μπουρκινι και τραγικοτητα δικαιωματων

[zianna]

Nevyn από λίγο που έψαξα σχετικά, μάλλον το θέμα κάλυψης της κάλυψης της γυναίκας προέρχεται από το Namus, οπότε he may be up to something here. 

 

Σίγουρα συμφωνώ με το τελευταίο που λες, το πρόβλημα είναι πως άλλοι είναι πολύ πιο πίσω από 100 χρόνια. Γενικά δεν το έφερα ως σύγκριση σε καμία περίπτωση, απλά για να δείξω ότι είναι κυρίως οπτική της (κάθε) κοινωνίας η οποία μέσω των θρησκειών πως να το πω, καθιερώθηκε;

Φυσικά και είμαι up to something. Και είμαι she.

Για παρόμοιο λόγο καθιερώθηκε και η πολυγαμία στους μουσουλμάνους.

Παντρεύτηκε ο προφήτης 3-4 δεν ξέρω πόσες, αλλά ο λόγος ήταν επειδή πεινούσαν και δεν είχαν κάποιον να τις προστατεύσει, και το έκανε για την προστασία τους. Αν ήθελε να πηδάει γκόμενες πρόβλημα δεν θα είχε.

Το είδαν τα βόδια, α, αυτό έκανε ο Μωάμεθ, ο άντρας πρέπει να έχει πολλές γυναίκες! Ακόμα και σήμερα πολλοί το τηρούν, ακόμα και σε ευρωπαϊκές χώρες κρυφά. Ο προφήτης τους όμως δεν το έκανε για να έχει χαρέμι όπως θέλουν αυτοί σήμερα, για να προστατεύσει γυναίκες το έκανε. Τουρκάλα μου τα έχει εξηγήσει, δεν τα βγάζω από το νου μου, διαφορές στις διάφορες σχολές του Ισλάμ που υπάρχουν με την τούρκικη την πιο προοδευτική, την σχολή της Σαουδικής Αραβίας την πιο συντηρητική. Τέσσερις είναι, δεν θυμάμαι ονομασίες.

[Nevyn]

Δεν ευτύχησαν βλέπεις οι λαοί αυτοί να περάσουν διαφωτισμό αλλά από μεσαίωνα ήρθαν απευθείας στην σύγχρονη εποχή.

Η Ελλάδα που δεν πέρασε διαφωτισμό όπως η Ευρώπη και βλέπουμε τα προβλήματα ακόμα και στη σημερινή εποχή, διαπλοκή, βίσματα, προσωπικό όφελος πάνω από της κοινωνίας αλλά όταν βρεθούμε σε ανάγκη γκαρίζουμε που δεν μας υποστηρίζει το κράτος, κτλ. Είμαστε η μοναδική χώρα που έχει ενώσει διαφωτισμό με εκκλησία. Όταν οι ευρωπαίοι διαφωτίζονταν και πέταζαν τον σκοταδισμό της θρησκείας, εμείς καταφέραμε να ενώσουμε τα δύο άκρα αντίθετα. Ακόμη και σήμερα διδάσκονται παιδιά για το "κρυφό σχολειό" που έσωσε την ελληνική γλώσσα και παράδοση από τον βάρβαρο και βάναυσο και φανατισμένο οθωμανό που γκρέμιζε τις εκκλησίες (οι οποίες, σημείωση, οι περισσότερες χτισμένες την βυζαντινή εποχή είναι, θαύμα, από τα ερείπια έγινε άμεση αναστύλωση και αποκατάσταση!)

 

Και συνηθειες 10 φορες χειροτερες απο αυτες που κατακρινεις  ψαχνεις τροπους να τις δικαιολογησεις αλλου...

[zianna]

Και συνηθειες 10 φορες χειροτερες απο αυτες που κατακρινεις  ψαχνεις τροπους να τις δικαιολογησεις αλλου...

Pardon?

 

(νο γκρικλις)

[Επισκέπτης]

Φυσικά και είμαι up to something. Και είμαι she.

Για παρόμοιο λόγο καθιερώθηκε και η πολυγαμία στους μουσουλμάνους.

Παντρεύτηκε ο προφήτης 3-4 δεν ξέρω πόσες, αλλά ο λόγος ήταν επειδή πεινούσαν και δεν είχαν κάποιον να τις προστατεύσει, και το έκανε για την προστασία τους. Αν ήθελε να πηδάει γκόμενες πρόβλημα δεν θα είχε.

