Τεχνολογική ανάπτυξη και θέσεις εργασίας

[bedazzled]

Όσο για την εγγυημένη επιβίωση εντός καπιταλισμού, ρίχτε μια ματιά στο ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα και τις έρευνες που έχουν γίνει σχετικά με την αποδοτικότητα του ως μέτρο.

 

Δεν είναι ιδέα κομμουνιστών αυτό πάντως, είναι μνημονιακή υποχρέωση που μας την επιβάλλουν οι εταίροι μας. Ο προϋπολογισμός δεν θα επιβαρυνθεί, γιατί θα κοπούν όλα τα επιδόματα και στην ουσία θα ενσωματωθούν στο ΕΕΕ.

 

Ίσως κάτι τέτοιο να εννοούσε ο alxlighting.

Οι προγραμματιστές που φτιάχνουν παιχνίδια; Ποιος είναι πιο χρήσιμος, ο προγραμματιστής ή ο αγρότης; Και ποιος θα το αποφασίζει αυτό; Και πόσα λεφτά θα παίρνει ο καθένας;

Θες τώρα να ανοίξουμε συζήτηση για τα κάτεργα που δουλεύουν οι AAA game devs και γιατί το γυρνάνε σε indies;

 

Έχεις ιδέα πόσα κονομάνε τα παράσιτα οι managers και πόσα λίγα παίρνουν προγραμματιστές που βαράνε 60-70 ώρες την εβδομάδα;

 

Εκεί δεν βλέπω να δουλεύει η ελεύθερη αγορά και ξέρεις γιατί; Γιατί έχουν φτηνό εργατικό από Ασία μεριά. Γι'αυτό μου γυρνάνε τα άντερα όταν βλέπω μεγαλοσχήμονες να λένε ότι πρέπει όλοι να μάθουν προγραμματισμό. Όχι, δεν πρέπει, εκτός αν είσαι CEO και θες φτηνούς, αναλώσιμους δούλους.

 

Κάπως έτσι δημιουργείται πληθωρισμός και πέφτει η αξία της εργασίας...

[mentoras99]

Μας εχουνε βαλει σε ενα τρυπακι 'δια βιου μαθησης', συνεχως κοιταμε να αυξανουμε τα προσοντα, και τελικα εχουμε μονο κλασμα των οσων πλεονεκτηματων απολαυσαν οι προηγουμενες γενιες!

Σταθεροτητα, αναπτυξη, προοδος, καλοι μισθοι, ασφαλεια, πηγαν περιπατο.

Κατα τα αλλα, γνωσεις, γνωσεις, γνωσεις, για να εισαι και παλι αναλωσιμος.

Καλα για ελλαδα ειναι τελειωμενο το παιχνιδι, μονο οι τυφλοι δεν το βλεπουν.

Αλλα και στο εξωτερικο, ο ανταγωνισμος ειναι σκληρος, και εισαι γενικος σε ενα κυνηγι να σταθεις μες στην αγορα.

Πολυ σκληροτερα απο το παρελθον.

Δυσκολα, αβεβαια.

Σε τι κοσμο ζουμε!

[SlickNick]

Θες τώρα να ανοίξουμε συζήτηση για τα κάτεργα που δουλεύουν οι AAA game devs και γιατί το γυρνάνε σε indies;

 

Έχεις ιδέα πόσα κονομάνε τα παράσιτα οι managers και πόσα λίγα παίρνουν προγραμματιστές που βαράνε 60-70 ώρες την εβδομάδα;

 

Εκεί δεν βλέπω να δουλεύει η ελεύθερη αγορά και ξέρεις γιατί; Γιατί έχουν φτηνό εργατικό από Ασία μεριά. Γι'αυτό μου γυρνάνε τα άντερα όταν βλέπω μεγαλοσχήμονες να λένε ότι πρέπει όλοι να μάθουν προγραμματισμό. Όχι, δεν πρέπει, εκτός αν είσαι CEO και θες φτηνούς, αναλώσιμους δούλους.

 

Κάπως έτσι δημιουργείται πληθωρισμός και πέφτει η αξία της εργασίας...

 

Έκανες σύγκριση αναφέροντας γιατί κάποιος που παίζει μετοχές βγάζει πιο πολλά από έναν αγρότη και εκεί εστίασα. Όχι στις συνθήκες της βιομηχανίας παιχνιδιών. Ποιος θα αποφασίζει τι είναι χρήσιμο, πόσο χρήσιμο είναι και πόσα χρήματα θα πρέπει να βγάζει κάποιος που ασχολείται με αυτό;

 

Οι συνθήκες εργασίας σε εταιρείες ΑΑΑ μου είναι γνωστές. Βέβαια δεν σε υποχρέωσε κανείς να γίνεις προγραμματιστής, και συγκεκριμένα προγραμματιστής παιχνιδιών, ούτε να δουλέψεις σε ΑΑΑ εταιρεία. Υπάρχουν και μικρότερες εταιρείες. Επίσης δεν σε σταματάει κανείς να συνεργαστείς με άλλους και να βγάλεις δικό σου παιχνίδι, που προφανώς δεν μπορεί να φτάσει το επίπεδο η το εισόδημα ενός ΑΑΑ, αλλά μπορεί να πετύχει και να βγάλεις χρήματα. Η μπορεί να κάνεις κάτι άλλο με τις ικανότητες σου. 

 

Το θέμα είναι ότι κανείς δεν σε υποχρεώνει να κάνεις κάτι και αν δεν σου αρέσει μια βιομηχανία ρίχτους άκυρο και κάνε κάτι άλλο. Είναι αναπόφευκτο μία βιομηχανία που έχει κορεστεί με επίδοξους εργαζόμενους να τους σκίζει. Τι μπορεί να γίνει δηλαδή πέρα από τους βασικούς νόμους για ανθρώπινες συνθήκες εργασίας; Να κάνει το κράτος take over τις εταιρείες βιντεοπαιχνιδιών και να τους κάνει όλους δημόσιους υπάλληλους;;;

[Apoll]

Οι προγραμματιστές που φτιάχνουν παιχνίδια; Ποιος είναι πιο χρήσιμος, ο προγραμματιστής ή ο αγρότης; Και ποιος θα το αποφασίζει αυτό; Και πόσα λεφτά θα παίρνει ο καθένας;

 

Μην βλέπεις τους Έλληνες αγρότες που βρίσκονται στον πάτο της τεχνολογικής χρήσης σε σχέση με τους υπόλοιπους.

