλευτών; Εκτός αν εννοείς ότι εκεί οι "πραγματικοί μισθοί" είναι τα kickbacks των επιχειρήσεων κάτω από το τραπέζι...

[Lanike71]

Κανένας μα κανένας δεν εστίασε στην ίδια τη φύση του ανθρώπου.Όσο καλός και να είναι ο καπιταλισμός, ο σοσιαλισμός, ο κομμουνισμός, πάντα θα βασίζεται στην αξιοκρατία, στη δικαιοσύνη και γενικά σε αρετές που έρχονται σε σύγκρουση με την ίδια τη θεωρία των παραπάνω.

Για παράδειγμα, πόσο εύκολα θα άφηνε ο ιδιοκτήτης μίας top επιχείρησης να χάσει μερίδιο από μία νεότερη που μπαίνει τώρα στο χώρο;Δε θα χρησιμοποιούσε και αθέμιτα μέσα;

Εταιρίες δε θα έκαναν συμφωνίες μεταξύ τους για τις τιμές;

Κρατικοί υπάλληλοι θα έκαναν τη δουλειά τους όπως πρέπει;

 

Και πολλά άλλα που τα ξέρουμε πολύ καλά...

[Thresh]

ναι όμως ολοι αυτην την φορολόγηση μας την επέβαλλαν η εε κ το δντ( σασιαλιστικοι οργανισμοι), εδω μας ελεγαν πως ο κατωταος κ το αφορολογιτο δεν υπάρχουν πουθενά κ πρεπει να τα καταργήσουμε οταν στο uk οπως πολυ καλα ξερεις υπάρχει κ κατωτατος κ αφορολογιτο...

Χοντρικά είπαν όσα βγάζουμε να ξοδεύουμε, αλλά επειδή δεν γουστάρει κανείς να δυσαρεστήσει τους πελάτες και να μειώσει τα έξοδα, η "μόνη" λύση ήταν φόροι...

[Pablo_Hasan]

α) Και επίσης υπάρχει νταβατζής το κράτος. Σε καμμία άλλη καπιταλιστική χώρα, δεν απαιτεί το κράτος από την εταιρία/μαγαζί να πληρώνει άμεσους και έμεσους φόρους, πριν καν έχει κάποιο κέρδος. λ.χ Φόρος Επιτειδεύματος, ΤΕΒΕ/κ.α ταμεία, κ.α.

 

Αγγλία πληρώνω 20% επι των ΚΕΡΔΩΝ, με μία μεγάλη λίστα τί μπορώ να δικαιολογήσω ώστε να μην πληρώσω φόρο για έξοδα. Που είναι και λογικό.

 

β) Πριν λίγες εβδομάδες έγραψα εδώ μέσα, ότι οι μισθοί στην Ελλάδα είναι μικρότεροι από αυτούς του 1997 (αναντιστοιχία σε δραχμές) που βγήκα εγώ στην αγορά εργασίας τότε. Ενώ όλα τα βασικά αγαθά είναι 6-10 φορές πιο ακριβά. Αλλά με αποκάλεσαν γραφικό και δραχμολάγνο.

 

Μου λέει ο άλλος "αγόρασα τομάτες 2 ευρώ" και του λέω "αυτές είναι πανάκριβες, ούτε στην Αγγλία το καταχείμωνο δεν έχουν τόσο και μάλιστα καλύτερες. Πόσο μάλλον στην Ελλάδα και Σεπτέμβριο". Και η απαντηση "ε να μην φάμε μία σαλάτα;".

 

Όταν το 1997 το Σεπτέμβριο η τομάτα είχε 50δρχ το κιλό (Αύγουστο 30δρχ). 13 ΦΟΡΕΣ φτηνότερα.

 

Κατέβηκα μετά από 10 χρόνια Ελλάδα για διακοπές, και τα πάντα έχουν τουλάχιστον τριπλάσιες και τετραπλάσιες με αυτές της Αγγλίας. Που το καθαρό εισοδημά μου, είναι πολλαπλάσιο σε σχέση με Ελλάδα. Ακόμα και η φέτα είναι πιο ακριβή στην Ελλάδα. Το μόνο που έχει την ίδια τιμή, ήταν οι μπύρες....

 

γ) Και σωστά κάνεις την αναλογία της αγοραστικής δύναμης του Βούλγαρου και του Τούρκου με αυτή του Έλληνα. Γιατί στα ίδια λεφτά εισόδημα, οι δύο πρώτοι, έχουν πολύ μεγαλύτερη αγοραστική δύναμη. Και για αυτό δεν φταίει ούτε το Μνημόνιο ούτε οι κακοί ευρωπαίοι.

Τι σχέση έχει το € με την διαφθορά και το πελατειακο κράτος;

Αν είχαμε δρχ θα ήμασταν σοβαρό κράτος; Ίσα ίσα που δεν θα είχαμε την ΕΕ πάνω από το κεφάλι μας να μας υπενθυμιζουν την πραγματικότητα...