Το είδαν τα βόδια, α, αυτό έκανε ο Μωάμεθ, ο άντρας πρέπει να έχει πολλές γυναίκες! Ακόμα και σήμερα πολλοί το τηρούν, ακόμα και σε ευρωπαϊκές χώρες κρυφά. Ο προφήτης τους όμως δεν το έκανε για να έχει χαρέμι όπως θέλουν αυτοί σήμερα, για να προστατεύσει γυναίκες το έκανε. Τουρκάλα μου τα έχει εξηγήσει, δεν τα βγάζω από το νου μου, διαφορές στις διάφορες σχολές του Ισλάμ που υπάρχουν με την τούρκικη την πιο προοδευτική, την σχολή της Σαουδικής Αραβίας την πιο συντηρητική. Τέσσερις είναι, δεν θυμάμαι ονομασίες.

13 παντρεύτηκε

[DrLo]

Τουρκάλα μου τα έχει εξηγήσει, δεν τα βγάζω από το νου μου ....

 

Εσύ δηλαδή τι περίμενες να σου πει ?

[lightspeed]

Παράξενο που κανείς έως τώρα δεν ασχολήθηκε με τις ελάχιστες (ίσως ;  )μουσουλμάνες που θα επικροτούσαν μια τέτοια απαγόρευση. Γι αυτές, μια απαγόρευση της μπούρκας, κατά συνέπεια και του μπουρκίνι, θα ήταν η βάση να ζήσουν τη ζωή που επιθυμούν. Και αυτός δεν είναι άλλωστε ο ρόλος της Δημοκρατίας; Να προστατεύει τις μειοψηφίες;

 

Κάποιοι ξεχνούν ότι αναφερόμαστε σε μουσουλμάνες που ζουν, εργάζονται ή και μεγαλώνουν σε δυτικές κοινωνίες. Δεν νομίζω πως μένουν ανεπηρέαστες από την κοινωνία στην οποία ζουν, οπότε δεν ξέρω κατά πόσο επιλέγουν οι ίδιες να ζουν και να ντύνονται με βάση ισλαμικά πρότυπα.

 

Έγινε μεγάλη αναφορά στο σταυρουδάκι, στις περισσότερες χώρες, όπου ισχύει η απαγόρευση μαντίλας σε δημόσιες υπηρεσίες, ισχύει ακριβώς το ίδιο και για χριστιανικά σύμβολα, δηλαδή απαγορεύονται κι αυτά.

 

 

Σίγουρα είναι ένα λεπτό θέμα, αλλά δεν ξέρω πως θα αντιδρούσαν όσοι είναι υποστηρικτές της μπούρκας, εάν η δασκάλα του παιδιού τους φορούσε, ή αν η υπάλληλος στη χψ υπηρεσία ήταν καλυμμένη. Και όχι δεν είναι το ίδιο, με οποιαδήποτε άλλη ενδυματική επιλογή, η μπουρκα είναι σύμβολο της καταπίεσης των γυναικών, και κανένα παιδί δεν θα έπρεπε να μεγαλώνει με τέτοια πρότυπα..

[defacer]

Έχοντας ζήσει στο Πακιστάν μπορώ να σου πω ότι δεν ισχύει ... δεν υπάρχουν μαγαζιά που μπορεί ένας μη-μουσουλμάνος να αγοράσει νόμιμα και ελεύθερα αλκοολ ... εκτός αν εννοεί ξενοδοχεία (που ίσως να ισχύει κάτι αντίστοιχο με τις χώρες του κόλπου)... ή μπαρ εντός πρεσβειών κλπ (πχ στο μπαρ του προξενίου των ΗΠΑ)  .. τουλάχιστον όχι στο Καράτσι (που πιο πάνω θα ήταν και αυστηρότεροι).

 

Ίσως να επιτρέπεται σε ειδικές κατηγορίες ανθρώπων (πχ ίσως σε κατόχους διπλωματικών διαβατηρίων ίσως ... όχι απλά με την ταυτότητά σου που λέει ότι δεν είσαι μουσουλμάνος) ή σε περιοχές όπου επικρατεί κάποια μειονότητα και σίγουρα δε μπορεί κάποιος να πάει να πάρει μια κάσα μπύρες. Αν πας εσύ (πχ ως τουρίστας) δε μπορείς να αγοράσεις νόμιμα αλκοολ.

