εμεινε ανάπηρος ...καλά νά πάθει ( θεία δίκη ) η ηταν αδικο ??

[saleit]

Ελα όμως που είναι έξω! Και γιατί σ' αυτούς δεν ρίχνουμε λοιπόν;

Αν θες εσύ ρίξε, μόνο που μετά να είσαι έτοιμος να δεχθείς και τις συνεπείς....φυλάκιση λόγω ανθρωποκτονίας από πρόθεση.

[φιρίκι]

Μερικές φορές είναι και η μόνη άμυνα στην εργοδιαφυγή του γείτονα όμως(βλέπε ελληνικό δημόσιο).

Δεν το είχες σκεφθεί αυτό ε;

Οσο ζεις μαθαίνεις.

 

Αφενός, δεν φοροδιαφεύγουν μόνο όσοι έχουν συναλλαγές με το ελληνικό δημόσιο, οπότε άκυρο αυτό το επιχείρημα. Αφετέρου, μας λες οτι με αδικία διορθώνεις την αδικία; Για άκυρο το κόβω κι' αυτό.

Αν θες εσύ ρίξε, μόνο που μετά να είσαι έτοιμος να δεχθείς και τις συνεπείς....φυλάκιση λόγω ανθρωποκτονίας από πρόθεση.

 

Α, σ' αυτούς δεν ρίχνεις; Γιατί; Επειδή είναι τάχατες αξιοσέβαστα μέλη της κενωνιάς;

[xaerialtwistx]

 

Ειναι το ιδιο καθυστερημενοι με τους χριστινανους που εκαιγαν γυναικες επειδη πιστευαν οτι ειναι μαγισσες

 

υπάρχει τρόπος να δεις αν μια γυναικα ειναι μάγισσα.

 

 

παντως εδω περυσι ειχε συμβει το ακριβως αντιθετο.

δηλαδη ειδε ενας απο το μπαλκονι του σπιτιου του να του κλεβουν το αμαξι, κατεβηκε κατω να τους κυνηγησει και τον πυροβολησαν.. πραγματικα δεν ξερεις ποια μερα θα ειναι η τελευταια σου ετσι αλητες που εχουν γινει ολοι. 

 

Κριμα. Σφαιρα οι αποτυχημενοι γονεις του χρειαζονται κανονικα.

 

δεν εχω διαβασει χειροτερη απαντηση εδω μεσα.. οι δικοι μου γονεις δουλευανε ολοι μερα και ετσι ειχα ελαχιστο χρονο για να περασω μαζι τους. ομως παντα ημουν υποδειγμα συμπεριφορας και βαθμων, στο σχολειο παντα 'το καλο παιδι του σχολειου'. στο πανεπιστημιο επισης. σιγουρα εχει σημασια και η ανατροφη που θα σου δωσουν οι γονεις σου αλλα πρεπει να εχεις και την ωριμοτητα να σκεφτεις που θα σε καταληξουν οι παρεες που εχεις επιλεξει απο τα χρονια του δημοτικου κιολας. οταν πας σχολειο με σκοπο να καθεσαι και να χασκογελας στο τελευταιο θρανιο με τα αποβρασματα του σχολειου και γυρνας σπιτι μονο για να κοιμηθεις, ειναι η φυσικη καταληξη μολις γινεις 18 να εχεις (και με τον νομο) την ελευθερια να γινεις ενα ρεμαλι. καπνιζεις? η παρεες σου σε εχωσαν εκει. πινεις? οι παρεες σου σε εχωσαν εκει. κλεβεις; το ιδιο. μιλας ασχημα; φερεσαι ασχημα στους δικους σου ή και δεν τους μιλας καν; απο τις παρεες ξεκινανε τα παντα.

[saleit]

Αφενός, δεν φοροδιαφεύγουν μόνο όσοι έχουν συναλλαγές με το ελληνικό δημόσιο, οπότε άκυρο αυτό το επιχείρημα. Αφετέρου, μας λες οτι με αδικία διορθώνεις την αδικία; Για άκυρο το κόβω κι' αυτό.

 

Α, σ' αυτούς δεν ρίχνεις; Γιατί; Επειδή είναι τάχατες αξιοσέβαστα μέλη της κενωνιάς;

Εγώ προσωπικά δεν ρίχνω σε κανένα. Η μόνη φορά που θα αναγκαστώ να το κάνω, θα είναι αν κινδυνεύω εγώ ή κάποιος συγγενής μου ή τρίτος, άμεσα.

Όταν κλέβεις, δεν είσαι καν μέλος της κοινωνίας καθώς αδικείς.

[deesnider]

Έχεις δίκιο, εισοδηματίας είναι ο άνθρωπος και δεν ξέρει πώς να περάσει τη μέρα του. Οπότε επιλέγει να κάνει ληστείες, διακινδυνεύοντας τη ζωή του, απλώς επειδή νιώθει πώς είναι καλός σε αυτό που κάνει... LOL λέμε!

 

Ψιτ, μπάρμπα! Αυτός που πεινάει, ένα κομμάτι ψωμί προκειμένου να μην πεθάνει από ασιτία, θα το βρει ακόμα και ζητιανεύοντας...

...και, αν είναι άνθρωπος και όχι σκουπίδι, θα προτιμήσει την επαιτεία από τη ληστεία. Ακόμα κι εδώ που βρίσκομαι, ο περισσότερος κόσμος είναι τόσο φτωχός όσο στις φτωχογειτονιές τής Βραζιλίας - μεταχειρισμένα ρούχα και παπούτσια αγοράζει η πλειοψηφία, μόνο αυτή τη δαπάνη αντέχει και μάλιστα με ζόρι... - κι όμως, στο φουκαρά που τρέμει απ' το κρύο και μουσκεύεται από τη βροχή στο δρόμο ζητώντας κάποια βοήθεια, δίνει από αυτά που δεν έχει.

