Tι πιστευετε οτι συμβαινει μετα τον θανατο?

[adi32]

Δεν ειπαμε ουτε οτι οτι ειμαστε χριστιανοι ουτε οτι παμε στις εκκλησιες ουτε οτι ξερουμε τι συμβαινει

Προσπαθουμε να βγαλουμε καποια λογικα συμπερασματα με τις δυνατοτητες που εχουμε σαν οντα και λεμε οτι κανεις δεν ξερει με σιγουρια τι παιζει

Αλλοι εδω μεσα ειναι απολυτοι και απαντανε με τεραστια σιγουρια σε ερωτηματα που δεν εχουν απαντηθει ποτε απο κανεναν και το παιζουν παντογνωστες κοροιδευοντας τους υπολοιπους κολλωντας τους ταμπελες

[ScorpioX777]

Εαν θελεις να βγαλεις λογικα συμπερασματα υπαρχει η επιστημη που τα εξηγει μια χαρα, ολα τα αλλα ειναι φαντασιωσεις.

[Snoob]

Πολύ ενδιαφέρον βίντεο, ευχάριστο και κατανοητό (όλη η σειρά Crash Course είναι εξαιρετική και την προτείνω):

 

[livefreeordie]

Εγω δεν μπορω να καταλαβω γιατι δεν παραδεχοσαστε ευθεως την πιστη σας, και το γυροφερνεται ο ενας με τυχαια συμβαντα και ο αλλος με πυξιδες και φακους.Δεν ειναι ντροπη ουτε κανεις θα σας κατηγορησει.Πειτε απλα ειμαι χριστιανος και πιστευω στην μετα θανατον ζωη.Τοσο δυσκολο ειναι.

Μα δεν ειναι ετσι. Δε πιστευω σε τιποτα απο αυτα που μας πασαρουν τα βιβλια και γενικα τα Θρησκευτικα. Δεν πηγαινω καν εκκλησια. Τι θα πει ειμαι χριστιανος? Επειδη πιστευω στο οτι υπαρχει κατι ανωτερο απο εμενα ειμαι χριστιανος? Το να πιστευεις σε κατι ανωτερο δε παει να πει πως πρεπει να πιστευεις συγκεκριμενα στο Χριστο ή στο Βουδα κτλ. Γιατι πρεπει να του δωσεις ταμπελες? Καμια σχεση το ενα με το αλλο. Κι ουτε ειπα ποτε οτι πιστευω στη μετα θανατον ζωη. Καμια σχεση αυτο που λεω με το νοημα που επιασες εσυ...

 

Κι εννοειται πως δε θα ντρεπομουν να πω πως πιστευω στο Χριστο ή οτιδηποτε αν το εκανα. Ντροπη ειναι να κοροιδευεις(οποιος το κανει,δεν απευθυνομαι σε εσενα συγκεκριμενα) οσους πιστευουν επειδη δε πιστευεις εσυ και νομιζεις πως εχει το απολυτο δικιο(ενω τιποτα δεν εχει αποδειχθει), δεν ειναι ντροπη το οτι πιστευουν εκεινοι σε κατι συγκεκριμενο. Ειπαμε , ο καθενας εχει δικαιωμα να εχει την αποψη του και τα πιστευω του,ακομη κι αν ειναι ακραια ή ακομη κι ηλιθια. Δεν εχει κανεις δικαιωμα να κοροιδευει τον αλλον για την πιστη του , ουτε ομως και να τον αμφισβητει. Δε μπορεις να αμφισβητεις κατι που δεν εχει αποδειχθει , αν προσπαθεις να το κανεις ή εισαι σιγουρος πως ξερεις ενω δεν υπαρχουν τεκμηρια τοτε εισαι απλα πανιβλακας. Οπως φυσικα δε μπορεις να λες και με βεβαιοτητα οτι το ταδε ειναι ετσι κι ετσι , οτι υπαρχει πχ ο Βουδας κι ολα τα αλλα ειναι μαλακιες. Κι εκει βλακας εισαι παλι. 