Όλοι οι άλλοι εκτός, χρησιμοποιούν λογισμικό που τους βοηθά ακόμα και στην διαχείρηση της καλλιέργειά τους, μειώνοντας το κόστος και αυξάνοντας την παραγωγή.

Ένα μικρό ταξιδάκι στην Αγρότικα που είναι στην Θεσσαλονίκη αυτές τις μέρες, και θα δεις μόνος σου σε τί αναφέρωμαι.

 

Και επειδή εσύ φασιστικά θεωρείς ότι οι προγραμματιστές που φτιάχνουν παιχνίδια είναι για τον κάλαθο τον αχρήστων, εκεί μέσα τοποθετώ και εσένα.

[bedazzled]

Δηλαδή συγγνώμη, θέλει να έχεις κάνα τρελό IQ για να καταλάβεις ότι αυτός που τζογάρει μετοχές σιτηρών είναι παράσιτο και η συνεισφορά του στην κοινωνία είναι ένα ολοστρόγγυλο μηδέν;

 

Δεν καταλαβαίνω γιατί επιζητείς κάποιον πατερούλη να σου πει ότι 1 + 1 = 2... κάποια πράγματα θα έπρεπε να είναι κοινή λογική.

 

Και όχι, παρασιτισμός δεν υπήρχε πριν την δημιουργία των οργανωμένων κοινωνιών και του χρήματος. Θα πήγαινες να κλέψεις και θα σε λύντσαρε όλη η φυλή.

 

Εγώ αλλού θέλω καταλήξω και όχι εκεί που νομίζεις εσύ. Αν δεχόμαστε την ύπαρξη των οργανωμένων κοινωνιών και του χρήματος ως ανώτερα από τις σπηλιές και την ανταλλακτική οικονομία, παρ'όλο τον παρασιτισμό που αναπόφευκτα θα δημιουργηθεί, γιατί να μην το πάμε ένα βήμα παραπέρα με το ΕΕΕ. Κάποιοι θα το εκμεταλλευθούν, αλλά πολλοί άλλοι απαλλαγμένοι από τον αγώνα της επιβίωσης, θα ασχοληθούν με άλλα πράγματα, όπως να μορφωθούν σε κάποιον τομέα και να εξελιχθούν.

 

Ιστορικά αν το δεις, κάποτε ήταν νορμάλ η παιδική εργασία στον δυτικό κόσμο. Σήμερα δεν είναι, γιατί έχει αυξηθεί η παραγωγικότητα και προτιμούμε σαν κοινωνία να μορφώνονται τα παιδιά, αντί να δουλεύουν στα φανάρια. Και τότε κάποιοι αντιδρούσαν, αλλά η κοινωνία πήγε μπροστά.

 

Αν πάντως είσαι κατά της φορολογίας γενικά κι αόριστα, πες το, δεν είναι ντροπή.

[SlickNick]

Μην βλέπεις τους Έλληνες αγρότες που βρίσκονται στον πάτο της τεχνολογικής χρήσης σε σχέση με τους υπόλοιπους.

Όλοι οι άλλοι εκτός, χρησιμοποιούν λογισμικό που τους βοηθά ακόμα και στην διαχείρηση της καλλιέργειά τους, μειώνοντας το κόστος και αυξάνοντας την παραγωγή.

Ένα μικρό ταξιδάκι στην Αγρότικα που είναι στην Θεσσαλονίκη αυτές τις μέρες, και θα δεις μόνος σου σε τί αναφέρωμαι.

 

Και επειδή εσύ φασιστικά θεωρείς ότι οι προγραμματιστές που φτιάχνουν παιχνίδια είναι για τον κάλαθο τον αχρήστων, εκεί μέσα τοποθετώ και εσένα.

 

Φίλε μου, δεν καταλαβαίνεις τι γράφω. Εγώ απλά κάνω τις λογικές ερωτήσεις για να αποδείξω ότι κανένας άνθρωπος δεν μπορεί να αποφασίσει ποιο επάγγελμα έχει αξία και ποιο όχι. Μόνο στην αγορά μπορεί να κριθεί με βάση τη ζήτηση του και τον πλούτο που παράγει. Δεν έχω κάνει καμία κριτική για την αξία οποιουδήποτε επαγγέλματος και θεωρώ ότι κανένας άνθρωπος ή κεντρική εξουσία δεν μπορεί να αποφασίζει τι είναι χρήσιμο και τι όχι με βάση το προσωπικό τους αξιακό σύστημα. Οι ερωτήσεις μου δεν είχαν σκοπό να αποδείξουν ότι κάτι δεν έχει αξία, αλλά να δείξω στον Bedazzled ότι δεν είναι θέμα δίκαιου η άδικου το πόσα βγάζει ένας προγραμματιστής η χρηματιστής σε σχέση με έναν αγρότη.

 

 

Δηλαδή συγγνώμη, θέλει να έχεις κάνα τρελό IQ για να καταλάβεις ότι αυτός που τζογάρει μετοχές σιτηρών είναι παράσιτο και η συνεισφορά του στην κοινωνία είναι ένα ολοστρόγγυλο μηδέν;

 

Δεν καταλαβαίνω γιατί επιζητείς κάποιον πατερούλη να σου πει ότι 1 + 1 = 2... κάποια πράγματα θα έπρεπε να είναι κοινή λογική.

 

Και όχι, παρασιτισμός δεν υπήρχε πριν την δημιουργία των οργανωμένων κοινωνιών και του χρήματος. Θα πήγαινες να κλέψεις και θα σε λύντσαρε όλη η φυλή.

