η τρομοκρατια αποτελει προσχημα για φακελωμα και μειωση προσωπικων ελευθεριων?

[adi32]

Σωστος

 

Οσο για τον αν θα βαλουμε τσιπακι και θα λεει 24ω που ειμαστε και τι κανουμε,

αυτο ηδη το εχουμε βαλει μονοι μας, κινητο Gps  Facebook κλπ

 

Και μονο με το φοβο των καμερων θα περιοριστουν τα εγκληματα

Η μηπως νομιζουμε οτι θα προσληφθουν 10εκ υπαλληλοι που θα παρακολουθουν τα αλλα 10εκ να δουν αν φιληθηκα στο παρκο με τη γκομενα ή φανηκε το εσωρουχο

[defacer]

Οι κάμερες δε χρειάζεται να χρησιμοποιούνται live. Μπορούν να αξιοποιούνται μετά την τέλεση του αδικήματος κατόπιν εισαγγελικής παρέμβασης. Μάλιστα θα μπορούσαν οι ίδιοι οι κάτοικοι να χρηματοδοτούν την τοποθέτηση καμερών στις γειτονιές τους, οι οποίες θα ελέγχονται αποκλειστικά από την αστυνομία.

 

Το μόνο που κάνει αυτό είναι να δυσκολεύει λίγο την εξουσιοδοτημένη πρόσβαση. Δεν κάνει τίποτα για τη μη εξουσιοδοτημένη, που είναι και το βασικότερο πρόβλημα.

 

Επέτρεψε μου ένα σχόλιο ως έμπειρος techie και άνθρωπος που τον έχουν απασχολήσει αυτά τα ερωτήματα στο παρελθόν: λες "θα ελέγχονται αποκλειστικά από την αστυνομία". Από τη δική μου οπτική τέτοιες δηλώσεις με κάνουν να χαμογελάω συγκαταβατικά ή να τα παίρνω και στο κρανίο ενίοτε όταν τα λέει κάποιος που θα έπρεπε να ξέρει καλύτερα ή που φανερά έχει agenda και κάνει το χαζό. Ο λόγος είναι ότι κάποιος που δεν ξέρει ή δεν το έχει σκεφτεί υποθέτει πως μπορεί να υπάρξει μια διαδικασία με την οποία θα διασφαλίζεται το όποιο πρωτόκολλο πρόσβασης. Αλλά πρακτικά τέτοια διαδικασία δε μπορεί να υπάρξει....

 

Προφανώς εννοείς "θα ελέγχονται αποκλειστικά από προσωπικό της αστυνομίας και αποκλειστικά μόνο σε περιπτώσεις όπου αυτό έχει εγκριθεί από κάποια άλλη αρχή".

 

Το πρόβλημα είναι ότι αυτή η πολιτική που λες δεν μπορεί να επιβληθεί στην πράξη. Πώς θα ελέγξεις ότι

• κάποιος τελείως εξωτερικός χρησιμοποίησε το σύστημα (πχ hacker)
• κάποιος εσωτερικός αλλά μη εξουσιοδοτημένος χρησιμοποίησε το σύστημα
• κάποιος εσωτερικός και εξουσιοδοτημένος πήρε την εξουσιοδότηση "με την αξία του" και όχι επειδή "να σου πω μήτσο, βάλε λίγο μια διεύθυνση χθες στις 10 το βράδυ να δω, ήταν η πουτάνα εκεί που μου είπε ή μας δουλεύει ψιλό γαζί";

Όλα αυτά που λέω δεν είναι θεωρητικές περιπτώσεις, έχουν ήδη συμβεί και προφανώς θα ξανασυμβούν επειδή είναι στην ανθρώπινη φύση. Ελπίζω να μη χρειάζεται να βάλω links.

 

Οπότε, my point is: αυτά τα πράγματα έχουν ένα nonzero "cost" για την κοινωνία. Επομένως για να τα δικαιολογήσει κανείς δεν αρκεί να πει "μόνο καλό μπορούν να κάνουν". Επομένως πρέπει να βγάλουμε τις ζυγαριές ακριβείας, όχι να μιλάμε με γενικότητες.

 

Και τέλος, ακόμα κι αν αποδειχτεί ότι βάζοντας τα πάντα στη ζυγαριά βγαίνει ένα συν υπέρ της χρήσης τέτοιας τεχνολογίας: επειδή μιλάμε για κοινωνίες, ούτε αυτό είναι από μόνο του αρκετό. Ο λόγος είναι πως υπάρχουν κάποια "ελεγχόμενα" ρίσκα που δεχόμαστε σαν κοινωνία (πχ επιτρέπεται να πάει το παιδί να εξομολογηθεί στον παπά -- που ξέρεις αν είναι παιδόφιλος? ή επιτρέπεται να έρθει να μείνει δίπλα μου ένας απωανατολίτης -- πού ξέρεις αν είναι τζιχαντιστής τρομοκράτης?) επειδή η εναλλακτική του να προσπαθήσουμε να τα μηδενίσουμε θα μας οδηγούσε κάπου που δε θέλουμε να πάμε.