 

Στον ίδιο έλεγχο υπόκειται και το βιομηχανικό αλκοολ, οινοπνεύματα κλπ .... τα αρώματα πχ στα μαγαζιά δεν είχαν αλκοολ μέσα.

 

Το τραγικό είναι ότι η παραγωγή αλκοολ στο Πακιστάν είναι μαλλον νόμιμη γιατί είχα δει μπουκάλι "made in Pakistan".

 

Έκανα λίγο googling να δω αν έχει αλλάξει κάτι σημαντικό. Βρήκα πρώτα αυτό:

 

Since then, only members of non-Muslim minorities such as Hindus, Christians and Zoroastrians are allowed to apply for alcohol permits. The monthly quota is dependent upon one's income, but usually is about five bottles of liquor or 100 bottles of beer. In a country of 180 million, only about 60 outlets are allowed to sell alcohol. The Murree Brewery in Rawalpindi was once the only legal brewery, but today there are more. The ban officially is enforced by the country's Islamic Ideology Council, but it is not strictly policed. Members of religious minorities, however, often sell their liquor permits to Muslims as part of a continuing black market trade in alcohol.

Αυτό μου λέει ακριβώς αυτά που είπε και ο flatmate: αν είσαι αλλόθρησκος μπορείς να βγάλεις νόμιμη άδεια για αλκοόλ. Το μπαν υπάρχει αλλά δεν επιβάλλεται χιτλερικά. Και φυσικά οι νόμιμες άδειες κάνουν παράνομα τσαλιμάκια γι' αυτούς που κανονικά δεν τις δικαιούνται.

 

Βασικά το ίδιο πράγμα ακριβώς θα γινόταν σε οποιαδήποτο άλλο μέρος του κόσμου αν υπήρχαν αυτές οι συνθήκες.

 

ΟΚ δε βρίσκεις μπύρα στο περίπτερο, αλλά προφανώς αυτά τα μέρη υπάρχουν έτσι; Και δεν είναι τόσο περίεργο να μη τα πετύχει κανείς, ποιά είναι η πιθανότητα να βρεις π.χ. στην Ελλάδα halal κρέας κατα τύχη;

[DrLo]

 

Έκανα λίγο googling να δω αν έχει αλλάξει κάτι σημαντικό. Βρήκα πρώτα αυτό:

 

Αυτό μου λέει ακριβώς αυτά που είπε και ο flatmate: αν είσαι αλλόθρησκος μπορείς να βγάλεις νόμιμη άδεια για αλκοόλ. Το μπαν υπάρχει αλλά δεν επιβάλλεται χιτλερικά. Και φυσικά οι νόμιμες άδειες κάνουν παράνομα τσαλιμάκια γι' αυτούς που κανονικά δεν τις δικαιούνται.

 

Βασικά το ίδιο πράγμα ακριβώς θα γινόταν σε οποιαδήποτο άλλο μέρος του κόσμου αν υπήρχαν αυτές οι συνθήκες.

 

ΟΚ δε βρίσκεις μπύρα στο περίπτερο, αλλά προφανώς αυτά τα μέρη υπάρχουν έτσι; Και δεν είναι τόσο περίεργο να μη τα πετύχει κανείς, ποιά είναι η πιθανότητα να βρεις π.χ. στην Ελλάδα halal κρέας κατα τύχη;

 

Λέει και άλλα παρακάτω από τα bold ... και ξαναλέω δεν είναι τόσο ευκολο όσο νομίζεις να βγάλεις μια άδεια γι' αυτό.

 

Πέρα από τα quota κλπ, επειδή είχαμε ρωτήσει, μας είχαν πει ότι δεν είναι "γεια σας είμαι χριστιανός δικαιούμε άδεια" ... κάνεις αίτηση και ααααααανννν είσαι κανένας σημαντικός και πληρώσεις και δω και κει θα πάρεις μια άδεια για κανα μπουκάλι το 6μηνο που λέει ο λόγος. Εγώ ας πούμε δεν είχα καμία πιθανότητα να βγάλω άδεια.

 

Δεν είναι : είμαι χριστιανός => Δεν ισύουν οι περιορισμοί σας για μένα.