 

Εγώ αλλού θέλω καταλήξω και όχι εκεί που νομίζεις εσύ. Αν δεχόμαστε την ύπαρξη των οργανωμένων κοινωνιών και του χρήματος ως ανώτερα από τις σπηλιές και την ανταλλακτική οικονομία, παρ'όλο τον παρασιτισμό που αναπόφευκτα θα δημιουργηθεί, γιατί να μην το πάμε ένα βήμα παραπέρα με το ΕΕΕ. Κάποιοι θα το εκμεταλλευθούν, αλλά πολλοί άλλοι απαλλαγμένοι από τον αγώνα της επιβίωσης, θα ασχοληθούν με άλλα πράγματα, όπως να μορφωθούν σε κάποιον τομέα και να εξελιχθούν.

 

Ιστορικά αν το δεις, κάποτε ήταν νορμάλ η παιδική εργασία στον δυτικό κόσμο. Σήμερα δεν είναι, γιατί έχει αυξηθεί η παραγωγικότητα και προτιμούμε σαν κοινωνία να μορφώνονται τα παιδιά, αντί να δουλεύουν στα φανάρια. Και τότε κάποιοι αντιδρούσαν, αλλά η κοινωνία πήγε μπροστά.

 

Αν πάντως είσαι κατά της φορολογίας γενικά κι αόριστα, πες το, δεν είναι ντροπή.

 

Όπως σου είπα, δεν το έχω ψάξει ιδιαίτερα και δεν μπορώ να σου πω με σιγουριά αν το χρηματιστήριο και τα διάφορα επενδυτικά προϊόντα είναι θετικά η αρνητικά στην αγορά και στην κοινωνία. Πιθανολογώ ότι κάποια από αυτά δεν κάνουν καλό. Βέβαια από την στιγμή που δεν κάνει κάποιος κακό, επενδύοντας πχ τα χρήματα του σε μετοχές για να τις πουλήσει μετά όταν ανέβουν, δεν καταλαβαίνω γιατί να σε πειράζει εσένα. Επαναλαμβάνω ότι δεν έχω καταλήξει ακόμη σε σχέση με αυτά τα θέματα.

 

Επειδή το ΕΕΕ δεν είναι φυσική εξέλιξη του καπιταλισμού(ελεύθερη αγορά, εθελοντισμός και ιδιοκτησία) και της ύπαρξης χρήματος αλλά η φυσική εξέλιξη του Σοσιαλισμού και του Κουμμουνισμού. Αν θέλεις να ζεις σε μία τέτοια κοινωνία πες το, δεν είναι ντροπή.

 

Δεν είμαι κατά της φορολογίας απαραίτητα, είμαι κατά του να πληρώνω με το ζόρι για πράγματα που μπορεί να μην θέλω όπως υγεία και σύνταξη. Επίσης είμαι κατά του να πληρώνω για δημόσια τηλεόραση που μπορεί να μην παρακολουθώ, συμβολή στο ταμείο των Δικηγόρων η δεν ξέρω και γω που κάθε φορά που θέλω να φτιάξω ένα χαρτί, και λοιπά τραγικά που πληρώνουμε επειδή "έτσι". Επίσης είμαι κατά του να πληρώνω για τις "φιλανθρωπίες" με τις οποίες εξαγοράζει ψήφους η κάθε κυβέρνηση.

[ProponitisTouKanape]

Όσο για το ποιοί δουλεύουν, υπάρχουν πάρα πολλοί που προσποιούνται ότι δουλεύουν, ενώ στην ουσία παρασιτούν.

 

Δηλαδή αν εγώ σορτάρω μετοχές και κονομάω αμύθητα φράγκα από κοπανιστό αέρα, με ποιόν τρόπο ακριβώς είμαι χρήσιμος στην κοινωνία; Είμαι πιο χρήσιμος από τον αγρότη που σηκώνεται κάθε μέρα στις 5 το πρωί για να παράγει τρόφιμα για μένα και εγώ τα χλαπακιάζω παίζοντας με μετοχές μπροστά σε μια οθόνη;

 

SlickNick όσο ζούσαμε σε σπηλιές, δεν υπήρχε χώρος για παρασιτισμό. Ή δούλευες ή πέθαινες. Σκληρό, αλλά δίκαιο.

 

Στις οργανωμένες κοινωνίες είναι που εμφανίστηκαν φαινόμενα παρασιτισμού...

 

Για να το κανεις αυτο εχεις καποιες ικανοτητες και μαγκια σου. Ειναι ο τροπος σου να επιβιωνεις στην κοινωνια. Με την προϋποθεση οτι αυτο που κανεις δεν ειναι παρανομο. Αν ανοιξουμε κουβεντα για το αν ειναι χρησιμο αναγκαστικα θα βαλουμε μεσα παρεμβατισμο γιατι αν δεν ειναι το κρατος ποιος θα αποφασιζει τη χρησιμοτητα; Και παλι δεν υπαρχει καμια εγγυηση οτι το κρατος θα ειναι αξιοπιστος κριτης. 

 

Οσο για το θεμα φορολογιας, εγω ειμαι υπερ ενιαιου χαμηλου συντελεστη για ολους οσους βγαζουν πανω απο ενα οριο, το οποιο καθοριζεται απο την κατασταση της αγορας, το 2008 θα μπορουσε να ειναι €12,000, σημερα λιγοτερο, 10 ισως και ακομα πιο κατω

[defacer]

Έναν που δεν θέλει να δουλέψει δηλαδή πρέπει να του δίνουμε σπίτι, φαγητό και περίθαλψη δωρεάν;!

 

zio σκέψου το εξής. Έρχεται κάποιος και σου λέει "πεινάω, δώσε μου κάτι να φάω". Θα τον ρωτήσεις αν έχει ή αν ψάχνει δουλειά πριν αποφασίσεις αν θα του δώσεις ή όχι; Αυτό το πράγμα, σε κοινωνικό επίπεδο αντί για προσωπικό.