 

Σωστος

Ρίξε μια ματιά στα παραπάνω.

 

Οσο για τον αν θα βαλουμε τσιπακι και θα λεει 24ω που ειμαστε και τι κανουμε,

αυτο ηδη το εχουμε βαλει μονοι μας, κινητο Gps  Facebook κλπ

Ίσως σου διαφεύγει ότι αυτά τα κάνουμε ΑΝ θέλουμε, και ότι αν κάποιος αποφασίσει πως προσωπικά δεν του λέει τίποτα το facebook μπορεί να βγάλει την ουρά του απέξω χωρίς να τον ενδιαφέρει τι θέλουν όλοι οι άλλοι.

 

Και μονο με το φοβο των καμερων θα περιοριστουν τα εγκληματα

Θες να ζεις σε μια κοινωνία όπου θα γίνονται πράγματα με το φόβο του μπαμπούλα;

 

Έχεις ασχοληθεί καθόλου με το αντικείμενο ή απλά όπως σου έρχονται τα λες ότι έτσι γενικά θα περιοριστούν τα εγκλήματα; Έχεις διαβάσει καμία σχετική έρευνα;

 

Υπάρει υλικό αν θες να ψάξεις, ορίστε μερικές άκρες για να ξεκινήσεις και όρεξη να υπάρχει.

 

http://boingboing.net/2008/04/07/cctv-cameras-move-cr.html

https://www.schneier.com/blog/archives/2008/06/cctv_cameras.html

[taazz]

Η ασφάλεια δεν είναι μόνο προνόμιο άλλων, είναι όλων. 

Αν η κάμερες δεν είναι προσβάσιμες από εμένα τότε δεν είναι για την προστασία μου αλλά για την προστασία άλλων από εμένα και δεν έχω καμιά διάθεση να πληρώνω εγώ τις ανασφάλειες τους.

[defacer]

Αν η κάμερες δεν είναι προσβάσιμες από εμένα τότε δεν είναι για την προστασία μου αλλά για την προστασία άλλων από εμένα και δεν έχω καμιά διάθεση να πληρώνω εγώ τις ανασφάλειες τους.

Τα όπλα και τα οχήματα και γενικά τα πάντα όλα της αστυνομίας επίσης δεν είναι προσβάσιμα από εσένα, αλλά προφανώς είναι (και) για τη δική σου προστασία.

 

Οπότε ίσως αυτό που λες να έχει νόημα αν το επαναδιατυπώσεις, αλλά τώρα δεν έχει.

[adi32]

Σου είπα και πριν ένα παράδειγμα με το μετρό. Θυμάσαι τι γινόταν παλιά στον ηλεκτρικό? Ναρκωτικά ληστείες εγκλήματα βρωμιά καταστροφές... Στο μετρό βλέπεις να γίνεται κάτι τέτοιο? Όταν δεν υπήρχαν κάμερες κυκλοφορίας κλπ δε νοιάζοταν κάνεις για παραβάσεις κλπ...

Το να πάει να δει κάποιος παράνομα τη γκομενα του στο βίντεο είναι λιγότερο σημαντικό από το να σκοτωθεί το παιδί του

Το ότι θα χαθεί η ιδιωτική ζωή κλπ είναι φθηνές δικαιολογίες

Μπαμπουλας καλώς ή κακώς πρέπει να υπάρχει στη ζούγκλα που ζούμε

[taazz]

Τα όπλα και τα οχήματα και γενικά τα πάντα όλα της αστυνομίας επίσης δεν είναι προσβάσιμα από εσένα, αλλά προφανώς είναι (και) για τη δική σου προστασία.

Εδώ διαφωνούμε, θα αρκεστώ στο να πω ότι κατά την γνώμη μου προστασία προσφέρουν τα ασθενοφόρα και τα πληρώματα τους.

 

Δεν έχω λόγο να χρησιμοποιήσω θανατηφόρα εργαλεία καταστολής και είμαι υπέρ της αντικατάστασης τους στην αστυνομία καθώς και υπέρ της χρήσης μη θανατηφόρων εργαλείων καταστολής από τους πολίτες. Αλλά και εδώ ισχύει ότι αν δεν έχω πρόσβαση εγώ τότε το εργαλείο δεν είναι για την δική μου προστασία είναι επίδειξη δύναμης, μια μόνιμη απειλή πάνω από το κεφάλι μου και προνόμιο μια μικρής ομάδας ανθρώπων με δικά μου έξοδα.

 

Υπάρχουν εργαλεία που χρειάζονται ειδίκευση για την χρήση τους είτε γιατί είναι επικίνδυνα αν δεν χρησιμοποιηθούν σωστά είτε γιατί θέλουν εξειδικευμένες γνώσης για την ρύθμιση και χρήση τους. ΠΧ θα με φόβιζε η χρήση μιας πυρηνικής γεννήτριας από ανθρώπους που δεν ξέρουν τι είναι πυρηνική ενέργεια δεν ιδρώνω όμως για την χρήση γεννήτριας εσωτερικής καύσης από ένα 12χρονο.