 

 Ειδικά δε, όταν είσαι κατά συρροήν κλέφτης μοτοσυκλετών και αυτοκινήτων, δεν κλέβεις επειδή έχεις ανάγκη, κλέβεις επειδή μπορείς, επειδή το έχεις επιλέξει, επειδή οι αξίες σου είναι οι αντίθετες από εκείνου που δεν το κάνει, επειδή προτιμάς τον εύκολο δρόμο ακόμα και με τα ρίσκα του, επειδή γλυκαίνεσαι από τα γρήγορα φράγκα, επειδή, επειδή, επειδή...

 

...εγώ βέβαια, όταν λέω «ανάγκη», εννοώ να πεινάς. Αν εσύ εννοείς το να θες να καβατζώσεις φράγκα για καινούργια τηλεόραση, για καινούργιο καγκουράμαξο, ή για να ανεβάσεις τις μετοχές σου μέσα στη συμμορία, ο διάλογος μεταξύ μας είναι περιττός, ακόμα και μόνο τα LOL και οι φατσούλες, πολύ είναι. Τις τρίχες περί εισοδηματιών λοιπόν, πες τες εκεί που περνάνε.

 

Δεν το είχα δει αυτό. Τα καλύτερα κρύβετε. 11888, για ψυχιάτρους, κλινικές, φαρμακεία.

 

Ησύχασε, δεν κινδυνεύεις από την ψυχική μου αστάθεια, είμαι πολύ μακριά σου. Είμαι εκεί που κλέβεις πορτοφόλι και περνάς πέντε χρόνια σε κελί, είμαι εκεί που ληστεύεις στο δρόμο και τη δεκαετία μέσα την έχεις εγγυημένη, είμαι εκεί που δολοφονείς και δε συζητείται καν το ενδεχόμενο επανεξέτασης/αναστολής τής ποινής, πριν εκτίσεις 25άρα. Είμαι εκεί που, αν αποφασίσεις να κάνεις μαλακία, η αστυνομία σε κυνηγά σα λυσσασμένη και δε σταματάει μέχρι να σε πιάσει. Είμαι εκεί, τελικώς, όπου, ακριβώς επειδή ισχύουν τα παραπάνω, η εγκληματικότητα εντός τής επικράτειας φλερτάρει με το μηδέν.

 

Απόλαυσε λοιπόν εσύ τον πολιτισμό σου, αναγνωρίζοντας ελαφρυντικά και δίνοντας άδειες εξόδου για καφεδάκι στην πλατεία και πρόωρες αποφυλακίσεις, σε δολοφόνους, μαστροπούς και πρεζέμπορες και άσε με εμένα το βάρβαρο, να ζω με την ψυχασθένειά μου, αλλά να νιώθω απολύτως ασφαλής. Προτεραιότητες είναι αυτές. Η χώρα στην οποία ζω, είναι πίσω σε πολλά, αλλά τουλάχιστον στο να προστατεύει όσα δεν είναι δυνατόν να αποκτηθούν ξανά αν χαθούν, είναι αιώνες μπροστά...

[skiabox]

φιρίκι : Κάποιος που έχει και το μαχαίρι και το πεπόνι (δηλαδή αποφασίζει και διατάζει) δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί με το σταυρό στο χέρι.

Σύμφωνα με τη λογική σου δεν έπρεπε να αντισταθεί κανείς στο Χίτλερ γιατί είναι κακό να σκοτώνεις.

Το ελληνικό δημόσιο έχει γίνει τόσο μεγάλο και μπερδεύεται σε τόσα πολλά πράγματα που είναι πλέον στρατός κατοχής.

[φιρίκι]

φιρίκι : Κάποιος που έχει και το μαχαίρι και το πεπόνι (δηλαδή αποφασίζει και διατάζει) δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί με το σταυρό στο χέρι.

Σύμφωνα με τη λογική σου δεν έπρεπε να αντισταθεί κανείς στο Χίτλερ γιατί είναι κακό να σκοτώνεις.

Το ελληνικό δημόσιο έχει γίνει τόσο μεγάλο και μπερδεύεται σε τόσα πολλά πράγματα που είναι πλέον στρατός κατοχής.

 

Μπερδεύουμε την βούρτσα με την Λούτσα, μου φαίνεται. Αλλο ένας πόλεμος, άλλο το ρίχνω πισώπλατα σε κάποιον επειδη τον βλέπω σαν σκουπίδι. Ελπίζω να είναι κατανοητό αυτό. Ακόμη, ελπίζω να είναι κατανοητό οτι εκτεταμένη φοροδιαφυγή απαντάται και σε χώρες άλλες, κατ' ευφημισμόν μάλιστα πιο πολιτισμένες, απο την Ελλάδα.

 

Τι έγινε, γι' αυτούς τους κατά συρροήν κλέφτες γιατί δεν δείχνετε μίσος; Να υποθέσω ότι θα κάνατε τα ίδια άμα μπορούσατε;

 Ειδικά δε, όταν είσαι κατά συρροήν κλέφτης μοτοσυκλετών και αυτοκινήτων, δεν κλέβεις επειδή έχεις ανάγκη, κλέβεις επειδή μπορείς, επειδή το έχεις επιλέξει, επειδή οι αξίες σου είναι οι αντίθετες από εκείνου που δεν το κάνει, επειδή προτιμάς τον εύκολο δρόμο ακόμα και με τα ρίσκα του, επειδή γλυκαίνεσαι από τα γρήγορα φράγκα, επειδή, επειδή, επειδή...