 

Επίσης το "δε θέλει να δουλέψει" είναι νομίζω παραπλανητικό, ή αν θέλεις πες ότι δεν περιγράφει καλά την κατάσταση. Ναι, πάντα θα υπάρχουν άτομα που θα εκμεταλλευτούν την οποιαδήποτε παροχή, είναι μέσα στην ανθρώπινη φύση. Αλλά πάντα θα υπάρχουν και άτομα που πραγματικά έχουν ανάγκη, και τα οποία είναι σαφώς περισσότερα.

 

 

 

"Σαφώς περισσότερα": είναι κοινός τόπος στην κοινωνιολογία πως οι περισσότεροι άνθρωποι είναι ας πούμε "ειλικρινείς" τον περισσότερο χρόνο. Αυτό ισχύει εδώ και πολλές χιλιάδες χρόνια, π.χ. είναι κοινό χαρακτηριστικό της ανθρωπότητας ότι εμπιστεύεται τρίτους "by default". Αφήναμε και αφήνουμε σε τρίτους τα παιδιά μας of all things. Προφανώς δε θα γινόταν κάτι τέτοιο αν αντιλαμβανόμασταν το "default mode" του οποιουδήποτε τρίτου ως "αναξιόπιστο".

 

Το θέμα της κοινωνικής ψυχολογίας είναι από αυτά που βρίσκω ιδιαίτερα ενδιαφέροντα, κλείνω την παρένθεση φέρνοντας στην προσοχή σας ένα βιβλίο που το πραγματεύεται ταυτόχρονα με ένα άλλο θέμα που βρίσκω ιδιαίτερα ενδιαφέρον, αυτό της ασφάλειας συστημάτων (με την πολύ γενική έννοια του συστήματος). Κάνουν ωραίο συνδυασμό.

 

https://www.schneier.com/books/liars_and_outliers/

 

 

 

Οπότε, τουλάχιστον όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, η στάση μας πάνω σ' αυτό το θέμα ισοδυναμεί με τοποθέτηση πάνω στο ερώτημα: "όταν μιλάμε για ανθρώπους, είσαι ΟΚ με τη λογική ότι μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά; ακόμα κι όταν τα ξερά είναι σαφώς λιγότερα;".

 

 

Alxlightning, η δουλειά, δηλαδή το τι χρειάζεται να κάνει ένας άνθρωπος για να επιβιώσει είναι βασική προϋπόθεση ύπαρξης. Και σε σπηλιά να ζούσες θα έπρεπε να βγεις για κυνήγι, η να καλλιεργείς, να μαζέψεις βότανα, να βρεις νερό, υλικά για φωτιά η κάτι τελοσπάντων για να έχεις τροφή, νερό, θέρμανση, φάρμακα κλπ. Στην κοινωνία, μέσω της αγοράς, το μόνο που χρειάζεσαι είναι χρήματα για να αγοράσεις όλα αυτά τα αγαθά και τις υπηρεσίες από άλλους. 

 

Δεν θεωρώ ότι είναι "κακός" κάποιος που δεν θέλει να εργαστεί καθόλου. Λογικό το βρίσκω, ειδικά δε αν οι εργασιακές του επιλογές δεν του αρέσουν. Επίσης, εάν σε συντηρούν οι γονείς σου, οι φίλοι σου, οι σύντροφοι σου ή οι γείτονες και αυτό είναι οκ για εμένα, εφόσον γίνεται εθελοντικά από μεριάς τους. Είναι όμως τέρμα ανήθικο, να μην θέλεις να εργαστείς, αλλά να θέλεις να έχεις πρόσβαση σε όλα τα κοινωνικά αγαθά βάζοντας το κράτος να πάρει χρήματα με το ζόρι από ανθρώπους που εργάζονται και να τα δώσει σε εσένα. Αν δεν μπορείς να εργαστείς για κάποιον σοβαρό λόγο υγείας, είναι άλλο θέμα.

 

Αν η δουλειά ήταν βασική προϋπόθεση ύπαρξης τότε γιατί να μην αφήνουμε γέρους, ανάπηρους και όσους με διάφορους τρόπους είναι ανίκανοι να εργαστούν να πεθάνουν;

 

Προφανώς δε ρωτάω σοβαρά αλλά για να δείξω ότι δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Ο βασικός λόγος για τον οποίο δημιουργήθηκαν κοινωνικές δομές ανάμεσα στους ανθρώπους είναι η αλληλοβοήθεια σε όλες τις μορφές της. Και μία από αυτές είναι πως αν δεν έχεις λεφτά για να πληρώσεις το φαϊ σου, έλα σε μένα και θα στο πληρώσω εγώ.

 

Συμφωνώ ότι σε κάποιο σημείο αυτό γίνεται ανήθικο όπως λες, αλλά και πάλι, μιλάμε για μειοψηφία σε σχέση με αυτούς που δε μπορούν να εργαστούν, ή που (για μένα αυτό είναι σχεδόν ισοδύναμο) οι μόνες τους δυνατότητες να εργαστούν είναι υπό συνθήκες που "οποιοσδήποτε λογικός άνθρωπος που δεν πεινάει" θα έστελνε στο διάολο.

 

Δε μπορούμε να εθελοτυφλούμε αγνοώντας πως όταν βάζεις το πιστόλι στον κρόταφο μιας ευπαθούς ομάδας (χαμάλη θα βρεις δουλειά ή κομμένα τα benefits) αμέσως η αγορά θα φροντίσει να εμφανιστούν οι κατάλληλοι εκμεταλλευτές. Αυτό είναι κάτι που δε θα έπρεπε να χρειάζεται να λέμε ιδιαίτερα στην Ελλάδα σήμερα.

