Ο grandmaster Lee Sedol, κέρδισε τον πρώτο του αγώνα ενάντια στο AlphaGo

[music_lover]

Πως παιζεται αυτο το παιχνιδι? Ειναι σαν την νταμα?

[Rurouni89]

Mαλλον δεν έχεις καταλάβει τι έγινε σήμερα 

Στο Go επειδή η διακλαδώσεις του είναι σαν όλα τα άτομα στο σύμπαν δεν μπορεί να γίνει μια Brute force λογική

θα έπρεπε να λύσει το παχνίδι του Go πράγμα με τους τωρινός υπολογιστες είναι σαν ταξίδι με την ταχύτητα του φωτός.

Οπότε το ερώτημα σου αντιστρέφοντας το

Τι γίνεται όταν τρέχει προσωμειώσεις πάνω σε πιθανά σενάρια και διάλεγει το καλύτερο αλλά ο Lee Sedol αποδεικνύει όπως στην σημερινή (παρτίδα)προσομοίωση ότι είχε λάθος;

 

αμα δείτε το site του wikipedia

[https://en.wikipedia.org/wiki/Go_%28game%29]

για το

game λέει

 

 

Skill(s) required Strategy, tactics, observation

[Periklitos25]

αμα δείτε το site του wikipedia

[https://en.wikipedia.org/wiki/Go_%28game%29]

για το

game λέει

Σε ευχαριστώ για τις πληροφορίες αλλά έχω καλές γνώσεις για  Go και Σκάκι.

Θα προσπαθήσω να εξηγήσω γιαυτούς που δεν έχουν ιδέα για το παιχνίδι πόσο δύσκολο  κάνοντας παραλληλισμό με το σκάκι.

Στον πίνακα Go συνήθως ξεκινάει μια μάχη στις 4 γωνίες

του πίνακα σαν να σχηματίζονται 4 σκακιέρες ταυτόχρονα

Σας φαίνεται απλό;

Όσο συνεχίζουν να τοποθετούν πέτρες οι παίχτες 

4 νέες μάχες(σκακιέρες) προστίθονται στα 4 πλάγια σημεία το Πινακα.

Εξακουλουθεί να φαίνεται απλό;

Στο τέλος σχηματίζεται σαν μια ένατη σκακιέρα στο κέντρο του Πίνακα

Και επειδή 9 σκακιέρες είναι κατί απλό

Όλες αυτές οι περιοχές(σκακιέρες) αρχίζουν και αλληλεπιδρούν μεταξύ τους από ένα σημείο και μετά χωρίς να υπάρχει συγκεκριμένη σειρά...

[diaton101]

Γιατι λεμε τεχνητη νοημοσυνη? Και αυτην ανθρωπινα μυαλα την κατασκευασαν/επινοησαν

[Rurouni89]

Σε ευχαριστώ για τις πληροφορίες αλλά έχω καλές γνώσεις για  Go και Σκάκι.

Θα προσπαθήσω να εξηγήσω γιαυτούς που δεν έχουν ιδέα για το παιχνίδι πόσο δύσκολο  κάνοντας παραλληλισμό με το σκάκι.

Στον πίνακα Go συνήθως ξεκινάει μια μάχη στις 4 γωνίες

του πίνακα σαν να σχηματίζονται 4 σκακιέρες ταυτόχρονα

Σας φαίνεται απλό;

Όσο συνεχίζουν να τοποθετούν πέτρες οι παίχτες 

4 νέες μάχες(σκακιέρες) προστίθονται στα 4 πλάγια σημεία το Πινακα.

Εξακουλουθεί να φαίνεται απλό;

Στο τέλος σχηματίζεται σαν μια ένατη σκακιέρα στο κέντρο του Πίνακα

Και επειδή 9 σκακιέρες είναι κατί απλό

Όλες αυτές οι περιοχές(σκακιέρες) αρχίζουν και αλληλεπιδρούν μεταξύ τους από ένα σημείο και μετά χωρίς να υπάρχει συγκεκριμένη σειρά...

ενδιαφέρον

δυσκολότερο απο το σκάκι

[defacer]

Ένας δημοσιογράφος έκανε μια πανέξυπνη ερώτηση και έφερε σε δύσκολη θέση την ομάδα του AlphaGo ...

Ti θα γινόταν αν το Alphago έπρεπε να πάρει μια απόφαση πάνω σε ένα ιατρικό θέμα όπως η ζωή ενός ασθενούς

 

Προσωπικά αυτή η ερώτηση, τουλάχιστον όπως παρουσιάζεται εδώ χωρίς context, μου φαίνεται από προβοκατόρικη ως ηλίθια.