 

Επιτέλους, μου κάνεις πάσα να σου καταδείξω την παιδαγωγική αξία του να αντιμετωπίζεις τον άλλο σαν σκουπίδι.

 

Οταν λοιπόν, επειδή δεν ασπάζεται τις ίδιες αξίες με 'σενα και εφαρμόζει άλλες κι' εσύ του φέρεσαι σαν σε σκουπίδι ή σε κάποιο κατώτερο ον, πώς περιμένεις να καταλάβει αυτός γιατί θα έπρεπε να σεβαστεί εσένα και την περιουσία σου;

 

Οταν είσαι εκ προοιμίου πεπεισμένος οτι είναι εγκληματίας και δεν πρόκειται ν' αλλάξει μυαλά τότε μάλλον έχουμε αυτό που λέγεται αυτοεκπληρούμενη προφητεία.

 

Για τους κατα συρροήν κλέφτες φόρων, δηλαδή δημόσιου χρήματος, θα πεις καμμιά κουβεντούλα ή κόπτεσαι περισσότερο για οχήματα;

[defacer]

Αν και δεν απάντησα συγκεκριμένα σε εσένα, γενικότερα επί του θέματος μίλησα, είπα συγκεκριμένα ότι ο κάθε άνθρωπος τα ζυγίζει διαφορετικά. Εσένα μπορεί να σου γυρίσει το μάτι αν σου κλέψουν λίγα ευρώ, τον άλλον μπορεί να του γυρίσει το μάτι όταν υπάρχει ο εγγονός του παρόν και κινδυνεύει να τον χάσει. Οι παράμετροι είναι μεταβλητές και ανάλογα τον άνθρωπο. Γι αυτό και είπα ότι είναι αδύνατον ο καθένας να αυτοκυριαρχηθεί την δεδομένη στιγμή και όλοι έχουν τη δική τους "κόκκινη γραμμή". Το θύμα ας λουστεί τις συνέπειες του όποιου νομικού συστήματος της χώρας που βρίσκεται όμως προσωπικά δεν του καταλογίζω ευθύνες όπως και αν αντέδρασε.  

 

Δεν είμαστε φτιαγμένοι για να "ζυγίζουμε" τέτοιες καταστάσεις, είναι ότι κάτσει. Την απόλυτη ευθύνη αναλαμβάνει ο επιτιθέμενος εξ'αρχής με την απόφαση του να πράξει κάτι που πιθανός να έχει θύματα από την πλευρά που έχει αποφασίσει ότι θα βλάψει (με τον οποιονδήποτε τρόπο). Δεν είναι ευθύνη του θύματος να είναι μόνιμα σε μια κατάσταση παράνοιας για το τι μπορεί να του συμβεί ανά πάσα στιγμή, αν κάτι γίνει πιθανότατα οι αντιδράσεις να είναι ενστικτώδης ή/και υποσυνείδητες. Δεν είναι λοιπόν δυνατόν να περιμένεις από τον καθένα να προσπαθεί να μαζευτεί τη στιγμή που προστατεύει τη ζωή του, ζωές αγαπημένων, περιουσία, whatever. Είπαμε ότι για τον καθένα είναι άλλο το μέγεθος στο "ζύγι" στο τι θα χάσει. 

 

Δεν απάντησες στην ερώτησή μου όμως. Είπες "ο θύτης πρέπει να είναι έτοιμος να αναλάβει τις συνέπειες". Και ρωτάω, ποιές συνέπειες; Όποιες καβλώσει στο θύμα; Αν το θύμα αποφασίσει ότι του κοίταξα τη γκόμενα και πρέπει να με μπουκαλώσει φταίω εγώ; Το παράδειγμα με το κρουασάν από το περίπτερο που έφερα;

 

Υπάρχει μια κατηγορία συζητητών (στην οποία είσαι και συ) που τους αρέσει υπερβολικά πολύ να μιλάνε για προστασία ζωής αγαπημένων προσώπων, βρεφών στην κούνια κλπ. Και ρωτάω: υπάρχει κάποια διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στα "σοβαρά" εγκλήματα όπου αν στην ανάψει το θύμα ας πρόσεχες και στα "όχι σοβαρά" (κρουασάν από το περίπτερο) που ναι μεν παρανόμησα αλλά μάλλον δε μου άξιζε να με σαπίσουν στο ξύλο; Ποιά είναι αυτή η γραμμή; Ποιός την ορίζει; Αν την ορίζει ο καθένας όπως του καβλώσει τότε είμαι δικαιολογημένος αμα δώσει κάποιος μια σφαλιάρα στην κόρη μου να του στρίψω το λαρύγγι; Άμα δώσει ο γιος σου σφαλιάρα στην κόρη μου επειδή κοιτούσε τον παραδίπλα γκόμενο και του στρίψω το λαρύγγι, θα είσαι ΟΚ να έρθω και να πω ότι από τη στιγμή που άσκησε βία ας πρόσεχε καλά να πάθει ο τεντιμπόης;

 

Πολλές ερωτήσεις, λίγες απαντήσεις.