 

Ρωτάω τώρα σοβαρά λοιπόν: δεν είναι ακόμα πιο ανήθικο να καταδικάζουμε έμμεσα ολόκληρες ομάδες ανθρώπων με τέτοιο τρόπο, δικαιολογώντας την απόφασή μας με κριτήριο την ηθική;

 

 

Όπως σου είπα, δεν το έχω ψάξει ιδιαίτερα και δεν μπορώ να σου πω με σιγουριά αν το χρηματιστήριο και τα διάφορα επενδυτικά προϊόντα είναι θετικά η αρνητικά στην αγορά και στην κοινωνία. Πιθανολογώ ότι κάποια από αυτά δεν κάνουν καλό. Βέβαια από την στιγμή που δεν κάνει κάποιος κακό, επενδύοντας πχ τα χρήματα του σε μετοχές για να τις πουλήσει μετά όταν ανέβουν, δεν καταλαβαίνω γιατί να σε πειράζει εσένα. Επαναλαμβάνω ότι δεν έχω καταλήξει ακόμη σε σχέση με αυτά τα θέματα.

 

Τρεις λέξεις: high frequency trading (HFT).

 

Ένα πράγμα που μου έμεινε από το φιλόλογο στο γυμνάσιο ήταν η έκφραση "άχθος αρούρης" που προέρχεται από τον Όμηρο. Όταν έμαθα και τι είναι HFT αυτά τα δύο συνδέθηκαν για πάντα στο μυαλό μου.

 

Ίσως να σε βοηθήσει στην εξερεύνησή σου το να σκεφτείς πως για κάθε έναν που κερδίζει από αυτές τις οικονομικές δραστηριότητες, κάποιος άλλος χάνει. Ή ακομά και η σκέψη πως η ύπαρξη και μόνο αυτών των μηχανισμών οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια σε συστημικές αλλαγές. Πώς γίνεται π.χ. να αγανακτεί κανείς για τους κανίβαλους μεγαλοτραπεζίτες και τα κάθε λογής golden boys (όχι τα ίδια τα boys, τις κοινωνικές συνθήκες που τα τρέφουν) και ταυτόχρονα να μην καταλαβαίνει πως αν δεν υπήρχε η κουλτούρα του σπρωξίματος ενίοτε τοξικών "επενδυτικών προϊόντων" δε θα υπήρχαν και golden boys?

 

--------------------------------

 

ΥΓ: Δεν προσπαθώ να υποστηρίξω μια άποψη ως "σωστή" σε βάρος άλλων, παρόλο που βέβαια έχω ο ίδιος τις απόψεις μου, οι οποίες γενικά κινούνται σε ευρύ τμήμα του πολιτικού φάσματος. Έχετε μια καλή κουβέντα εδώ (για πόσο ακόμα αναρωτιέμαι), αλλά νομίζω πως ένα κατ' εξοχήν κοινωνικό ζήτημα όπως αυτό δεν είναι δόκιμο να το εξετάζουμε με εργαλεία ατομικού βεληνεκούς (τεμπελιά, ηθική, κλπ).

[zio10]

zio σκέψου το εξής. Έρχεται κάποιος και σου λέει "πεινάω, δώσε μου κάτι να φάω". Θα τον ρωτήσεις αν έχει ή αν ψάχνει δουλειά πριν αποφασίσεις αν θα του δώσεις ή όχι; Αυτό το πράγμα, σε κοινωνικό επίπεδο αντί για προσωπικό.

 

Επίσης το "δε θέλει να δουλέψει" είναι νομίζω παραπλανητικό, ή αν θέλεις πες ότι δεν περιγράφει καλά την κατάσταση. Ναι, πάντα θα υπάρχουν άτομα που θα εκμεταλλευτούν την οποιαδήποτε παροχή, είναι μέσα στην ανθρώπινη φύση. Αλλά πάντα θα υπάρχουν και άτομα που πραγματικά έχουν ανάγκη, και τα οποία είναι σαφώς περισσότερα.

 

 

 

"Σαφώς περισσότερα": είναι κοινός τόπος στην κοινωνιολογία πως οι περισσότεροι άνθρωποι είναι ας πούμε "ειλικρινείς" τον περισσότερο χρόνο. Αυτό ισχύει εδώ και πολλές χιλιάδες χρόνια, π.χ. είναι κοινό χαρακτηριστικό της ανθρωπότητας ότι εμπιστεύεται τρίτους "by default". Αφήναμε και αφήνουμε σε τρίτους τα παιδιά μας of all things. Προφανώς δε θα γινόταν κάτι τέτοιο αν αντιλαμβανόμασταν το "default mode" του οποιουδήποτε τρίτου ως "αναξιόπιστο".

 

Το θέμα της κοινωνικής ψυχολογίας είναι από αυτά που βρίσκω ιδιαίτερα ενδιαφέροντα, κλείνω την παρένθεση φέρνοντας στην προσοχή σας ένα βιβλίο που το πραγματεύεται ταυτόχρονα με ένα άλλο θέμα που βρίσκω ιδιαίτερα ενδιαφέρον, αυτό της ασφάλειας συστημάτων (με την πολύ γενική έννοια του συστήματος). Κάνουν ωραίο συνδυασμό.

 

https://www.schneier.com/books/liars_and_outliers/

 

 

 

Οπότε, τουλάχιστον όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, η στάση μας πάνω σ' αυτό το θέμα ισοδυναμεί με τοποθέτηση πάνω στο ερώτημα: "όταν μιλάμε για ανθρώπους, είσαι ΟΚ με τη λογική ότι μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά; ακόμα κι όταν τα ξερά είναι σαφώς λιγότερα;".

 

 

 

Να σου πω, αν γίνει μια φορά όχι δεν θα το ψάξω. Θα δώσω ή δεν θα δώσω ανάλογα τη στιγμή και την κατάσταση. Αν όμως γίνεται συστηματικά, έρχεται δηλαδή ο ίδιος υγιής τεμπέλης άνθρωπος και μου ζητάει όχι δεν θα δώσω.

 

Όπως έγραψα και πριν "αργία μήτηρ πάσης κακίας". Αν ταΐζεις συστηματικά κάποιους που δεν θέλουν να δουλέψουν δε νομίζω ότι θα βγει σε καλό.

 

Μιλάμε για μια κοινωνία και μια κατάσταση όπως την ξέρουμε τώρα και όπως γράφτηκε πολλές φορές για ανθρώπους που μπορούν αλλά δεν θέλουν (και ταυτόχρονα δεν έχουν κιόλας όμως!). Αν κάποιος μπορεί, δεν θέλει, αλλά έχει, δεν μπορεί να του πει κανείς τίποτα. Αν δεν θέλει, δεν έχει και στηρίζεται στα "κορόιδα" είναι στο χέρι των "κορόιδων" αν και πόσο θα βοηθήσουν.  