[Lucifer]

Αν βρεθείς κλεισμενος σε ένα υπόγειο και έχεις ένα σφυρί μια πυξίδα και ένα φακό δεν πρέπει να σκεφτείς ότι κάποιος σε έβαλε εκεί και κάτι πρέπει να κάνεις με αυτά?

 

Γεννημένος επαναστάτης.

[Snoob]

Πώς αποδεικνύεις ότι δεν υπάρχει ελέφαντας με οκτώ αυτιά και δέκα ποδάρια; Ψάχνεις παντού; Και πώς ξέρεις ότι έψαξες παντού; Κι έψαξες καλά; Αποκλείεται, δηλαδή, να σου ξέφυγε;

 

Γενικά, αν βγω και πω "υπάρχει κάτι πιο μεγάλο από μένα" (Θεός ή όπως θέλετε πείτε το) αυτομάτως το βάρος της απόδειξης πέφτει σε εμένα.

 

Ένα άλλο παράδειγμα, για να μη μπλέξουμε με τα θρησκειολογικά: 

 

Αν βγω και πω "ο livefreeordie είναι κλέφτης", εγώ πρέπει να το αποδείξω. Όχι να πω στον livefreeordie "απόδειξέ μου ότι δεν είσαι κλέφτης". Δεν λειτουργεί έτσι το πράγμα. Ευτυχώς, δηλαδή.

 

Η θρησκεία είναι άλλο πράγμα, είναι η οργάνωση αυτής της αναζήτησης για νόημα ή για κάτι μεγαλύτερο ή για κάτι που δεν μπορούμε να κατανοήσουμε (λ.χ. τα τελευταία χρόνια οι θεοί του κεραυνού δεν έχουν μεγάλη ζήτηση γιατί ξέρουμε τι προκαλεί τους κεραυνούς, tough luck Δία...) σε ένα σύστημα, με ιεραρχία, δομές, κώδικες, κτλ. 

 

Το τι πιστεύω δεν έχει σχέση με το τι ισχύει. Και καλό είναι να μη μπλέκουμε τη λογική σε ιστορίες με σκάλες που ανεβαίνουν στους ουρανούς, κρίνους που καθιστούν γυναίκες εγκύους, μετενσαρκώσεις και τα λοιπά.

 

Ούτε η αδυναμία μας να κατανοήσουμε τα πάντα αποτελεί κάποιου είδους "απόδειξη" για την ύπαρξη ενός υπέρτατου όντος κτλ. Το μόνο που αποδεικνύει, λογικά, είναι ότι δεν ξέρουμε την απάντηση στα πάντα. Μπορεί αυτό να σημαίνει πως η απάντηση είναι ότι πίσω από όλα αυτά κρύβεται ένα υπέρτατο ον; Θεωρητικά, ναι. Σε καμία περίπτωση, όμως, δεν αποδεικνύει λογικά ότι η απάντηση είναι πως πίσω από όλα αυτά κρύβεται ένα υπέρτατο ον.

 

Το τι πιστεύει ο καθένας, εφόσον αυτό που πιστεύει δεν αποτελεί απειλή για την κοινωνία (λ.χ. το να πιστεύω πως οι γυναίκες πρέπει να είναι δούλες των αντρών ή ότι πρέπει να εξοντωθεί όποιος δεν συμφωνεί με τη θρησκεία μου) είναι σεβαστό.

[groot]

[livefreeordie]

Πώς αποδεικνύεις ότι δεν υπάρχει ελέφαντας με οκτώ αυτιά και δέκα ποδάρια; Ψάχνεις παντού; Και πώς ξέρεις ότι έψαξες παντού; Κι έψαξες καλά; Αποκλείεται, δηλαδή, να σου ξέφυγε;

 

Γενικά, αν βγω και πω "υπάρχει κάτι πιο μεγάλο από μένα" (Θεός ή όπως θέλετε πείτε το) αυτομάτως το βάρος της απόδειξης πέφτει σε εμένα.

 

Ένα άλλο παράδειγμα, για να μη μπλέξουμε με τα θρησκειολογικά: 

 

Αν βγω και πω "ο livefreeordie είναι κλέφτης", εγώ πρέπει να το αποδείξω. Όχι να πω στον livefreeordie "απόδειξέ μου ότι δεν είσαι κλέφτης". Δεν λειτουργεί έτσι το πράγμα. Ευτυχώς, δηλαδή.