 

και ξαναλέω ...  εμένα δε μου το είπε κάποιος ... το έζησα.

 

και οι χριστιανοί και οι μουσουλμάνοι από τα ίδια παράνομα "μαγαζιά" έπερναν .... η άδεια ίσως χρησίμευε στους χριστιανούς αν τους πιάνανε να λέγανε "να αυτά ήταν όσα αγόρασα όλο το χρόνο" ... απλά για δικαιολογία

 

 

ναι υπάρχει ένα μέρος που ο χριστιανός μεγαλοδικηγόρος (με άδεια ή χωρίς) θα βρει κανα μπουκάλι (οι αμερικάνοι που δούλευα μαζί τους έστελναν το προσωπικό του ξενοδοχείου και φέρνανε). Το ίδιο μέρος τους χριστιανούς που καθαρίζουν τα σκουπίδια στο καράτσι ούτε να τους χέσει δε θέλει. Δεν είναι ότι ο "μήτσος ο σκουπιδιάρης χριστιανό-πακιστανός" θα έχει άδεια και απλά θα δυσκολευτεί να παει (πέρα από το ότι δε θα μπορεί να το πληρώσει).

 

Γι αυτό άλλωστε όπως σου είπα πολλοί κάνουν "αυτοσχέδια" ποτά με βιομηχανικά οινονεύματα κλπ.

[zianna]

Εσύ δηλαδή τι περίμενες να σου πει ?

 

Μου εξηγούσε διαφορές στις διάφορες σχολές του Ισλάμ.

Ο προφήτης τους πουθενά δεν έχει δώσει εντολή για πολυγαμία.

Δύο βιβλία έχουν, το ένα με τις διδαχές του προφήτη, και το άλλο με τον τρόπο ζωής του.

Αν ο προφήτης τους ήθελε να διδάξει την πολυγαμία, θα το είχε πει ως εντολή, διαταγή, δεν θα το είχε κάνει στη ζωή του. Το έκανε για να προστατεύσει τις 13 γυναίκες όπως είπε ο basketballfan, το έκανε για να έχει χαρέμι δεν έχει σημασία, αν το έλεγε ο Θεός, Αλλάχ στην προκειμένη, θα το είχε διατάξει. Αλλά αν μελετήσεις ιστορία και συνθήκες ζωής της εποχής μαζί με το γεγονός ότι ο προφήτης ήταν άνετος οικονομικά ενώ οι γυναίκες του φτωχές και κατατρεγμένες, δεν νομίζω να απέχει πολύ η εκδοχή των τούρκων από την πραγματικότητα.

Οι συντηρητικοί στηρίζονται στη ζωή του για να επιβάλλουν τρόπο ζωής και σήμερα χωρίς να παίρνουν υπόψιν τις διαφορετικές συνθήκες ζωής του τότε σε σχέση με το σήμερα.

 

Παράξενο που κανείς έως τώρα δεν ασχολήθηκε με τις ελάχιστες (ίσως ; )μουσουλμάνες που θα επικροτούσαν μια τέτοια απαγόρευση. Γι αυτές, μια απαγόρευση της μπούρκας, κατά συνέπεια και του μπουρκίνι, θα ήταν η βάση να ζήσουν τη ζωή που επιθυμούν. Και αυτός δεν είναι άλλωστε ο ρόλος της Δημοκρατίας; Να προστατεύει τις μειοψηφίες;

 

Κάποιοι ξεχνούν ότι αναφερόμαστε σε μουσουλμάνες που ζουν, εργάζονται ή και μεγαλώνουν σε δυτικές κοινωνίες. Δεν νομίζω πως μένουν ανεπηρέαστες από την κοινωνία στην οποία ζουν, οπότε δεν ξέρω κατά πόσο επιλέγουν οι ίδιες να ζουν και να ντύνονται με βάση ισλαμικά πρότυπα.

 

Έγινε μεγάλη αναφορά στο σταυρουδάκι, στις περισσότερες χώρες, όπου ισχύει η απαγόρευση μαντίλας σε δημόσιες υπηρεσίες, ισχύει ακριβώς το ίδιο και για χριστιανικά σύμβολα, δηλαδή απαγορεύονται κι αυτά.