 

στην βραζιλια δεν υπαρχει εγκληματικοτητα γιατι εκκει οι μπατσοι δεν αστειευονται

και ναι εχω παει , εκκει κοιμουνται με ανοιχτες τις πορτες(αν εχει το σπιτι)

 

Είμαι σίγουρος ότι υπάρχει κάποια πηγή που μπορεί να υποστηρίξει αυτό που λες για "ανύπαρκτη" εγκληματικότητα στη Βραζιλία, αλλά δυστυχώς βρήκα μόνο μερικές που λένε το αντίθετο:

• https://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_Brazil
• https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate
• http://thebrazilbusiness.com/article/crime-rate-in-brazilian-cities
• http://www.upi.com/Top_News/Special/2012/11/15/Crime-bugs-Brazil-ahead-of-2014-World-Cup/UPI-66641353016049/

Μήπως μπορείς να μας διαφωτίσεις σχετικά με το από πού παίρνεις τις πληροφορίες σου;

 

 

Ησύχασε, δεν κινδυνεύεις από την ψυχική μου αστάθεια, είμαι πολύ μακριά σου. Είμαι εκεί που κλέβεις πορτοφόλι και περνάς πέντε χρόνια σε κελί, είμαι εκεί που ληστεύεις στο δρόμο και τη δεκαετία μέσα την έχεις εγγυημένη, είμαι εκεί που δολοφονείς και δε συζητείται καν το ενδεχόμενο επανεξέτασης/αναστολής τής ποινής, πριν εκτίσεις 25άρα. Είμαι εκεί που, αν αποφασίσεις να κάνεις μαλακία, η αστυνομία σε κυνηγά σα λυσσασμένη και δε σταματάει μέχρι να σε πιάσει. Είμαι εκεί, τελικώς, όπου, ακριβώς επειδή ισχύουν τα παραπάνω, η εγκληματικότητα εντός τής επικράτειας φλερτάρει με το μηδέν.

 

Απόλαυσε λοιπόν εσύ τον πολιτισμό σου, αναγνωρίζοντας ελαφρυντικά και δίνοντας άδειες εξόδου για καφεδάκι στην πλατεία και πρόωρες αποφυλακίσεις, σε δολοφόνους, μαστροπούς και πρεζέμπορες και άσε με εμένα το βάρβαρο, να ζω με την ψυχασθένειά μου, αλλά να νιώθω απολύτως ασφαλής. Προτεραιότητες είναι αυτές. Η χώρα στην οποία ζω, είναι πίσω σε πολλά, αλλά τουλάχιστον στο να προστατεύει όσα δεν είναι δυνατόν να αποκτηθούν ξανά αν χαθούν, είναι αιώνες μπροστά...

 

Αυτό που λες εδώ περιγράφει άνετα διάφορα καθεστώτα όπου, εχμ, τα προσωπικά δικαιώματα του καθενός δεν αντιμετωπίζονται πάντα με τον ίδιο σεβασμό. Πώς πάει από αυτή την άποψη το μέρος που μένεις;

[deesnider]

Οταν λοιπόν, επειδή δεν ασπάζεται τις ίδιες αξίες με 'σενα και εφαρμόζει άλλες κι' εσύ του φέρεσαι σαν σε σκουπίδι ή σε κάποιο κατώτερο ον, πώς περιμένεις να καταλάβει αυτός γιατί θα έπρεπε να σεβαστεί εσένα και την περιουσία σου;

 

Κάποιος μπορεί να ασπάζεται ως «αξία» το «πατρίς, θρησκεία, οικογένεια», το οποίο π.χ. για 'μένα δεν είναι. Από τη στιγμή που δε με θίγει όμως, που δε μού δημιουργεί πρόβλημα, που δεν επιχειρεί να μού επιβάλει να το ασπαστώ κι εγώ, που δε μού στερεί περιουσιακά στοιχεία, που δεν απειλεί τη σωματική ακεραιότητα ή τη ζωή μου, ούτε τον αντιμετωπίζω σα σκουπίδι, ούτε του συμπεριφέρομαι σα να είναι τέτοιο. Μυαλό του, μυαλό μου και ο καθένας το δρόμο του.

 

Κάποιος άλλος, μπορεί να θεωρεί «αξία» να κλέβει αυτοκίνητα, μηχανές, ή να ληστεύει σπίτια και περαστικούς, το οποίο επίσης δεν είναι αξία για 'μένα, αλλά πρόβλημα μού δημιουργεί, ακόμα και μόνο διότι συγκαταλέγομαι κι εγώ μεταξύ των υποψήφιων θυμάτων του.

 

Ο δεύτερος, δεν περιμένω να καταλάβει τίποτα, ούτε έχω κανένα καημό για το αν έχει ...παιδαγωγική αξία η αντιμετώπισή μου και ποια είναι αυτή. Τον ξεγράφω από άνθρωπο και ζαλίζομαι με άλλα ζητήματα, για το οποία θεωρώ ότι αξίζει να ζαλιστώ. Κοινώς, υπάρχουν αξίες και «αξίες». Ποιο απλό δε γίνεται. 

 

Οταν είσαι εκ προοιμίου πεπεισμένος οτι είναι εγκληματίας και δεν πρόκειται ν' αλλάξει μυαλά τότε μάλλον έχουμε αυτό που λέγεται αυτοεκπληρούμενη προφητεία.

 

 

Αυτό το είδες; Αν ναι, αναρωτιέμαι για ποια ...εκ προοιμίου πεποίθηση και για ποια ...προφητεία κάθεσαι και μού μιλάς. Αν όχι...δες το πρώτα και μετά τα λέμε. Διότι εκεί μέσα αποδεικνύεται, ότι όντως έχουμε να κάνουμε με συνειδητοποιημένο εγκληματία, ο οποίος δεν αλλάζει μυαλά.