 

Η θρησκεία είναι άλλο πράγμα, είναι η οργάνωση αυτής της αναζήτησης για νόημα ή για κάτι μεγαλύτερο ή για κάτι που δεν μπορούμε να κατανοήσουμε (λ.χ. τα τελευταία χρόνια οι θεοί του κεραυνού δεν έχουν μεγάλη ζήτηση γιατί ξέρουμε τι προκαλεί τους κεραυνούς, tough luck Δία...) σε ένα σύστημα, με ιεραρχία, δομές, κώδικες, κτλ. 

 

Το τι πιστεύω δεν έχει σχέση με το τι ισχύει. Και καλό είναι να μη μπλέκουμε τη λογική σε ιστορίες με σκάλες που ανεβαίνουν στους ουρανούς, κρίνους που καθιστούν γυναίκες εγκύους, μετενσαρκώσεις και τα λοιπά.

 

Ούτε η αδυναμία μας να κατανοήσουμε τα πάντα αποτελεί κάποιου είδους "απόδειξη" για την ύπαρξη ενός υπέρτατου όντος κτλ. Το μόνο που αποδεικνύει, λογικά, είναι ότι δεν ξέρουμε την απάντηση στα πάντα. Μπορεί αυτό να σημαίνει πως η απάντηση είναι ότι πίσω από όλα αυτά κρύβεται ένα υπέρτατο ον; Θεωρητικά, ναι. Σε καμία περίπτωση, όμως, δεν αποδεικνύει λογικά ότι η απάντηση είναι πως πίσω από όλα αυτά κρύβεται ένα υπέρτατο ον.

 

Το τι πιστεύει ο καθένας, εφόσον αυτό που πιστεύει δεν αποτελεί απειλή για την κοινωνία (λ.χ. το να πιστεύω πως οι γυναίκες πρέπει να είναι δούλες των αντρών ή ότι πρέπει να εξοντωθεί όποιος δεν συμφωνεί με τη θρησκεία μου) είναι σεβαστό.

τα ιδια δεν ειπα κι εγω ? δεν βλεπω να λεμε διαφορετικα πραγματα! και ποτε δεν ανεφερα την λογικη φυσικα γιατι δε γινεται να υπαρχει. ειπα εγω καπου οτι το λογικο ειναι το ταδε? οχι. οταν κατι δεν εχει αποδειχθει 100% για οποιονδηποτε λογο , δεν μπορει και να αμφισβητηθει 100%. ολα ειναι θεωριες απο εκει και περα , που ο καθενας εχει δικαιωμα να κανει. 

[Lucifer]

Οπότε, μιας και λέτε ακριβώς το ίδιο με τον σνουμπ, και μιας και κανείς δεν έχει το δικαίωμα να κοροϊδεύει τον άλλο για τα πιστεύω του, αν κάποιος σου έλεγε πως πιστεύει ότι υπάρχει ένας "ελέφαντας με οκτώ αυτιά και δέκα ποδάρια", η αντιμετώπισή σου θα ήταν "δε μπορώ να αποδείξω 100% ότι δεν υπάρχει, άρα δεν μπορώ να του πω ότι λέει μαλακίες";

[livefreeordie]

Οπότε, μιας και λέτε ακριβώς το ίδιο με τον σνουμπ, και μιας και κανείς δεν έχει το δικαίωμα να κοροϊδεύει τον άλλο για τα πιστεύω του, αν κάποιος σου έλεγε πως πιστεύει ότι υπάρχει ένας "ελέφαντας με οκτώ αυτιά και δέκα ποδάρια", η αντιμετώπισή σου θα ήταν "δε μπορώ να αποδείξω 100% ότι δεν υπάρχει, άρα δεν μπορώ να του πω ότι λέει μαλακίες";