 

Τι είδους απάντηση περιμένει κανείς σε μια τέτοια ερώτηση; Ή με άλλα λόγια, σήμερα που την απόφαση αυτή την παίρνει άνθρωπος γιατρός, "τι γίνεται";

[vagosd]

Τόσα μυαλά της Google εναντίον μόνο ενός . Και παλί καλά τα πάει ...

[gaspazet]

Fujiwara no Sai

[marduc812]

Γιατι λεμε τεχνητη νοημοσυνη? Και αυτην ανθρωπινα μυαλα την κατασκευασαν/επινοησαν

 

Γι᾽αυτό είναι και τεχνητή. 

[instasomniac]

Σίγουρα. Όλοι οι πρωταθλητές όμως φτάνουν κάποια στιγμή στο peak τους (όπως βρισκόταν και ο Kasparov την εποχή που αναμετρήθηκε με τον Deep Blue). Οι υπολογιστές από την άλλη δεν έχουν peak αφού γίνονται συνεχώς ισχυρότεροι...

 

Oποιον σοβαρο σκακιστη και να ρωτησεις περι του θεματος, θα σου πει οτι ο kasparov εχασε λογω περιεργως κακου παιχνιδιου απο μερους του. Η δυναμη του υπολογιστη το επιασε απροετοιμαστο, ειχε κοψιμο, δεν ξερω. Παντως αν και ηταν στα καλυτερα του, τα παιχνιδια που εκανε με τον deep blue δεν ηταν.

 

6 χρονια μετα το παιχνιδι του εναντιον deep blue, ο kasparov (τοτε δεν ηταν πρωταθλητης αλλα ειχε το μεγαλυτερο rating παγκοσμιως) ηρθε ισοπαλια σε δυο διαφορετικα ματς με πολυ δυνατοτερους υπολογιστες (deep junior και x3d fritz)

 

Το 2008 ο hikaru nakamura (ο οποιος ποτε δεν ειχε καμια πρωτια σε κανενα διαγωνισμο ή το υψηλοτερο rating) εκανε τον rybka ανεκδοτο. (εναν απο τους ισχυροτερους υπολογιστες εκεινης της εποχης, με υπολογιστικη δυναμη ασυγκριτη με αυτη του deep blue) εδώ ειναι το παιχνιδι για οσους ενδιαφερονται (271 κινησεις!)

 

Για το σκακι τουλαχιστον, ειναι ασυναρτησια να λες οτι οι υπολογιστες εχουν γινει καλυτεροι απο τους ανθρωπους. Μπορει ενας υπολογιστης να ειναι καλυτερος σε ψυχρους υπολογισμους και σε αναγκαστικες κινησεις (ανταλλαγες, τακτικες θεσεις, κλπ) αλλα το σκακι ειναι πολυ περισσοτερο απο αυτο. Σε αφηρημενες κινησεις, που απαιτουν αφηρημενη λογικη και διαισθηση, ενας ανθρωπος εχει σαφως το πλεονεκτημα. Ομως τα τελευταια χρονια οι υπολογιστες γινονται ολο και καλυτεροι στο να κατευθυνουν το παιχνιδι σε περιοχες που εχουν αυτοι το πανω χερι. Γι' αυτο το λογο, πιστευω πως στο μελλον ενας ανθρωπος απλα δε θα μπορει να κερδισει εναν υπολογιστη, αλλα το παιχνιδι μεταξυ τους θα ειναι απιστευτα βαρετο και ανουσιο.

[Human Soul]

Oποιον σοβαρο σκακιστη και να ρωτησεις περι του θεματος, θα σου πει οτι ο kasparov εχασε λογω περιεργως κακου παιχνιδιου απο μερους του. Η δυναμη του υπολογιστη το επιασε απροετοιμαστο, ειχε κοψιμο, δεν ξερω. Παντως αν και ηταν στα καλυτερα του, τα παιχνιδια που εκανε με τον deep blue δεν ηταν.

 

6 χρονια μετα το παιχνιδι του εναντιον deep blue, ο kasparov (τοτε δεν ηταν πρωταθλητης αλλα ειχε το μεγαλυτερο rating παγκοσμιως) ηρθε ισοπαλια σε δυο διαφορετικα ματς με πολυ δυνατοτερους υπολογιστες (deep junior και x3d fritz)

 

Το 2008 ο hikaru nakamura (ο οποιος ποτε δεν ειχε καμια πρωτια σε κανενα διαγωνισμο ή το υψηλοτερο rating) εκανε τον rybka ανεκδοτο. (εναν απο τους ισχυροτερους υπολογιστες εκεινης της εποχης, με υπολογιστικη δυναμη ασυγκριτη με αυτη του deep blue) εδώ ειναι το παιχνιδι για οσους ενδιαφερονται (271 κινησεις!)