 

Για μένα, όπως είπα και πριν, καλό είναι να έχουν άλλοι προτεραιότητα. Αν φτάνουν για όλους το ξαναβλέπουμε, αλλά και πάλι καλό είναι να παρακινούμε κάποιον να κάνει κάτι, όχι να παρασιτεί.

[SlickNick]

Επίσης το "δε θέλει να δουλέψει" είναι νομίζω παραπλανητικό, ή αν θέλεις πες ότι δεν περιγράφει καλά την κατάσταση. Ναι, πάντα θα υπάρχουν άτομα που θα εκμεταλλευτούν την οποιαδήποτε παροχή, είναι μέσα στην ανθρώπινη φύση. Αλλά πάντα θα υπάρχουν και άτομα που πραγματικά έχουν ανάγκη, και τα οποία είναι σαφώς περισσότερα.

 

 

 

"Σαφώς περισσότερα": είναι κοινός τόπος στην κοινωνιολογία πως οι περισσότεροι άνθρωποι είναι ας πούμε "ειλικρινείς" τον περισσότερο χρόνο. Αυτό ισχύει εδώ και πολλές χιλιάδες χρόνια, π.χ. είναι κοινό χαρακτηριστικό της ανθρωπότητας ότι εμπιστεύεται τρίτους "by default". Αφήναμε και αφήνουμε σε τρίτους τα παιδιά μας of all things. Προφανώς δε θα γινόταν κάτι τέτοιο αν αντιλαμβανόμασταν το "default mode" του οποιουδήποτε τρίτου ως "αναξιόπιστο".

 

Το θέμα της κοινωνικής ψυχολογίας είναι από αυτά που βρίσκω ιδιαίτερα ενδιαφέροντα, κλείνω την παρένθεση φέρνοντας στην προσοχή σας ένα βιβλίο που το πραγματεύεται ταυτόχρονα με ένα άλλο θέμα που βρίσκω ιδιαίτερα ενδιαφέρον, αυτό της ασφάλειας συστημάτων (με την πολύ γενική έννοια του συστήματος). Κάνουν ωραίο συνδυασμό.

 

https://www.schneier.com/books/liars_and_outliers/

 

 

 

Οπότε, τουλάχιστον όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, η στάση μας πάνω σ' αυτό το θέμα ισοδυναμεί με τοποθέτηση πάνω στο ερώτημα: "όταν μιλάμε για ανθρώπους, είσαι ΟΚ με τη λογική ότι μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά; ακόμα κι όταν τα ξερά είναι σαφώς λιγότερα;".

 

 

 

Αν η δουλειά ήταν βασική προϋπόθεση ύπαρξης τότε γιατί να μην αφήνουμε γέρους, ανάπηρους και όσους με διάφορους τρόπους είναι ανίκανοι να εργαστούν να πεθάνουν;

 

Προφανώς δε ρωτάω σοβαρά αλλά για να δείξω ότι δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Ο βασικός λόγος για τον οποίο δημιουργήθηκαν κοινωνικές δομές ανάμεσα στους ανθρώπους είναι η αλληλοβοήθεια σε όλες τις μορφές της. Και μία από αυτές είναι πως αν δεν έχεις λεφτά για να πληρώσεις το φαϊ σου, έλα σε μένα και θα στο πληρώσω εγώ.

 

Συμφωνώ ότι σε κάποιο σημείο αυτό γίνεται ανήθικο όπως λες, αλλά και πάλι, μιλάμε για μειοψηφία σε σχέση με αυτούς που δε μπορούν να εργαστούν, ή που (για μένα αυτό είναι σχεδόν ισοδύναμο) οι μόνες τους δυνατότητες να εργαστούν είναι υπό συνθήκες που "οποιοσδήποτε λογικός άνθρωπος που δεν πεινάει" θα έστελνε στο διάολο.

 

Δε μπορούμε να εθελοτυφλούμε αγνοώντας πως όταν βάζεις το πιστόλι στον κρόταφο μιας ευπαθούς ομάδας (χαμάλη θα βρεις δουλειά ή κομμένα τα benefits) αμέσως η αγορά θα φροντίσει να εμφανιστούν οι κατάλληλοι εκμεταλλευτές. Αυτό είναι κάτι που δε θα έπρεπε να χρειάζεται να λέμε ιδιαίτερα στην Ελλάδα σήμερα.

 

Ρωτάω τώρα σοβαρά λοιπόν: δεν είναι ακόμα πιο ανήθικο να καταδικάζουμε έμμεσα ολόκληρες ομάδες ανθρώπων με τέτοιο τρόπο, δικαιολογώντας την απόφασή μας με κριτήριο την ηθική;

 

 

 

Τρεις λέξεις: high frequency trading (HFT).

 

Ένα πράγμα που μου έμεινε από το φιλόλογο στο γυμνάσιο ήταν η έκφραση "άχθος αρούρης" που προέρχεται από τον Όμηρο. Όταν έμαθα και τι είναι HFT αυτά τα δύο συνδέθηκαν για πάντα στο μυαλό μου.

 

Ίσως να σε βοηθήσει στην εξερεύνησή σου το να σκεφτείς πως για κάθε έναν που κερδίζει από αυτές τις οικονομικές δραστηριότητες, κάποιος άλλος χάνει. Ή ακομά και η σκέψη πως η ύπαρξη και μόνο αυτών των μηχανισμών οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια σε συστημικές αλλαγές. Πώς γίνεται π.χ. να αγανακτεί κανείς για τους κανίβαλους μεγαλοτραπεζίτες και τα κάθε λογής golden boys (όχι τα ίδια τα boys, τις κοινωνικές συνθήκες που τα τρέφουν) και ταυτόχρονα να μην καταλαβαίνει πως αν δεν υπήρχε η κουλτούρα του σπρωξίματος ενίοτε τοξικών "επενδυτικών προϊόντων" δε θα υπήρχαν και golden boys?