 

 

Σίγουρα είναι ένα λεπτό θέμα, αλλά δεν ξέρω πως θα αντιδρούσαν όσοι είναι υποστηρικτές της μπούρκας, εάν η δασκάλα του παιδιού τους φορούσε, ή αν η υπάλληλος στη χψ υπηρεσία ήταν καλυμμένη. Και όχι δεν είναι το ίδιο, με οποιαδήποτε άλλη ενδυματική επιλογή, η μπουρκα είναι σύμβολο της καταπίεσης των γυναικών, και κανένα παιδί δεν θα έπρεπε να μεγαλώνει με τέτοια πρότυπα..

Ξέρω πολλές μουσουλμάνες, νεότερες μαροκάνες κυρίως, που πέταξαν αργότερα την μαντίλα, ιδίως όταν παντρεύτηκαν.

Είχα και μουσουλμάνα καθηγήτρια ολλανδικών ένα διάστημα, κανένα πρόβλημα.

[DrLo]

Ο προφήτης τους πουθενά δεν έχει δώσει εντολή για πολυγαμία.

 

Τι εννοείς "πολυγαμία" στο ισλάμ ... πάνω από 4?

[zianna]

Τι εννοείς "πολυγαμία" στο ισλάμ ... πάνω από 4?

Εγώ τι εννοώ;

Πάνω από μία.

Έχει δώσει εντολή ο προφήτης τους για 4;

Ρωτώ, δεν κοροιδεύω.

[DrLo]

Εγώ τι εννοώ;

Πάνω από μία.

Έχει δώσει εντολή ο προφήτης τους για 4;

Ρωτώ, δεν κοροιδεύω.

 

Για 4 τι? γυναίκες/συζήγους?

 

δε ξέρω ... δε μπορώ να φανταστώ τέτοιο τρελλό fail από τον Μωάμεθ όταν το αφεντικό στο κοράνι (=ο Allah) επιτρέπει μέχρι 4.

[george_gr1]

Κανεις δε γουστάρει να φοράει μόνιμα μαντήλες, ουτε παραδοσιακή ένδυση ειναι, ειναι καταπίεση και υποβιβασμός. Ο μονος λόγος που δε το πετάνε ειναι ο φόβος. Το καλύτερο που εχεις να κανεις ειναι να του δώσεις να καταλάβουν τα παραπανω, οχι οτι θα το βγάλουν, αλλα τα εγγόνια τους δε θα το φορέσουν.

[lightspeed]

 

 

Ξέρω πολλές μουσουλμάνες, νεότερες μαροκάνες κυρίως, που πέταξαν αργότερα την μαντίλα, ιδίως όταν παντρεύτηκαν.

Είχα και μουσουλμάνα καθηγήτρια ολλανδικών ένα διάστημα, κανένα πρόβλημα.

 

Μα το πρόβλημα δεν είναι οι θρησκευτικές πεποιθήσεις του καθενός. Κι εγώ δεν είχα πρόβλημα με μουσουλμάνους εκπαιδευτικούς, που έχουν μια ήπια σχέση με την θρησκεία τους.  Αλλά πες μου, νομίζεις οτι μια πλήρως καλυμμένη γυναίκα μπορεί να υπερασπιστεί την ισότητα των φύλων; Μπορεί να λειτουργήσει ως πρότυπο; 

[DrLo]

btw: 

 

κάποτε είχα δει μια εκπομπή/debate μεταξύ 2 γυναικών (μουσουλμάνων και οι δύο) οι μία υποστήριζε ότι η γυναίκα πρέπει να φορά μαντιλά (δε θυμάμαι αν έλεγε και το πρόσωπο) και μια που έλεγε ότι δεν αναφέρεται πουθενά στο κοράνι κάτι τέτοια κθώς (από ότι έλεγε) το κοράνι έλεγε ότι είναι υποχρεωμένη να καλύπτει το στήθος ή τη "γύμνια" της ... τέλος πάντων κάτι τέτοιο και ότι η ερμηνία (κατ' αυτήν και κατά τη δική της πλευρά) ήταν ότι απλά δεν πρέπει να φορά προκλητικά ρούχα.

 

Στο πακιστάν μας λέγανε ότι κριτήριο είναι τα μαλιά, ότι αρκεί να καλύπτονται τα μαλιά και όχι το πρόσωπο, χέρια κλπ