Όσο για τα οχήματα η χρήση τους δεν έπεται από τους ίδιους περιορισμούς.

 

Σε κάθε περίπτωση η χρήση ενός δικτύου από κάμερες δεν μπορεί να θεωρηθεί επικίνδυνη και δεν βλέπω το λόγο να μην υπάρχει δημόσια πρόσβαση σε αυτό με κάθε απαιτούμενο μέτρο προστασίας του δικτύου.

 

Σου είπα και πριν ένα παράδειγμα με το μετρό. Θυμάσαι τι γινόταν παλιά στον ηλεκτρικό? Ναρκωτικά ληστείες εγκλήματα βρωμιά καταστροφές... Στο μετρό βλέπεις να γίνεται κάτι τέτοιο? Όταν δεν υπήρχαν κάμερες κυκλοφορίας κλπ δε νοιάζοταν κάνεις για παραβάσεις κλπ...

 

 

Nαι οι κάμερες έκαναν την διαφορά όχι η μόνιμη και συνεχείς περιπολία από τους security ή τα συνεχόμενα συνεργεία καθαρισμού.

[defacer]

Εδώ διαφωνούμε, θα αρκεστώ στο να πω ότι κατά την γνώμη μου προστασία προσφέρουν τα ασθενοφόρα και τα πληρώματα τους.

 

Είναι κρίμα που έκατσες να γράψεις τόσα πράγματα που δεν αγγίζουν την ουσία.

 

Αφού για σένα προστασία προσφέρουν τα ασθενοφόρα, να επαναδιατυπώσω αυτό που είπα: τα ασθενοφόρα λοιπόν δεν είναι προσβάσιμα από εσένα (δεν επιλέγεις εσύ πότε θα μπεις μέσα κλπ κλπ), αλλά προφανώς είναι (και) για τη δική σου προστασία. Επομένως αυτό που είπες για τις κάμερες, όπως το είπες, δε στέκει.

Σου είπα και πριν ένα παράδειγμα με το μετρό. Θυμάσαι τι γινόταν παλιά στον ηλεκτρικό? Ναρκωτικά ληστείες εγκλήματα βρωμιά καταστροφές... Στο μετρό βλέπεις να γίνεται κάτι τέτοιο?

Ίσως επειδή ο ηλεκτρικός δεν έχει μόνιμα παρόν ροσωπικό ασφαλείας ενώ το μετρό έχει; Ή επειδή ο ηλεκτρικός είναι γενικά χύμα ενώ το μετρό πολύ ελεγχόμενο περιβάλλον;

 

Γενικά αυτό που λες δε σημαίνει απολύτως τίποτα. Υπάρχουν Ν διαφορές ανάμεσα στον ηλεκτρικό και το μετρό, από πού προκύπτει ότι οι κάμερες συγκεκριμένα είναι που κάνουν τη δουλειά; Και τα λεωφορεία π.χ. στη Θεσσαλονίκη δεν έχουν κάμερες και είναι σούπερ κυριλέ. Τι να λέει αυτό;

 

Το να πάει να δει κάποιος παράνομα τη γκομενα του στο βίντεο είναι λιγότερο σημαντικό από το να σκοτωθεί το παιδί του

Πρώτον η κάμερα δε θα εμποδίσει κανέναν να σκοτώσει το παιδί. Ίσως να βοηθήσει στην εξιχνίαση του εγκλήματος. Hurray much για τους γονείς;

 

Δεύτερον και το να αναγκαστεί το παιδί να μείνει μέσα είναι λιγότερο σημαντικό από το να σκοτωθεί. Οπότε μ' αυτή τη λογική να τους επιτρέπουμε την έξοδο από το σπίτι μόνο για δουλειά και σχολείο.

 

Γενικά έχεις μια τάση να φέρνεις ως παράδειγμα υποθετικά σενάρια χωρίς να δίνεις σημασία στο ότι υπάρχουν εξίσου πολλά υποθετικά σενάρια που μπορεί να φέρει κανείς σαν αντιπαράδειγμα.

 

Το ότι θα χαθεί η ιδιωτική ζωή κλπ είναι φθηνές δικαιολογίες

Μπαμπουλας καλώς ή κακώς πρέπει να υπάρχει στη ζούγκλα που ζούμε

Αυτό το λες εσύ. Και είναι δικαίωμά σου να το λες, αλλά έχε υπόψη ότι είναι η γνώμη σου και μη το παρουσιάζεις σαν τη μία και μοναδική αλήθεια του σύμπαντος.

[zio10]

Υπάρχει ένα πράγμα που λέγεται προστασία της ιδιωτικότητας και γενικά είναι ψιλοσημαντικό για τις ανθρώπινες κοινωνίες ανα τους αιώνες.