 

--------------------------------

 

ΥΓ: Δεν προσπαθώ να υποστηρίξω μια άποψη ως "σωστή" σε βάρος άλλων, παρόλο που βέβαια έχω ο ίδιος τις απόψεις μου, οι οποίες γενικά κινούνται σε ευρύ τμήμα του πολιτικού φάσματος. Έχετε μια καλή κουβέντα εδώ (για πόσο ακόμα αναρωτιέμαι), αλλά νομίζω πως ένα κατ' εξοχήν κοινωνικό ζήτημα όπως αυτό δεν είναι δόκιμο να το εξετάζουμε με εργαλεία ατομικού βεληνεκούς (τεμπελιά, ηθική, κλπ).

 

Συμφωνώ μαζί σου ότι δεν γίνεται να τσουβαλιάζουμε ολόκληρες ομάδες ανθρώπων και ότι προφανώς υπάρχουν και άνθρωποι που έτυχε και έμειναν άνεργοι για μεγάλο χρονικό διάστημα, η έχουν κάποιο πρόβλημα υγείας προσωρινό η μόνιμο και αυτούς καλό είναι να τους βοηθήσουμε επειδή θα είμαστε καλύτεροι σαν κοινωνία έτσι. Απλά μην υποτιμάς το πόσο έστω και μία μικρή ομάδα ανθρώπων που παρασιτεί εις βάρος των υπόλοιπων μπορεί να επηρεάσει την οικονομία. Δεν γίνεται να σε συμφέρει να μείνεις άνεργος από το να πιάσεις δουλειά, η να είναι η άλλη αγράμματη και φτωχή και να κάνει 3-4 παιδιά και να τα πληρώνουν οι υπόλοιποι. Επίσης όσο επιτρέπεται αυτή η κατάσταση τόσο θα διατηρούνται και θα αυξάνονται οι άνθρωποι που την προτιμούν.

 

Γνωρίζω άτομο που ζει σε Ευρωπαική χώρα, και έχει δουλέψει έναν χρόνο από τα τριάντα+ που βρίσκεται εκεί επειδή ήταν προυπόθεση για να πάρει και σύνταξη. Το κράτος του πλήρωνε μηνιαίο επίδομα, και κάλυπτε και μέρος του ενοικίου!  

 

Χρειάζεται μία ισορροπία όπου θα είμαστε φιλάνθρωποι με αυτούς που το έχουν όντως ανάγκη και σκληροί με όσους θέλουν να τρώνε τσάμπα. Και ναι, συνειδητοποιώ ότι αυτό είναι πάρα πολύ δύσκολο...

 

Σε ευχαριστώ για το λινκ σχετικά με HFT, έχω να ρίξω διάβασμα. 

[defacer]

zio, δύο πράγματα.

 

Πρώτον γιατί επιμένεις να εστιάζεις στον τεμπέλη; Πιστεύεις ότι οι περισσότεροι για τα προνόμια των οποίων συζητάμε είναι τεμπέληδες και αν δεν ήταν δε θα είχαν πρόβλημα;

 

Δεύτερον, κάτι που είναι ιδιαίτερα οικείο σε μένα προσωπικά (και στον unabomber αν και ίσως όχι με ακριβώς τον ίδιο τρόπο).

 

Όπως πάνω κάτω ξέρεις ή φαντάζεσαι από τα φορουμικά, βρίσκομαι στην ευχάριστη θέση να είμαι περιζήτητος σαν επαγγελματίας σε επίπεδο που είναι αστείο για τα ελληνικά δεδομένα σήμερα. Κυριολεκτικά μου λένε τι θα έλεγες για μια θέση εκεί και μπορώ τελείως σοβαρά να ρωτήσω αν έχουν ποδοσφαιράκι στο γραφείο, κι αν δεν έχουν θα μου πουν "ναι εκεί είμαστε λίγο πίσω αλλά να έχουμε άλλα πράγματα".

 

Edit: Επειδή το ξαναξαναδιάβασα και ακούγεται κάπως που δεν το εννοούσα έτσι: το ποδοσφαιράκι δεν το κρατάνε για μένα για να τους κάνω τη χάρη να μιλήσω μαζί τους, θα ήταν νομίζω αστείο να καυχιέται κάποιος για κάτι τέτοιο (ποδοσφαιράκι of all things!). Το ίδιο θα μπορούσε να κάνει οποιοσδήποτε βρίσκεται στον ίδιο χώρο και έχει ένα μίνιμουμ εμπειρίας. Γι' αυτό και "είμαι στην ευχάριστη θέση".

 

Βρίσκομαι σ' αυτή τη θέση έχοντας περάσει όχι ζωή χαρισάμενη: τα σχολικά μου χρόνια ήταν ζόρικα οικονομικά -- δεν πείνασα ποτέ, αλλά απ' την άλλη φορούσα φόρμες από τα ελαττωματικά των βιοτεχνιών, που σίγουρα είναι κάτι άγνωστο στην πλειοψηφία του φόρουμ. Και μιλάμε για τη χρυσή δεκαετία του 90 που ξέρεις πώς ήταν τα πράγματα στην Ελλάδα.

 

Επίσης βρίσκομαι σ' αυτή τη θέση έχοντας καταφέρει τα πάντα εκτός από ο,τι μου χαρίστηκε γονιδιακά με την αξία μου. Μόνος μου διάβαζα, μόνος μου έψαχνα, μόνος μου δούλευα. Ο,τι ξέρω για υπολογιστές και προγραμματισμό τα έμαθα όλα μόνος μου. Ποτέ δεν έτυχα ιδιαίτερης μεταχείρισης εκτός από τις περιπτώσεις που με βοήθησαν ή μου άνοιξαν πόρτες επειδή είδαν πως ήμουν ικανός παραπάνω από το συνηθισμένο (δάσκαλοι/καθηγητές/προϊστάμενοι φάση).