 

Για τους κατα συρροήν κλέφτες φόρων, δηλαδή δημόσιου χρήματος, θα πεις καμμιά κουβεντούλα ή κόπτεσαι περισσότερο για οχήματα;

 

 

Το θέμα μας αφορά τη φοροδιαφυγή και δεν το έχω πάρει γραμμή; Διότι άλλο είχα την εντύπωση ότι ήταν. Εκτός κι αν έγινε αυτομάτως θέμα μας, επειδή σού ήρθε εσένα, που - βάσει τού τονισμένου - φαίνεται να έχεις μαντέψει και ποια είναι η θέση μου απέναντι σ' αυτό. Άμα είναι έτσι, να οφτοπικιάσουμε μέχρι αίματος: Να πούμε και για τις μπόμπες ποτά στα μπαρ και για τις μαλακίες των κάφρων οδηγών, ή εσύ δεν κόπτεσαι γι' αυτά;

Αυτό που λες εδώ περιγράφει άνετα διάφορα καθεστώτα όπου, εχμ, τα προσωπικά δικαιώματα του καθενός δεν αντιμετωπίζονται πάντα με τον ίδιο σεβασμό. Πώς πάει από αυτή την άποψη το μέρος που μένεις;

 

Εφόσον θεωρούμε και αντιμετωπίζουμε ως «δικαίωμα» κάποιου, το να τού αναγνωρίζονται μειώσεις ποινής, ή το να παίρνει άδειες και να βγαίνει βόλτα, ενώ έχει καταδικαστεί π.χ. για ένοπλη ληστεία, ή ακόμα και για δολοφονία, το μέρος που μένω, από αυτή την άποψη τα πάει χάλια.

 

Για 'μένα, ο οποίος δε μπορώ να αναγνωρίσω τέτοιας μορφής δικαιώματα, σε δράστες αδικημάτων/εγκλημάτων όπως τα παραπάνω, τα πάει περίφημα. Ελευθερία λόγου και πράξεων υπάρχει, κανείς δε σε πειράζει ή σε εμποδίζει να κάνεις και να πεις αυτό που θέλεις, μέχρι τη στιγμή κατά την οποία, αυτό που θέλεις αποβαίνει εις βάρος άλλου. Τότε τα πράγματα αγριεύουν.

 

Όταν όμως, τότε που είχα πρωτοέρθει, ακούσαμε τη νύχτα κάποιον να σκαλίζει το παράθυρο τής κρεβατοκάμαρας από τη μεριά τής αυλής και, όταν καλέσαμε την αστυνομία, σε τρία λεπτά είχε έρθει μια διμοιρία που κυνήγησε και έπιασε τους επίδοξους μπουκαδόρους (τρεις ήταν) ...πηδώντας από σκεπή σε σκεπή, ένιωσα πολύ χαρούμενος και άκρως ασφαλής για το γεγονός ότι αγριεύουν.

 

Το έχω πει και παλαιότερα και τονίζω ότι δεν είναι υπερβολή: Μπορείς να περπατάς ολομόναχος, στο πιο απόμερο στενάκι, στη μέση τής νύχτας και να χρησιμοποιείς ένα μάτσο χαρτονομίσματα σα ...βεντάλια, χωρίς να διανοηθεί να σε πλησιάσει κανείς με κακό σκοπό. Επειδή τρέμουν συμβαίνει αυτό, αλλά, από τη στιγμή που υπάρχει «κακός σκοπός», κατά την άποψή μου, πολύ καλά κάνουν και τρέμουν...

Επεξ/σία 2 Απριλίου 2016 από deesnider

[φιρίκι]

Κάποιος μπορεί να ασπάζεται ως «αξία» το «πατρίς, θρησκεία, οικογένεια», το οποίο π.χ. για 'μένα δεν είναι. Από τη στιγμή που δε με θίγει όμως, που δε μού δημιουργεί πρόβλημα, που δεν επιχειρεί να μού επιβάλει να το ασπαστώ κι εγώ, που δε μού στερεί περιουσιακά στοιχεία, που δεν απειλεί τη σωματική ακεραιότητα ή τη ζωή μου, ούτε τον αντιμετωπίζω σα σκουπίδι, ούτε του συμπεριφέρομαι σα να είναι τέτοιο. Μυαλό του, μυαλό μου και ο καθένας το δρόμο του.

 

Κάποιος άλλος, μπορεί να θεωρεί «αξία» να κλέβει αυτοκίνητα, μηχανές, ή να ληστεύει σπίτια και περαστικούς, το οποίο επίσης δεν είναι αξία για 'μένα, αλλά πρόβλημα μού δημιουργεί, ακόμα και μόνο διότι συγκαταλέγομαι κι εγώ μεταξύ των υποψήφιων θυμάτων του.

 

Ο δεύτερος, δεν περιμένω να καταλάβει τίποτα, ούτε έχω κανένα καημό για τον αν έχει ...παιδαγωγική αξία η αντιμετώπισή μου και ποια είναι αυτή. Τον ξεγράφω από άνθρωπο και ζαλίζομαι με άλλα ζητήματα, για το οποία θεωρώ ότι αξίζει να ζαλιστώ. Κοινώς, υπάρχουν αξίες και «αξίες». Ποιο απλό δε γίνεται. 

 

 

Αυτό το είδες; Αν ναι, αναρωτιέμαι για ποια ...εκ προοιμίου πεποίθηση και για ποια ...προφητεία κάθεσαι και μού μιλάς. Αν όχι...δες το πρώτα και μετά τα λέμε. Διότι εκεί μέσα αποδεικνύεται, ότι όντως έχουμε να κάνουμε με συνειδητοποιημένο εγκληματία, ο οποίος δεν αλλάζει μυαλά.