 

Επίσης υπάρχουν πάρα μα πάρα πολλά πράγματα που μπορεί να θέλει να κάνει κανείς κρυφά χωρίς αυτά να είναι παράνομα.

 

Το τι γίνεται στο μετρό (χωρίς καν να εξετάσουμε αν καλώς ή κακώς) δε μπορεί να μεταφερθεί copy paste παντού. Με την ίδια λογική δες τι γίνεται στα αεροδρόμια, αν είναι να περνάς από το ίδιο security check και πριν σε αφήσουμε να μπεις στα starbucks. Moar safety.

 

Η επίσης με την ίδια λογική, πώς θα σου φαινόταν να έχεις εμφυτευμένο ένα κάτι το οποίο θα δίνει (ας υποθέσουμε με κάποιο μαγικό τρόπο για τις ανάγκες της συζήτησης) στίγμα 24/7 ποιός είσαι και πού είσαι; "You have nothing to hide" άρα όλα καλά;

 

Δε θέλω καν να αναφέρω περί κατάχρησης δυνατοτήτων και εξουσίας, hacking κλπ -- για μένα είναι προφανές ότι όλα αυτά θα γίνουν και αυτό πρέπει να ληφθεί υπόψη όταν σκεφτόμαστε από τι πάμε να προστατευτούμε και με τι κόστος.

Προστασία της ιδιωτικότητας για μένα δεν είναι απαραίτητο να υπάρχει σε δημόσιους χώρους. Έτσι κι αλλιώς δεν υπάρχει εκεί, γι'αυτό είναι δημόσιοι χώροι κι όχι ιδιωτικοί! Αν υποθέσουμε πως κάποιον δεν θα τον ενοχλούσαν αυτά στο bold πως θα τον χαρακτήριζες; Σοβαρά το ρωτάω, γιατί πολλές φορές έχω την εντύπωση ότι χρειάζονται αλλά επειδή βλέπω πολλούς να αντιδρούν θέλω να δω που είναι το λάθος.

 

Το πρόβλημα για μένα είναι κυρίως η σωστή χρήση και εφαρμογή αυτών, όχι τόσο τα ίδια τα μέτρα.

[taazz]

 

Είναι κρίμα που έκατσες να γράψεις τόσα πράγματα που δεν αγγίζουν την ουσία.

 

Αφού για σένα προστασία προσφέρουν τα ασθενοφόρα, να επαναδιατυπώσω αυτό που είπα: τα ασθενοφόρα λοιπόν δεν είναι προσβάσιμα από εσένα (δεν επιλέγεις εσύ πότε θα μπεις μέσα κλπ κλπ), αλλά προφανώς είναι (και) για τη δική σου προστασία. Επομένως αυτό που είπες για τις κάμερες, όπως το είπες, δε στέκει.

Το ότι εξισώνεις την κατάχρηση ενός ασθενοφόρου με την χρήση μιας κάμερας η την κατάχρηση των όπλων της αστυνομίας με μπερδεύει κάπως, αλλά θα σου απαντήσω.

 

Το ασθενοφόρο είναι για δική μου χρήση αποκλειστικά (δική μου με την έννοια του πολίτη όχι προσωπικά) υπάρχουν συνθήκες για την χρήση του και (όπως σε κάθε πεπερασμένο πόρο μαζικής χρήσης) σειρά προτεραιότητας.

Κοινός πληρώνω ένα πεπερασμένο πόρο (ασθενοφόρο) για να το χρησιμοποιούν όσοι το έχουν ανάγκη και το πλήρωμα του για να αποφασίζει ποιος το έχει ανάγκη πιο άμεσα. Όχι δεν μπορώ να πάρω το ασθενοφόρο και να το κατεβάσω στην παραλία για το πάρτι μου αλλά δεν ζήτησα να μπορώ να μεταφέρω τις κάμερες στην παραλία ούτε να ελέγχω το που κοιτάνε. Πρόσβαση ζήτησα στο βίντεο.

 

Αν δεν έχω πρόσβαση στο βίντεο ως πολίτης τότε οι κάμερες παραβιάζουν την προσωπική μου ελευθερία και γίνονται ακόμα ένα όπλο στοχευμένο επάνω μου χωρίς λόγο. ακριβώς όπως όλα τα όπλα από την στιγμή που τα κρατάει άλλος βρίσκομαι στο λάθος άκρο του όπλου και δεν έχω λόγο να το επιτρέψω ούτε να εμπιστευτώ όσους τα κρατάνε.

 

Για πες πια ουσία παραβλέπω;

[defacer]

Αν δεν έχω πρόσβαση στο βίντεο ως πολίτης τότε οι κάμερες παραβιάζουν την προσωπική μου ελευθερία και γίνονται ακόμα ένα όπλο στοχευμένο επάνω μου χωρίς λόγο. ακριβώς όπως όλα τα όπλα από την στιγμή που τα κρατάει άλλος βρίσκομαι στο λάθος άκρο του όπλου και δεν έχω λόγο να το επιτρέψω ούτε να εμπιστευτώ όσους τα κρατάνε.