τωρα συγκρινεις μηλα με πορτοκαλια ομως. εδω μιλαμε για το θανατο και τι μας καθοριζει, το μεγαλυτερο μυστηριο που υπαρχει στη ζωη,το μονο πραγμα για οποιο μεχρι κι οι επιστημονες δε μπορουν να βρουν καμια λογικη απολυτη απαντηση κι εσυ μου λες για παραδειγμα ενα ζωο , πραγμα το οποιο εχει μελετηθει γιατι οτιδηποτε ειναι υπαρκτο πανω σε αυτην την γη που ζουμε και περπαταμε μπορει να μελετηθει και να τεκμηριωθει.(πλεον) δε ζουμε στην εποχη της αρχαιοτητας που η μιση γη δεν ειχε καν ανακαλυφθει.

 

εγω μπορει να μη μπορω να σου τεκμηριωσω το γιατι δε μπορει να υπαρχει ενας τετοιος ελεφαντας στον πλανητη που ζω, καποιος γνωστης του αντικειμενου ομως μπορει να το κανει και να σε αμφισβητησει , βαση του dna που εχει μελετηθει κι αλλων πολλων πραγματων τα οποια φυσικα δε μπορω να τα πω εγω.

 

ενα παρομοιο παραδειγμα ομως ειναι το ερωτημα του αν υπαρχουν εξωγηινοι. αλλο ενα παραδειγμα περα απο τις ανθρωπινες δυνατοτητες και γνωσεις. μπορει ο αλλος να γυρισει και να σου πει εγω πιστευω οτι μπορει να υπαρχουν εξωγηινοι. εσυ μπορει να γελασεις και να τον πεις βλακα. ο βλακας ομως στη συγκεκριμενη περιπτωση εισαι εσυ , γιατι πως μπορεις να αμφισβητεις κατι που δε μπορει ακομη να τεκμηριωθει ουτε καν απο την επιστημη και να εισαι σιγουρος πως ξερεις την απαντηση ? το συμπαν ειναι απειρο και μυστηριο , πως μπορεις εσυ λοιπον να γνωριζεις και να κοροιδυεις οτι δεν υπαρχει κατι αλλο εκει εξω περα απο σενα?

 

αν λοιπον μου ελεγες εγω πιστευω οτι υπαρχει ενας τετοιος ελεφαντας καπου αλλου μακρια απο την γη , εκει ναι δε θα μπορουσα να σε κοροιδεψω ουτε να σε αμφισβητησω!

[Snoob]

τα ιδια δεν ειπα κι εγω ? δεν βλεπω να λεμε διαφορετικα πραγματα! και ποτε δεν ανεφερα την λογικη φυσικα γιατι δε γινεται να υπαρχει. ειπα εγω καπου οτι το λογικο ειναι το ταδε? οχι. οταν κατι δεν εχει αποδειχθει 100% για οποιονδηποτε λογο , δεν μπορει και να αμφισβητηθει 100%. ολα ειναι θεωριες απο εκει και περα , που ο καθενας εχει δικαιωμα να κανει. 

 

Δεν απαντούσα ειδικά σε εσένα, μια γενική τοποθέτηση έκανα στη βάση ορισμένων μηνυμάτων που διάβασα, το όνομά σου ως παράδειγμα το χρησιμοποίησα (ελπίζω να μη σε έθιξα), για να εξηγήσω πώς λειτουργεί το ζήτημα της απόδειξης και ποιος καλείται να αποδείξει τους ισχυρισμούς του.

 

Θεωρητικά, ναι, όσο ο άνθρωπος δεν ξέρει τα πάντα (και δεν νομίζω να προλάβει η ανθρωπότητα να βρει απαντήσεις στα πάντα) θα υπάρχει η πιθανότητα πίσω από όλα αυτά να κρύβεται κάποιο υπέρτατο ον.

 

Πρακτικά, δεν έχουμε καμία απόδειξη για την ύπαρξη αυτού του όντος (όχι, το τι ισχυρίζονται οι πιστοί μέσα από τα βιβλία τους δεν συνιστά απόδειξη της εγκυρότητας των ισχυρισμών τους, τουλάχιστον όχι περισσότερο από το να ισχυριστώ εγώ ότι είμαι ο εξυπνότερος άνθρωπος του κόσμου και ως απόδειξη να παρουσιάσω αυτό εδώ το μήνυμα όπου ισχυρίζομαι ότι είμαι ο εξυπνότερος άνθρωπος του κόσμου): το καλύτερο που έχουμε είναι το άγχος μας μπροστά στο άγνωστο, την ανάγκη να αναζητήσουμε νόημα στην ύπαρξή μας, το φόβο μας απέναντι στο θάνατο.