 

 

Το θέμα μας αφορά τη φοροδιαφυγή και δεν το έχω πάρει γραμμή; Διότι άλλο είχα την εντύπωση ότι ήταν. Εκτός κι αν έγινε αυτομάτως θέμα μας, επειδή σού ήρθε εσένα, που - βάσει τού τονισμένου - φαίνεται να έχεις μαντέψει και ποια είναι η θέση μου απέναντι σ' αυτό. Άμα είναι έτσι, να οφτοπικιάσουμε μέχρι αίματος: Να πούμε και για τις μπόμπες ποτά στα μπαρ και για τις μαλακίες των κάφρων οδηγών, ή εσύ δεν κόπτεσαι γι' αυτά;

 

Το θέμα, όπως το καταλαβαίνω, αφορά έναν πισώπλατο και απρόκλητο, αφου δεν υπήρξε απειλή, πυροβολισμό που κατάληξε σε παράλυση των κάτω άκρων του επίδοξου κλέφτη μιας μοτοσικλέτας κάπου στην Βραζιλία ή κατ' άλλους στην Ταϊλάνδη, μια κατάληξη την οποία πολλοί επευφημούν και είναι δικαίωμά τους. Το ερώτημα που τέθηκε είναι εάν ήταν αυτό δίκαιο ή άδικο.

 

Στην συζήτηση, λοιπόν, περί αναλογικότητας, περί ορθού και μη που προέκυψε είπα να ρωτήσω γιατί στον, ας πούμε καθ' έξιν, κλέφτη μοτοσικλετών αξίζει μια τέτοια τύχη ενώ σε βδελύγματα που κλέβουν πολλούς περισσότερους, μεμιάς μάλιστα, αξίζει σεβασμός. Θυμίζω οτι εν δυνάμει συγκαταλέγεσαι και σε αυτών τα υποψήφια θύματα. Συνεπώς, νομίζω οτι είναι σχετικότερη η ερώτηση αυτή με το θέμα μας απ' ότι τα νοθευμένα ποτά στα μπαράκια.

 

Οσον αφορά τις αξίες, αυτές είναι μέρος του προβλήματος. Για 'μένα ας πούμε κανείς άνθρωπος δεν είναι σκουπίδι και υπάνθρωπος ούτε και του αξίζει τέτοια αντιμετώπιση. Για 'σενα, βάσει κάποιων κριτηρίων, κάποιοι άνθρωποι εμπίπτουν στις δυο αυτές κατηγορίες και τους αξίζει ανάλογη μεταχείριση. Μόνος σου είπες οτι δεν περιμένεις να αλλάξει μυαλά ο κλέφτης. Εφόσον λοιπόν, για 'σένα καλώς, δεν του δίνεται η δυνατότητα να αποδείξει πως δεν είναι έτσι τότε ορίστε για ποια αυτοεκπληρούμενη προφητεία κάθομαι και σου μιλάω. Οι δικές μου οι αξίες επιβάλλουν στάση διαφορετική απο την δική σου για το ίδιο θέμα. Το ποιά στάση είναι αποτελεσματικότερη εξαρτάται τόσο απο το επιδιωκώμενο αποτέλεσμα όσο και απο την πραγμάτωση.

[defacer]

Εφόσον θεωρούμε και αντιμετωπίζουμε ως «δικαίωμα» κάποιου, το να τού αναγνωρίζονται μειώσεις ποινής, ή το να παίρνει άδειες και να βγαίνει βόλτα, ενώ έχει καταδικαστεί π.χ. για ένοπλη ληστεία, ή ακόμα και για δολοφονία, το μέρος που μένω, από αυτή την άποψη τα πάει χάλια.

 

Για 'μένα, ο οποίος δε μπορώ να αναγνωρίσω τέτοιας μορφής δικαιώματα, σε δράστες αδικημάτων/εγκλημάτων όπως τα παραπάνω, τα πάει περίφημα. Ελευθερία λόγου και πράξεων υπάρχει, κανείς δε σε πειράζει ή σε εμποδίζει να κάνεις και να πεις αυτό που θέλεις, μέχρι τη στιγμή κατά την οποία, αυτό που θέλεις αποβαίνει εις βάρος άλλου. Τότε τα πράγματα αγριεύουν.

 

Δε χρειάζεται να μιλήσουμε για το τι θεωρούμε εδώ, δε ρώτησα αυτό. Ρώτησα αν γενικότερα υπάρχει "σεβασμός στον πολίτη". Όχι απαραίτητα τον εγκληματία πολίτη, ας πούμε τον αντιφρονούντα.

 

Απ' ότι καταλαβαίνω λες πως υπάρχει. Δηλαδή πχ θα έρθει η διμοιρία θα κυνηγήσει τον ύποπτο (προφανώς εκείνη τη στιγμή δε μπορεί να είναι παραπάνω από ύποπτος) και μπορεί τελικά να γίνει μια δίκη και να τον βάλουν μέσα για πολύ καιρό, αλλά η δίκη θα είναι δίκαιη και δε θα του κάνουν φάλαγγα στο ενδιάμεσο.

 

Το δέχομαι όπως το λες αν και δυσκολεύομαι.