 

Για πες πια ουσία παραβλέπω;

 

Υπόψη, πάω με τον όρο σου "προσωπική ελευθερία" αν και βέβαια σε καμία περίπτωση δε μπορούν οι κάμερες να την παραβιάσουν οπότε για μένα είναι λάθος όρος. Υπόψη ότι αν θες να κάνεις σοβαρή κουβέντα πρέπει να είσαι αντικειμενικός και τέτοια χαριτωμένα (όπως τη χρήση όπλων από την αστυνομία που μόνος σου και χωρίς πολλά πολλά ονόμασες "κατάχρηση") καλό είναι να αποφεύγονται. Το λέω αυτό παρόλο που π.χ. στο θέμα της κάμερας καταλήγω πιθανότατα στο ίδιο ή σε πολύ κοντινό συμπέρασμα με σένα -- αλλά με τελείως διαφορετικό τρόπο, που έχει σημασία.

 

1. Λες ότι οι κάμερες παραβιάζουν την προσωπική σου ελευθερία αν δεν έχεις πρόσβαση. Έστω μια κάμερα στην οποία δεν έχεις πρόσβαση. Με ποιό τρόπο αυτή η κάμερα σταματάει να παραβιάζει την προσωπική σου ελευθερία όταν αποκτήσεις πρόσβαση στο βίντεο; Θα έλεγε κανείς ότι ο οποιοσδήποτε μηχανισμός με τον οποίο διατείνεσαι ότι παραβιάζεται η ελευθερία σου δεν έχει να κάνει με τη δική σου πρόσβαση, αλλά με αυτή των άλλων.

 

2. Αν εσύ αποκτήσεις πρόσβαση στο βίντεο, αυτό δεν παραβιάζει την προσωπική ελευθερία όλων των υπολοίπων;

 

3. Η πρόσβαση που έχεις στα ασθενοφόρα είναι on a need basis, και αυτό δε φαίνεται να σ' ενοχλεί. Η πρόσβαση που θα έχεις στις κάμερες σε ενοχλεί αν είναι κι αυτή on a need basis? Υπόψην, και στις δύο περιπτώσεις το need δεν το κρίνεις εσύ. Αν σ' ενοχλεί μόνο για τις κάμερες, πού οφείλεται αυτή η διαφορά;

 

4. Και μένα δε θα με χαλούσε να είμαι ο μόνος επάνω στον πλανήτη που έχει πρόσβαση σε όπλα γιατί έτσι θα περνούσαμε όλοι ζάχαρη. Επειδή όμως υπάρχουν πολλοί οι οποίοι δεν έχουν τη δυνατότητα, ή τη θέληση, ή την πρόσβαση σε όπλα που χρειάζεται, για να παίζουν πιστολίδι με τον κάθε ένα (insert violent bad person description here) που θέλει να πετύχει τον οποιοδήποτε σκοπό δια της βίας, πρέπει κάποιος άλλος να είναι διατεθειμένος να το κάνει γι' αυτούς. Αυτός ο άλλος λέγεται σώματα ασφαλείας. Μου ακούγεται τέρμα εγωιστικό να διαχωρίζεις τα όπλα σε "καλά" (που κρατάς εσύ) και "κακά" (που κρατάνε άλλοι). Τη γιαγιά μου αν την πιάσουν όμηρο στο bataclan ποιός θα πάει να τη βγάλει, εσύ; Αν όχι, κάποιος άλλος πρέπει να έχει όπλα.

Προστασία της ιδιωτικότητας για μένα δεν είναι απαραίτητο να υπάρχει σε δημόσιους χώρους. Έτσι κι αλλιώς δεν υπάρχει εκεί, γι'αυτό είναι δημόσιοι χώροι κι όχι ιδιωτικοί!

 

Ίσως είναι απλά θέμα λέξεων, αλλά σκέψου το εξής.

 

Πες ότι αύριο με το που βγαίνεις απ' το σπίτι σου κάποιος αρχίζει να σε ακολουθεί και να κρατάει σημειώσεις. Χωρίς ούτε να σε ενοχλήσει, ούτε να σε πειράξει, ούτε τίποτα. Απλά όποτε είσαι σε δημόσιο χώρο αυτός πάντα είναι λίγο παραπέρα. Όλη μέρα κάθε μέρα.

 

Θα σε πείραζε αυτό; Αν θα σε πείραζε, δεν έρχεται σε αντίθεση μ' αυτό που λες;

 

Ποιά είναι η διαφορά ανάμεσα σ' αυτό που σε πειράζει και σ' αυτό που δε σε πειράζει; Ότι το ένα ξέρεις ότι συμβαίνει και ακριβώς πώς συμβαίνει, ενώ το άλλο είναι out of sight, out of mind. Which is good enough όταν μιλάει κανείς για τον εαυτό του, αλλά όχι good enough όταν πας να κάνεις κοινωνική πολιτική.