 

Γι' αυτό και λέμε "πιστεύω στο Θεό" (ή σε κάποιο υπέρτατο ον, ή σε κάποια "ενέργεια"). Η πίστη, εξαρτάται από τον άνθρωπο. Στο εξαίρετο βιβλίο του, Small Gods, ο Τέρι Πράτσετ περιγράφει το πώς είναι οι θεοί αυτοί που έχουν ανάγκη τους ανθρώπους, γιατί μόλις πάψουν οι άνθρωποι να πιστεύουν στο θεό (σε έναν από τους άπειρους, στον κόσμο του Πράτσετ), ο θεός αυτός πεθαίνει. Κι έχουμε πάμπολλα παραδείγματα "νεκρών θεών".

 

Δεν λέμε, όμως "πιστεύω στη βαρύτητα". Πολύ απλά, είτε πιστεύω στη βαρύτητα, είτε όχι, η βαρύτητα υπάρχει. Η πίστη ή μη πίστη μου σε αυτή δεν έχει καμία σχέση με την ύπαρξή της. Και αν επιχειρήσω να την αμφισβητήσω, πηδώντας λ.χ. στο κενό, θα φροντίσει η ίδια να μου αποδείξει την ύπαρξή της.

 

Οπότε, αν το πάρουμε στην πλέον "ουδέτερη" εκδοχή του, το θέμα καταλήγει στον αγνωστικισμό: "Δεν ξέρω, μπορεί". Πρακτικά, όμως; Πρακτικά, δεν έχω καμία απόδειξη ότι υπάρχει ελέφαντας με οκτώ αυτιά και δέκα ποδάρια.

 

Και, κλείνοντας, ότι κι αν πιστεύει ο καθένας, ας κάνει ένα πέρασμα από εδώ.

 

Mε τη φωνή του:

 

[V for Vagelis]

livefreeordie, το να υπάρχουν εξωγήινοι είναι μια πιθανότητα (μικρή ή μεγάλη) η οποία ως θεωρία δε παραβιάζει τους νόμους της φύσης, άρα και δε συγκρίνεται με την υπόθεση ύπαρξης υπερφυσικών δυνάμεων...

[livefreeordie]

livefreeordie, το να υπάρχουν εξωγήινοι είναι μια πιθανότητα (μικρή ή μεγάλη) η οποία ως θεωρία δε παραβιάζει τους νόμους της φύσης, άρα και δε συγκρίνεται με την υπόθεση ύπαρξης υπερφυσικών δυνάμεων...

και το να υπαρχει καποια ανωτερη δυναμη ειναι μια πιθανοτητα (μικρη,μεγαλη ή κι απειροελαχιστη ακομη) , οποτε μια χαρα συγκρινεται. 

[Thresh]

και το να υπαρχει καποια ανωτερη δυναμη ειναι μια πιθανοτητα (μικρη,μεγαλη ή κι απειροελαχιστη ακομη) , οποτε μια χαρα συγκρινεται. 

 

 

Το να υπάρχει όμως και να κάνει/ευθύνεται αυτά που γράφουν οι θρησκείες πόσο ακόμα λιγότερες έχει? 

 

Αν όμως υπάρχει και δεν ισχύει τπτ από αυτά που λένε οι θρησκείες, δεν επεμβαίνει/τον νοιάζει, δεν κτλπ, τότε έχει σημασία που υπάρχει?

 

Μήπως δεχόμαστε μερικά από αυτά που λένε οι θρησκείες τελικά?

[V for Vagelis]

Η μια υπόθεση μπορεί να περιγραφεί και να προσεγγιστεί λογικά και επιστημονικά. Η άλλη υπόθεση ούτε να περιγραφεί δε μπορεί...