 

Για το σκακι τουλαχιστον, ειναι ασυναρτησια να λες οτι οι υπολογιστες εχουν γινει καλυτεροι απο τους ανθρωπους. Μπορει ενας υπολογιστης να ειναι καλυτερος σε ψυχρους υπολογισμους και σε αναγκαστικες κινησεις (ανταλλαγες, τακτικες θεσεις, κλπ) αλλα το σκακι ειναι πολυ περισσοτερο απο αυτο. Σε αφηρημενες κινησεις, που απαιτουν αφηρημενη λογικη και διαισθηση, ενας ανθρωπος εχει σαφως το πλεονεκτημα. Ομως τα τελευταια χρονια οι υπολογιστες γινονται ολο και καλυτεροι στο να κατευθυνουν το παιχνιδι σε περιοχες που εχουν αυτοι το πανω χερι. Γι' αυτο το λογο, πιστευω πως στο μελλον ενας ανθρωπος απλα δε θα μπορει να κερδισει εναν υπολογιστη, αλλα το παιχνιδι μεταξυ τους θα ειναι απιστευτα βαρετο και ανουσιο.

Τι λες ρε μαν; Επειδή δεν έχεις ιδέα το πόσο έχουν εξελιχθεί οι υπολογιστές στο σκάκι,θα σου αναφέρω το εξής. Το κινητό σου αυτή τη στιγμή μπορεί να δει μέχρι 12 κινήσεις με χρήση BFS/DFS αλγορίθμους. Ένας καλύτερος υπολογιστής (σταθερός,με αρκετή μνήμη ram) μπορεί να εφαρμόσει forward pruning ή megasort και να δει μέχρι και 15 κινήσεις μπροστά. Για να καταλάβεις πόσο δύσκολο είναι να δεις 15 κινήσεις μπροστά,φαντάσου ότι οι chess masters όπως ο Kasparov βλέπουν μέχρι 12 κινήσεις μπροστά.Οι 12 με τις 15 κινήσεις είναι στην χειρότερη περίπτωση οχταπλάσια ποσότητα κινήσεων.Αν βλέπεις συνολικά 1500 κινήσεις,ο υπολογιστής βλέπει 12000 ... Αν βέβαια βάλουμε υπερυπολογιστή νομίζω μπορούμε να φτάσουμε τις 30 κινήσεις!Ο ανθρώπινος εγκέφαλος έχει χάσει προπολού τον αγώνα με τους υπολογιστές στο θέμα του σκακιού.Δεν είναι μόνο η υπολογιστική ισχύς,είναι και οι απίστευτοι αλγόριθμοι που έχουν κατασκευαστεί που είναι πιο μπροστά από τον τρόπο που παίζουν ή μπορούν να παίξουν οι άνθρωποι.

 

Edited

[nemo23]

Για να τον δω και σε μια παρτίδα τάβλι με ζάρια κανονικά όμως όχι (google) random

[Oxygene]

Δεν μιλάμε για παιχνίδια που βασίζονται στην τύχη αλλά εξ' ολοκλήρου στο μυαλό. Αφήστε λοιπόν το τάβλι, τα χαρτοπαίγνια κλπ. έξω από τέτοια θέματα...

[gon1332]

Δεν μιλάμε για παιχνίδια που βασίζονται στην τύχη αλλά εξ' ολοκλήρου στο μυαλό. Αφήστε λοιπόν το τάβλι, τα χαρτοπαίγνια κλπ. έξω από τέτοια θέματα...

Θα είχε ενδιαφέρον πάντως να δούμε πως θα συμπεριφέρονταν μία μηχανή με τυχαία γεγονότα. Αν και δε νομίζω να είχε κάποιο θέμα. Φαντάζομαι πως θα σχημάτιζε ένα σχεδόν καινούργιο δένδρο αποφάσεων μετά από κάθε ένα ζαριά.

 

--offtopic

 

BTW έχουν βγάλει πουθενά πόσες παρτίδες τάβλι μπορεί να υπάρξουν; Με ένα γρήγορο search δε βρήκα κάτι.

Βρήκα όμως αυτό που είναι καλό να γνωρίζουμε πιθανότητες ζαριάς ώστε να έχουμε πλεονέκτημα σε σχέση με τον αντίπαλο.