 

Αν υποθέσουμε πως κάποιον δεν θα τον ενοχλούσαν αυτά στο bold πως θα τον χαρακτήριζες;

 

Θα έλεγα "σε άγνοια του διακυβεύματος", αλλά μου είναι πάρα μα πάρα πολύ δύσκολο να κάνω τέτοιο χαρακτηρισμό. Off the record αν μου έλεγε κάποιος σοβαρά ότι δε θα τον πείραζε να περνάει airport security για να μπει σε οποιοδήποτε μέρος μαζεύονται άνθρωποι θα σκεφτόμουν ότι η ζωή είναι πολύ μικρή για να ασχοληθώ με το debugging του προβλήματος που έχει στο μυαλό.

 

Σοβαρά το ρωτάω, γιατί πολλές φορές έχω την εντύπωση ότι χρειάζονται αλλά επειδή βλέπω πολλούς να αντιδρούν θέλω να δω που είναι το λάθος.

 

Ένα πολύ συνηθισμένο "mode λάθους" που βλέπω γύρω μου είναι το να μη βλέπει κανείς και τις δύο όψεις του νομίσματος. Πιο συγκεκριμένα, να μην αντιλαμβάνεται ότι

1. Σε κοινωνικό επίπεδο όποια πολιτική και να θεσπιστεί και από τους σοφότερους των σοφών να είναι έχοντας αγγελικές προθέσεις, με κάποιο τρόπο σε κάποια περίπτωση θα προκαλέσει collateral damage και
2. Ποτέ μα ποτέ δεν κρίνουμε την αποτελεσματικότητα ενός συστήματος βασισμένοι μόνο στο πώς αντιμετωπίζει το σύστημα αυτό ιδανικές καταστάσεις

Προσωπικά όταν έρχομαι σε επαφή με μια "πιθανή λύση" για οτιδήποτε, το πρώτο πράγμα που κάνω είναι μια γρήγορη σκέψη αν ακούγεται λογική και αποτελεσματική. Το δεύτερο είναι μια πολύ μεθοδική σκέψη για να βρω ποιά είναι τα προβλήματα που προκαλεί η πιθανή λύση όταν οι καταστάσεις δεν είναι ιδανικές. Τι κάνω αν δε βρω προβλήματα; Σοβαρεύομαι και ψάχνω περισσότερο μέχρι να τα βρω.

 

Το πρόβλημα για μένα είναι κυρίως η σωστή χρήση και εφαρμογή αυτών, όχι τόσο τα ίδια τα μέτρα.

 

Ναι. Και είναι ΤΕΡΑΣΤΙΩΝ ΔΙΑΣΤΑΣΕΩΝ πρόβλημα.

[zio10]

 

Ίσως είναι απλά θέμα λέξεων, αλλά σκέψου το εξής.

 

Πες ότι αύριο με το που βγαίνεις απ' το σπίτι σου κάποιος αρχίζει να σε ακολουθεί και να κρατάει σημειώσεις. Χωρίς ούτε να σε ενοχλήσει, ούτε να σε πειράξει, ούτε τίποτα. Απλά όποτε είσαι σε δημόσιο χώρο αυτός πάντα είναι λίγο παραπέρα. Όλη μέρα κάθε μέρα.

 

Θα σε πείραζε αυτό; Αν θα σε πείραζε, δεν έρχεται σε αντίθεση μ' αυτό που λες;

 

Ποιά είναι η διαφορά ανάμεσα σ' αυτό που σε πειράζει και σ' αυτό που δε σε πειράζει; Ότι το ένα ξέρεις ότι συμβαίνει και ακριβώς πώς συμβαίνει, ενώ το άλλο είναι out of sight, out of mind. Which is good enough όταν μιλάει κανείς για τον εαυτό του, αλλά όχι good enough όταν πας να κάνεις κοινωνική πολιτική.

 

 

Θα έλεγα "σε άγνοια του διακυβεύματος", αλλά μου είναι πάρα μα πάρα πολύ δύσκολο να κάνω τέτοιο χαρακτηρισμό. Off the record αν μου έλεγε κάποιος σοβαρά ότι δε θα τον πείραζε να περνάει airport security για να μπει σε οποιοδήποτε μέρος μαζεύονται άνθρωποι θα σκεφτόμουν ότι η ζωή είναι πολύ μικρή για να ασχοληθώ με το debugging του προβλήματος που έχει στο μυαλό.