[ikaruga24]

Δεν απάντησες στην ερώτησή μου όμως. Είπες "ο θύτης πρέπει να είναι έτοιμος να αναλάβει τις συνέπειες". Και ρωτάω, ποιές συνέπειες; Όποιες καβλώσει στο θύμα; Αν το θύμα αποφασίσει ότι του κοίταξα τη γκόμενα και πρέπει να με μπουκαλώσει φταίω εγώ; Το παράδειγμα με το κρουασάν από το περίπτερο που έφερα;

 

Υπάρχει μια κατηγορία συζητητών (στην οποία είσαι και συ) που τους αρέσει υπερβολικά πολύ να μιλάνε για προστασία ζωής αγαπημένων προσώπων, βρεφών στην κούνια κλπ. Και ρωτάω: υπάρχει κάποια διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στα "σοβαρά" εγκλήματα όπου αν στην ανάψει το θύμα ας πρόσεχες και στα "όχι σοβαρά" (κρουασάν από το περίπτερο) που ναι μεν παρανόμησα αλλά μάλλον δε μου άξιζε να με σαπίσουν στο ξύλο; Ποιά είναι αυτή η γραμμή; Ποιός την ορίζει; Αν την ορίζει ο καθένας όπως του καβλώσει τότε είμαι δικαιολογημένος αμα δώσει κάποιος μια σφαλιάρα στην κόρη μου να του στρίψω το λαρύγγι; Άμα δώσει ο γιος σου σφαλιάρα στην κόρη μου επειδή κοιτούσε τον παραδίπλα γκόμενο και του στρίψω το λαρύγγι, θα είσαι ΟΚ να έρθω και να πω ότι από τη στιγμή που άσκησε βία ας πρόσεχε καλά να πάθει ο τεντιμπόης;

 

Πολλές ερωτήσεις, λίγες απαντήσεις.

 

Ηδη απάντησα στην ερώτηση σου. Μπροστά στον κίνδυνο ο άνθρωπος δεν είναι φτιαγμένος να σκέφτεται και λειτουργεί ενστικτωδώς οπότε ναι οι όποιες συνέπειες που θα αντιμετωπίσει ο θύτης είναι αυτές που θα καβλώσει στο θύμα. Από λίγα ευρώ (το κρουασάν που λες) μέχρι κάτι πολύ σοβαρότερο (παιδί που είπα εγώ) η κόκκινη γραμμή του καθένα είναι διαφορετική και επίσης οι χημικές αντιδράσεις που παράγονται από το αίσθημα κινδύνου μπορεί να είναι ικανές να οδηγήσουν κάποιον και στην υπερβολή. 

 

Θυμάσαι το σκηνικό με τη μάνα και το μωρό της πριν πάρα πολλά χρόνια που σήκωσε σε άρση θανάτου ολόκληρο αυτοκίνητο για να σώσει το παιδί της; Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει με όλους, μπροστά στον κίνδυνο τα ένστικτα του ανθρώπου είναι τέτοια που δεν διαφέρουν από οποιοδήποτε ζώο (αυτό σημαίνει ότι θα κάνει τα πάντα για να επιβιώσει ή να προστατέψει τα αγαπημένα του πρόσωπα). Οπότε όχι δεν υπάρχει καμιά διαχωριστική γραμμή. Οταν ξέρεις (ως θύτης) ότι πας να πασπατέψεις ευαίσθητες χορδές που καθολικά επηρεάζουν όλους αρνητικά (κλοπή, ληστεία, τραμπουκισμός, whatever) και τους κάνεις επιθετικούς/εχθρικούς/δολοφονικούς απέναντι σου τότε σόρρυ αλλά τα ήθελε ο κώλος σου. 

 

Γιατί πολύ απλά με τη λογική σου και τη γυναίκα που θα τη βίαζαν (έλα μωρέ σιγά, μια ψολή παραπάνω και τι έγινε) δεν θα την δικαιολογήσεις αν χώσει κάνα σπασμένο μπουκάλι στη μούρη του επίδοξου βιαστή της διότι ο βιαστής "δεν άξιζε" να χάσει τα μάτια του, σωστά; 

[φιρίκι]

Τώρα εξισώνουμε τον βιασμό με την κλοπή, την σωματική ακεραιότητα με την ιδιοκτησία. Συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα.

[deesnider]

Μόνος σου είπες οτι δεν περιμένεις να αλλάξει μυαλά ο κλέφτης. Εφόσον λοιπόν, για 'σένα καλώς, δεν του δίνεται η δυνατότητα να αποδείξει πως δεν είναι έτσι τότε ορίστε για ποια αυτοεκπληρούμενη προφητεία κάθομαι και σου μιλάω.

 

Δύο ενδεχόμενα μπορώ να φανταστώ: Ή δε διαβάζεις αυτά που σού παραθέτουν, ή δυσκολεύεσαι να τα ερμηνεύσεις. Υπάρχει κι ένα τρίτο, το οποίο πάντα ελπίζω να είναι ελάχιστα πιθανό: Η σκόπιμη παρερμηνεία. Εξηγώ:

 

Δεν είπα μόνος μου ότι δεν περιμένω ν' αλλάξει μυαλά ο κλέφτης, ούτε ότι θεωρώ καλό το να μη τού δίνεται η δυνατότητα να αποδείξει πως δεν είναι έτσι. Σού παρέθεσα link, στο οποίο αποδεικνύεται ότι δεν πρόκειται ν' αλλάξει μυαλά, καθώς και ότι τού δόθηκε η δυνατότητα να αποδείξει ότι συμμορφώθηκε κι εκείνος έκανε πάλι και πάλι και πάλι τα ίδια. Στις πόσες επαναλήψεις λες ότι μπορούμε να το πάρουμε απόφαση το ότι δεν αλλάζει; Να δώσουμε καμιά διακοσαριά ευκαιρίες;

 

Ρωτώ λοιπόν ξανά: Το είδες το link; Το διάβασες; Αν ναι και, παρ' όλα αυτά, συνεχίζεις να βλέπεις αυτοεκπληρούμενες προφητείες, έχεις όντως πρόβλημα κατανόησης, το οποίο δε μπορώ να ακολουθήσω, ούτε και να συζητήσω βάσει αυτού. Να το αφήσουμε εδώ λοιπόν, τι λες;

 

Θυμίζω οτι εν δυνάμει συγκαταλέγεσαι και σε αυτών τα υποψήφια θύματα. Συνεπώς, νομίζω οτι είναι σχετικότερη η ερώτηση αυτή με το θέμα μας απ' ότι τα νοθευμένα ποτά στα μπαράκια.