[defacer]

Τι λες ρε μαν; Επειδή δεν έχεις ιδέα το πόσο έχουν εξελιχθεί οι υπολογιστές στο σκάκι,θα σου αναφέρω το εξής. Το κινητό σου αυτή τη στιγμή μπορεί να δει μέχρι 12 κινήσεις με χρήση BFS/DFS αλγορίθμους. Ένας καλύτερος υπολογιστής (σταθερός,με αρκετή μνήμη ram) μπορεί να εφαρμόσει forward pruning ή megasort και να δει μέχρι και 15 κινήσεις μπροστά. Για να καταλάβεις πόσο δύσκολο είναι να δεις 15 κινήσεις μπροστά,φαντάσου ότι οι chess masters όπως ο Kasparov βλέπουν μέχρι 12 κινήσεις μπροστά.Οι 12 με τις 15 κινήσεις είναι στην χειρότερη περίπτωση οχταπλάσια ποσότητα κινήσεων.Αν βλέπεις συνολικά 1500 κινήσεις,ο υπολογιστής βλέπει 12000 ... Αν βέβαια βάλουμε υπερυπολογιστή νομίζω μπορούμε να φτάσουμε τις 30 κινήσεις!Ο ανθρώπινος εγκέφαλος έχει χάσει προπολού τον αγώνα με τους υπολογιστές στο θέμα του σκακιού.Δεν είναι μόνο η υπολογιστική ισχύς,είναι και οι απίστευτοι αλγόριθμοι που έχουν κατασκευαστεί που είναι πιο μπροστά από τον τρόπο που παίζουν ή μπορούν να παίξουν οι άνθρωποι.

 

Δεν είμαι σίγουρος ποιός από τους δυο δεν έχει ιδέα. Το επιχείρημά σου εδώ είναι ότι όποιος βλέπει περισσότερα ply μπροστά κερδίζει την παρτίδα; Γιατί είναι προφανώς αστείο σαν επιχείρημα αν ξέρεις σκάκι πάνω από ένα επίπεδο. Επίσης, είδες την παρτίδα που λίνκαρε ο φίλος παραπάνω; Σου φάνηκε να κερδίζει ο Nakamura επειδή κάπου είδε κάτι πιο μπροστά από το Rybka?

 

Απλά το πρόγραμμα έπεσε θύμα των αλγορίθμων του και έγινε παλιάτσος. Και 20 κινήσεις παραπάνω να έβλεπε μπροστά πάλι ακριβώς το ίδιο θα συνέβαινε. Επίσης προφανώς αν ήταν οποιοσδήποτε άλλος στη θέση του Rybka στη φάση που χωρίς κανένα λόγο σιγά σιγά πνίγει το κουνέλι, ακόμα και γω να ήμουν με το αστείο ELO μου, θα έκανα την ισοπαλία με την οποία έπαιζε στην τσέπη ο Nakamura.

 

Κάτι σχόλια σαν τα δικά σου και του oxygene στο παραδίπλα thread που είχαμε παρόμοια διαφωνία απλά δίνουν την εντύπωση πως νομίζετε ότι το human vs computer chess στο υψηλότερο επίπεδο είναι σα σουπερ ατού, όποιος έχει το μεγαλύτερο νούμερο κερδίζει.

 

Εννοείται ότι αν κάποιος έστω και superGM παίξει ανοιχτό τακτικό παιχνίδι εναντίον top computer θα τον πιει πριν καταλάβει τι έγινε για τον πολύ απλό λόγο ότι ο υπολογιστής δεν πρόκειται να κάνει ποτέ τακτικό σφάλμα και ούτε πρόκειται να αφήσει πλεονέκτημα να πάει χαμένο (π.χ. Adams vs Hydra 2005). Αλλά αυτό το ξέρει ο Nakamura όπως το ήξερε και ο Bronstein και όλοι οι παίχτες που ήταν ιδιαίτερα αποτελεσματικοί στο man vs machine.

 

Ο Kasparov παρεμπιπτόντως είναι προφανές ότι λόγω του στυλ παιχνιδιού πάνω στο οποίο έχτισε την καριέρα του, στυλ συντριπτικά αποτελεσματικό εναντίον άλλων ανθρώπων, θα είχε μεγαλύτερη δυσκολία εναντίον υπολογιστή απ' ότι άλλοι GM. Γιατί μ' αυτό το στυλ πας να χτυπήσεις τον υπολογιστή ευθεία στα δυνατότερά του σημεία. Guess what will happen.