 

 

Ένα πολύ συνηθισμένο "mode λάθους" που βλέπω γύρω μου είναι το να μη βλέπει κανείς και τις δύο όψεις του νομίσματος. Πιο συγκεκριμένα, να μην αντιλαμβάνεται ότι

1. Σε κοινωνικό επίπεδο όποια πολιτική και να θεσπιστεί και από τους σοφότερους των σοφών να είναι έχοντας αγγελικές προθέσεις, με κάποιο τρόπο σε κάποια περίπτωση θα προκαλέσει collateral damage και
2. Ποτέ μα ποτέ δεν κρίνουμε την αποτελεσματικότητα ενός συστήματος βασισμένοι μόνο στο πώς αντιμετωπίζει το σύστημα αυτό ιδανικές καταστάσεις

Προσωπικά όταν έρχομαι σε επαφή με μια "πιθανή λύση" για οτιδήποτε, το πρώτο πράγμα που κάνω είναι μια γρήγορη σκέψη αν ακούγεται λογική και αποτελεσματική. Το δεύτερο είναι μια πολύ μεθοδική σκέψη για να βρω ποιά είναι τα προβλήματα που προκαλεί η πιθανή λύση όταν οι καταστάσεις δεν είναι ιδανικές. Τι κάνω αν δε βρω προβλήματα; Σοβαρεύομαι και ψάχνω περισσότερο μέχρι να τα βρω.

 

 

Ναι. Και είναι ΤΕΡΑΣΤΙΩΝ ΔΙΑΣΤΑΣΕΩΝ πρόβλημα.

Thanks για την αναλυτική και ενδιαφέρουσα απάντηση

 

Για το πρώτο, αν ήξερα τον λόγο για τον οποίο γίνεται πιθανό να με ξένιζε στην αρχή αλλά μετά δεν θα έδινα σημασία και θα συνέχιζα να κάνω ό,τι κάνω. Πιστεύω ότι δεν θα με ενοχλούσε πραγματικά δηλαδή. Για τα υπόλοιπα θέλει σκέψη

[taazz]

Υπόψη, πάω με τον όρο σου "προσωπική ελευθερία" αν και βέβαια σε καμία περίπτωση δε μπορούν οι κάμερες να την παραβιάσουν οπότε για μένα είναι λάθος όρος

σωστά είναι λάθος όρος μιλάμε για του νόμους περι παραβίασης της ιδιοτικότητας κλπ που απαγορεύουν την χρήση καμερών σε δημόσιους χώρους.

 

Υπόψη ότι αν θες να κάνεις σοβαρή κουβέντα πρέπει να είσαι αντικειμενικός και τέτοια χαριτωμένα (όπως τη χρήση όπλων από την αστυνομία που μόνος σου και χωρίς πολλά πολλά ονόμασες "κατάχρηση") καλό είναι να αποφεύγονται. Το λέω αυτό παρόλο που π.χ. στο θέμα της κάμερας καταλήγω πιθανότατα στο ίδιο ή σε πολύ κοντινό συμπέρασμα με σένα -- αλλά με τελείως διαφορετικό τρόπο, που έχει σημασία.

Κατάχρηση ονομάζω την χρήση των όπλων και ασθενοφόρων από τους πολίτες(εμένα στο παράδειγμα σου) όχι από τους αστυνομικούς, όπως εννοείς εσύ την χρήση για να την διαχωρίσω από την προβλεπόμενη χρήση τους από τους πολίτες πχ να καλέσεις το ασθενοφόρο για να σε μεταφέρει στο νοσοκομείο.

 

 

1. Λες ότι οι κάμερες παραβιάζουν την προσωπική σου ελευθερία αν δεν έχεις πρόσβαση. Έστω μια κάμερα στην οποία δεν έχεις πρόσβαση. Με ποιό τρόπο αυτή η κάμερα σταματάει να παραβιάζει την προσωπική σου ελευθερία όταν αποκτήσεις πρόσβαση στο βίντεο; Θα έλεγε κανείς ότι ο οποιοσδήποτε μηχανισμός με τον οποίο διατείνεσαι ότι παραβιάζεται η ελευθερία σου δεν έχει να κάνει με τη δική σου πρόσβαση, αλλά με αυτή των άλλων.

δεν σταματάει να την παραβιάζει αλλά είμαι πρόθυμος να το παραβλέψω αν έχω πρόσβαση αλλιώς δεν έχω λόγο να το παραβλέψω.

 

 

2. Αν εσύ αποκτήσεις πρόσβαση στο βίντεο, αυτό δεν παραβιάζει την προσωπική ελευθερία όλων των υπολοίπων;

 

Φυσικά την παραβιάζει και υπόλοιποι που έχουν πρόσβαση παραβιάζουν την δική μου αν θα το παραβλέψουν είναι στην δική τους κρίση. Ας ψηφίσουν κατά συνείδηση.