 

 

Συγκαταλέγομαι επίσης και στα υποψήφια θύματα τού τύπου που σερβίρει μπόμπες (δε βγαίνω έξω εγώ δηλαδή, ή δε με καθιστά πιθανό θύμα η δηλητηρίαση που μπορεί να πάθω; ) , όπως και τού οδηγού που πάει σαν τρελός. Είναι λοιπόν το ίδιο σχετικά και αυτά, αλλά συνεχίζουν να μην είναι το θέμα μας.

Επεξ/σία 1 Απριλίου 2016 από deesnider

[defacer]

Οπότε όχι δεν υπάρχει καμιά διαχωριστική γραμμή. Οταν ξέρεις (ως θύτης) ότι πας να πασπατέψεις ευαίσθητες χορδές που καθολικά επηρεάζουν όλους αρνητικά (κλοπή, ληστεία, τραμπουκισμός, whatever) και τους κάνεις επιθετικούς/εχθρικούς/δολοφονικούς απέναντι σου τότε σόρρυ αλλά τα ήθελε ο κώλος σου. 

 

Γιατί πολύ απλά με τη λογική σου και τη γυναίκα που θα τη βίαζαν (έλα μωρέ σιγά, μια ψολή παραπάνω και τι έγινε) δεν θα την δικαιολογήσεις αν χώσει κάνα σπασμένο μπουκάλι στη μούρη του επίδοξου βιαστή της διότι ο βιαστής "δεν άξιζε" να χάσει τα μάτια του, σωστά; 

 

Ωραία, αφού δεν υπάρχει διαχωριστική γραμμή τότε ο καθένας τα βαφτίζει όπως του αρέσει. Επομένως δε βλέπεις τίποτα στραβό στο να βγω εγώ και να πω ότι σκότωσα κάποιον γιατί μου έκλεψε το στυλό και του άξιζε, ναι ή όχι;

 

Όσον αφορά το γελοίο του παραδείγματος, δεν απολογούμαι εφόσον εσύ πρώτος είπες ότι η κλοπή του κρουασάν  "πασπατεύει ευαίσθητες χορδές που καθολικά επηρεάζουν όλους αρνητικά", βάζοντάς την στο ίδιο καλάθι με πράγματα όπως άμεση απειλή κατά της ζωής. Μου φαίνεται αδιανόητο ότι χρειάζεται να το πω αλλά όχι, προσωπικά αν μου κλέψει ο άλλος το κρουασάν και το στυλό δε μου πασπατεύει καμία ευαίσθητη χορδή. Και όταν πήγαινα σχολείο καμιά φορά μου "έκλεβαν" κανα μολύβι αλλά ποτέ δεν έδειρα κανέναν. Μερικές φορές μου έκαναν και άλλα πράγματα όπως μου λέρωσαν την τσάντα με σβηστικό, μου έσκισαν τη μπλούζα πάνω στον τσαμπουκά, και διάφορα ακόμα. Ποτέ δεν έδειρα κανέναν για τέτοιες μαλακίες. Εσένα πως ήταν η παιδική σου ηλικία;

 

Για το τελευταίο, το μόνο που αποδεικνύεις μ' αυτά που λες είναι ότι δεν έχεις καταλάβει (και πιθανότατα δεν είσαι ο μόνος) τη λογική μου.

 

Πρώτον για να το πω ωμά αν δε θέλεις να βάλω και γω τα δυνατά μου για να σε ξεφτιλίσω, σταμάτα να ξεφτιλίζεις μόνος σου τον εαυτό σου βάζοντας γελοιότητες όπως "μια ψωλή παραπάνω" στο στόμα άλλων που όχι μόνο δεν είπαν τίποτα τέτοιο αλλά είναι φυσικά κάθετα αντίθετοι σ' αυτή την τοποθέτηση, thank you for not asking. Σαν τον άλλο τον καραγκιόζη νωρίτερα που έλεγε αμα είναι να τους δίνουμε και παράσημο.

 

Δεύτερον όταν μιλάμε για πράξεις όπου υπάρχει ευθεία και άμεση απειλή κατά της σωματικής σου ακεραιότητας τότε ναι δικαιολογώ τη μπουκάλα στη μούρη. Αλλά ξέρεις τι; Εντελώς τυχαία, εκτός από μένα τη δικαιολογεί και η νομοθεσία. Και φυσικά ο βιαστής "άξιζε" αυτό που θα πάθει και από ηθικής πλευράς επειδή αυτός πρώτος ξεκίνησε την άσκηση σωματικής βίας. Εφιστώ την προσοχή στο ότι "αυτός πρώτος πήγε τα πράγματα εκεί", είτε συμφωνείς είτε διαφωνείς, είναι ένα αντικειμενικό γεγονός και γι' αυτό επιλέγω να βασίσω την κρίση μου εκεί και όχι στο "ξύπνησα στραβά σήμερα" ή σε κάτι άλλο.

 

Για να το καταλάβουν και οι μικροί μας φίλοι: αν κάποιος σου πει τι λες ρε μαλάκα και σαν απάντηση του κατεβάσεις καρέκλα στο κεφάλι, θα σε πώ ζώο. Αν σου κατεβάσει ο άλλος καρέκλα στο κεφάλι και σηκωθείς και του κατεβάσεις και σύ μία πιο βαριά, δεν πρόκειται βέβαια να πει κανείς "δεν του άξιζε, η δική του ήταν ξύλινη η δική σου μεταλλική".