[Alithinos]

Για να καταλάβω, λες δηλαδή ότι για τη σημερινή τιμή του μελομακάρονου ευθύνεται η ασχετοσύνη η/και η απληστεία του φούρναρη; Και καλά του ενός φούρναρη, αν κάνω τη λογική υπόθεση πως τα μελομακάρονα κοστίζουν πάνω κάτω το ίδιο και στους άλλους φούρνους, όλων των φουρνάρηδων; Και αντίστοιχα όλων των άλλων επαγγελματιών που πουλάνε σουβλάκια, κρέπες και δεν ξέρω τι άλλο;

 

Επίσης, last time Ι checked ελεύθερη αγορά είχαμε και τότε που ήταν φτηνά τα μελομακάρονα κατά τα λεγόμενά σου, οπότε τι απροετοίμαστοι;

 

 

Ελεύθερη αγορά είχαμε, αλλά ήταν πρόσφατη η κατάργηση του νόμου περί προτεινόμενων τιμών και περιορισμών περιθώριου κέρδους.

 

Από όταν καταργήθηκαν αυτοί, σταδιακά, άρχισαν να αυξάνονται οι τιμές. Όχι ότι πριν δεν αυξάνονταν, αλλά με καλπάζων ρυθμό πλέον, μιας και δεν υπήρχε τίποτα που να τις συγκρατεί, και προοδευτικά έφτασαν εκεί που έφτασαν.

 

Τώρα μπορεί να υπάρχουν και άλλοι παράγοντες που εμπλέκονται σε ιδιαίτερους κλάδους, όπως καρτέλ, μεσάζοντες κτλπ που επιδρούν στο να δημιουργείται το πρόβλημα.

 

Αλλά την άγνοια που έχουν πολλοί οι οποίοι κάποια στιγμή αποφασίζουν να ανοίξουν το δικό τους μαγαζάκι, δεν μπορεί να την αμφισβητίσει κανείς. Δεν λέω όλοι, αλλά πολλοί άνθρωποι απλά είναι ανίκανοι να διαχειριστούν ένα μαγαζί, και πολλοί δεν έχουν καν τελειώσει δημοτικό. Λίγοι είναι οι βλάχοι που πούλησαν περιουσία στο χωριό και είπαν να ανοίξουν μαγαζιά στη πόλη, και δεν ξέρουν καν πρόσθεση και αφαίρεση ; Αμ όχι μόνο δεν είναι λίγοι, αλλά και παραπάνω απ τους μισούς. Έτσι όμως δεν πάμε μπροστά.

[Apoll]

ναι όμως ολοι αυτην την φορολόγηση μας την επέβαλλαν η εε κ το δντ( σασιαλιστικοι οργανισμοι), εδω μας ελεγαν πως ο κατωταος κ το αφορολογιτο δεν υπάρχουν πουθενά κ πρεπει να τα καταργήσουμε οταν στο uk οπως πολυ καλα ξερεις υπάρχει κ κατωτατος κ αφορολογιτο...

Προσωπικά απο το λιγο που μενω στο uk εχω μαθει ενα πραγμα οτι δεν παιζει ρολο το συστημα γιατί ακομα κ καπιταλιστικες χωρες μεταξυ τους ειναι η μερα με την νυχτα πχ αμερικη uk, αλλα ολα ειναι θεμα παιδείας του καθε λαου....κ ειμαστε υπεύθυνοι γι το κρατος που έχουμε γιατί φενεται στα πιο ασήμαντα οπως ο νομος για το κάπνισμα στα μαγαζια στην Ελλάδα εγινε επανάσταση (ακομα κ στην Τουρκία εχει εφαρμοστεί). Εδώ τρως φυλακή αν δωσεις ποτο σε ανήλικο αλλα στην ελλαδα μπορει να σε απολυσουν και αλλα πολλα που ισχυουν εδω αν πανε να εφαρμοστούν στην ελλαδα θα γινει επανάσταση

 

ΤΕΒΕ, Επιμελλητήρια, Φόροι υπερ τρίτων, Χαρτόσημα και Φόρος Επιτηδεύματος προϋπήραν τον μνημονίων, εδώ και πολλές  δεκαετίες. Δεν ήρθαν με τα μνημόνια.

 

ΕΕ & ΔΝΤ απαίτησαν να ισοσκελήσει η Ελλάδα τον προϋπολογισμό και να παρουσιάσει πλεόνασμα ώστε να ξεπληρώσει τα χρέη που μεταβιβάστηκαν στους ώμους των χωρών-μελών. Και οι δύο απαιτούν συρρίκνωση του Δημοσίου (έξοδα) που ακόμα και σήμερα αντιπροσωπεύει το 40% της οικονομίας. Αντίθετα, αντί να πέσει τσεκούρι στους ΔΥ, βάζουν περισσότερη φορολογία στους λοιπούς, για να μπορέσουν να αντισταθμίσουν τις απαιτήσεις. 

 

Πράγμα που είναι παρανοϊκό, γιατί μειώνονται τα έσοδα παρά να αυξάνονται με το να οδηγούν άπαντες σε κλείσημο.

Τι σχέση έχει το € με την διαφθορά και το πελατειακο κράτος;

Αν είχαμε δρχ θα ήμασταν σοβαρό κράτος; Ίσα ίσα που δεν θα είχαμε την ΕΕ πάνω από το κεφάλι μας να μας υπενθυμιζουν την πραγματικότητα...

 

 

Τί σχέση η ΔΡΧ/Ευρώ συζήτηση, στο ότι σήμερα οι μισθοί είναι μικρότεροι σε πραγματικές τιμές από αυτούς του 1997, ενώ οι τιμές των προϊόντων και υπηρεσιών πολλαπλάσιες;