 

 

3. Η πρόσβαση που έχεις στα ασθενοφόρα είναι on a need basis, και αυτό δε φαίνεται να σ' ενοχλεί. Η πρόσβαση που θα έχεις στις κάμερες σε ενοχλεί αν είναι κι αυτή on a need basis? Υπόψην, και στις δύο περιπτώσεις το need δεν το κρίνεις εσύ. Αν σ' ενοχλεί μόνο για τις κάμερες, πού οφείλεται αυτή η διαφορά;

 

Το ασθενοφόρο είναι πεπερασμένη μονάδα όταν χρησιμοποιείται από ένα πολίτη δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί από δεύτερο μέχρι ο πρώτος να μεταφερθεί στον νοσοκομείο άρα η χρήση υποχρεωτικά πρέπει να είναι οn a need basis οι κάμερες και τα παράγωγα βίντεο δεν έχουν τους ίδιους περιορισμούς αν είχαν (πχ) πρόσβαση μόνο σε βιντεοκασέτες τότε θα απαιτούσα να υπάρχουν κέντρα πρόσβασης στα δεδομένα από πολίτες χωρίς πολύ γραφειοκρατία με σειρά προτεραιότητας.

 

 

 

4. Και μένα δε θα με χαλούσε να είμαι ο μόνος επάνω στον πλανήτη που έχει πρόσβαση σε όπλα γιατί έτσι θα περνούσαμε όλοι ζάχαρη. Επειδή όμως υπάρχουν πολλοί οι οποίοι δεν έχουν τη δυνατότητα, ή τη θέληση, ή την πρόσβαση σε όπλα που χρειάζεται, για να παίζουν πιστολίδι με τον κάθε ένα (insert violent bad person description here) που θέλει να πετύχει τον οποιοδήποτε σκοπό δια της βίας, πρέπει κάποιος άλλος να είναι διατεθειμένος να το κάνει γι' αυτούς. Αυτός ο άλλος λέγεται σώματα ασφαλείας. Μου ακούγεται τέρμα εγωιστικό να διαχωρίζεις τα όπλα σε "καλά" (που κρατάς εσύ) και "κακά" (που κρατάνε άλλοι). Τη γιαγιά μου αν την πιάσουν όμηρο στο bataclan ποιός θα πάει να τη βγάλει, εσύ; Αν όχι, κάποιος άλλος πρέπει να έχει όπλα.

 

 

 

Η ύπαρξη της αστυνομίας ως υπηρεσία δεν είναι το πρόβλημα. Η πρόσβαση σε όπλα είναι το πρόβλημα ειδικά όταν δεν έχω το ίδιο δικαίωμα προστασίας της περιουσίας και σωματικής μου ακεραιότητας. Σε αυτή την περίπτωση η βία γίνεται προνόμιο και όπλο μιας μικρής ομάδας που έχει άδεια και δεν έχω καμιά όρεξη να τα χρηματοδοτήσω με μία μόνο εξαίρεση τον στρατό αλλά αυτό είναι μια συζήτηση για άλλο νήμα.

 

 

Ίσως είναι απλά θέμα λέξεων, αλλά σκέψου το εξής.

 

το υπόλοιπο το βλέπω μόνο όταν κάνω παράθεση για κάποιο λόγο, δεν το βλέπω καθόλου στην σελίδα του νήματος όποτε θα το διαβάσω και αν νομίζω ότι πρέπει να διευκρινίσω κάτι άλλο μάλλον θα το κάνω αύριο.

[zio10]

taaz η πρόσβαση της αστυνομίας σε όπλα είναι για σένα πρόβλημα;! Πως αλλιώς θα μπορούσε να λειτουργήσει;

 

edit, η τελευταία παράθεση του defacer ήταν για μένα

[taazz]

taaz η πρόσβαση της αστυνομίας σε όπλα είναι για σένα πρόβλημα;! Πως αλλιώς θα μπορούσε να λειτουργήσει;

 

Ναι είναι. Υπάρχουν αρκετά εργαλεία μη θανατηφόρα που μπορούν να χρησιμοποιήσουν από tazers, rubber boolets και άλλα όπλα αυτής της κατηγορίας. Πληρώνουμε που πληρώνουμε, τουλάχιστον να χρηματοδοτούμε έρευνα σε όπλα που θα μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε και εμείς για την προστασία μας και να σταματήσουμε να χρηματοδοτούμε τις βιομηχανίες παραγωγής θανάτου. Τουλάχιστον εκει προσανατολίζομαι προς το παρόν.

[zio10]

Ναι είναι. Υπάρχουν αρκετά εργαλεία μη θανατηφόρα που μπορούν να χρησιμοποιήσουν από tazers, rubber boolets και άλλα όπλα αυτής της κατηγορίας. Πληρώνουμε που πληρώνουμε, τουλάχιστον να χρηματοδοτούμε έρευνα σε όπλα που θα μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε και εμείς για την προστασία μας και να σταματήσουμε να χρηματοδοτούμε τις βιομηχανίες παραγωγής θανάτου. Τουλάχιστον εκει προσανατολίζομαι προς το παρόν.

Α οκ, λογικό ακούγεται έτσι και μάλλον θα κάλυπτε τις περισσότερες περιπτώσεις. Απλά για κάποια στιγμή κόλλησα και νόμισα ότι εννοείς να μην έχουν καθόλου όπλα!