 

Καταλαβαίνεις πόσο εύκολο μπορεί να μου είναι να μιλήσω για τεμπέλικα κοπρόσκυλα που σίγουρα το αξίζουν να βρίσκονται στη φάση που βρίσκονται γιατί αλλιώς θα βρίσκονταν αλλού;

 

Αυτό zio είναι που λένε privilege. Εμένα οι προσπάθειές μου απέδωσαν κάποιους καρπούς και βρίσκομαι τώρα αραχτός στην πολυθρόνα μου να φιλοσοφώ στο insomnia ενώ μέσα τα παιδιά μου κοιμούνται χορτάτα και ζεστά στο δωμάτιό τους. Και χρειάζεται κάθε μέρα που φέρνει ακόμα καλύτερα πράγματα να θυμίζω στον εαυτό μου: είναι πολύ εύκολο να νομίσεις ότι όλοι αυτοί που κλαίγονται πως δεν έχουν δουλειά πρέπει να είναι τεμπέληδες, αλλιώς θα έκαναν αυτό που έκανα και γω, it's so simple.

 

Είναι πολύ επικίνδυνο μονοπάτι το να αρχίσεις να χαρακτηρίζεις τον κόσμο τεμπέλη και άλλα τέτοια. Υπάρχουν, σίγουρα υπάρχουν! Και τους προσέχουμε μάλιστα πολύ περισσότερο συγκριτικά γιατί κανένας δε γουστάρει τους τεμπέληδες. Αλλά απ' τη στιγμή που θα αρχίσει κανείς να το κάνει αυτό, είναι πολύ πολύ μεγάλος ο πειρασμός να τα ισοπεδώσει όλα.

Δεν γίνεται να σε συμφέρει να μείνεις άνεργος από το να πιάσεις δουλειά, η να είναι η άλλη αγράμματη και φτωχή και να κάνει 3-4 παιδιά και να τα πληρώνουν οι υπόλοιποι. Επίσης όσο επιτρέπεται αυτή η κατάσταση τόσο θα διατηρούνται και θα αυξάνονται οι άνθρωποι που την προτιμούν.

Το θέμα είναι ότι από μια άλλη σκοπιά, επίσης δε γίνεται το αντίθετο. Θα επιβάλλεις στην αγράμματη πόσα παιδιά θα κάνει; Ή αν ξεπεράσει το όριο θα κόψεις το επίδομα και τα παιδιά που δε φταίνε σε τίποτα θα υποφέρουν;

Είναι λίγο impossible situation.

Επεξ/σία 28 Ιανουαρίου 2016 από defacer

[zio10]

Defacer, μια διευκρίνιση μόνο. Δεν χαρακτήρισα εγώ, έτσι ξεκίνησε η κουβέντα. Ο alx έγραψε δεν πρέπει να κατηγορούμε κάποιον αν δεν θέλει να δουλέψει και να μην ποινικοποιούμε την τεμπελιά (κάπως έτσι). Άρα μιλάμε για συγκεκριμένη κατηγορία ανθρώπων, ούτε για κατατρεγμένους, ούτε για κυνηγημένους. Για αυτή την κατηγορία έχω την άποψη που έγραψα πιο πάνω.  

 

Κατά τα άλλα συμφωνώ με όσα γράφεις.

 

Και εις ανώτερα

[alxlightning]

θελω να γινω ντιφεησερ οταν μεγαλωσω και δεν αστειευομαι

[bedazzled]

Στις πρώτες του συγγραφικές απόπειρες απογοητεύτηκε από την αργή διαδικασία εκδόσεων των έργων του και παραιτήθηκε αρχικά από το γράψιμο. Τότε ακολούθησε μια σειρά από απίθανες και περίεργες δουλειές – τις οποίες και περιγράφει στο βιβλίο του με τίτλο “Άνθρωπος για Όλες τις Δουλειές” – καθώς έζησε σε αρκετές πόλεις των ΗΠΑ, πάντα σε φτηνά ενοικιαζόμενα δωμάτια. Τα πεζά του κείμενα εμπνευσμένα στα μετέπειτα χρόνια από αυτά που έζησε: Το Ταχυδρομείο για παράδειγμα, γνωστό του βιβλίο, αναφερόταν στα χρόνια που έζησε 2 χρόνια περίπου που δούλευε ως ταχυδρόμος. Έφυγε από αυτή τη δουλειά σχεδόν εξοντωμένος, λέγοντας:

 

Έχω μία από τις δύο επιλογές – να παραμείνω στο ταχυδρομείο και να τρελαθώ ή να μείνω εκεί έξω, να το παίξω συγγραφέας και να πεθάνω της πείνας. Αποφάσισα να πεθάνω της πείνας.

 

Ο Μπουκόφσκι ήταν αλκοολικός. Είχε πάθει 7 φορές διάτρηση στομάχου. Ζούσε στο περιθώριο και οι εναλλαγές των ερωτικών του συντρόφων ήταν πολύ συχνές ενώ δεν μπόρεσε να στεριώσει σε σταθερή δουλειά που να του αρέσει, καθώς το μόνο που πραγματικά του άρεσε ήταν το γράψιμο. Αυτό που τον βοήθησε εντέλει να απογειωθεί και έδωσε σταθερότητα στη ζωή του, ήταν όταν το 1969 ο Τζον Μάρτιν, εκδότης των Black Sparrow Press, αποφάσισε να δίνει στον Μπουκόφσκι ένα επαρκές μηνιαίο εισόδημα για το υπόλοιπο της ζωής του, ώστε να μπορέσει να ασχοληθεί μόνο με το γράψιμο χωρίς να έχει το άγχος της επιβίωσης. Το όνειρό του, λοιπόν, να ζει από αυτό που αγαπούσε περισσότερο από οτιδήποτε να κάνει, ήταν πραγματικότητα.

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CF%83%CE%B1%CF%81%CE%BB%CF%82_%CE%9C%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%BA%CF%8C%CF%86%CF%83%CE%BA%CE%B9

[alxlightning]

οκ και ο μπουκοφσκι προφανως ειναι μενταλ κρας μου