Αεροπλανο σε ιμαντα, θα απογειωθει η οχι? :D

[Pa0ki]

myth busted

[eliasjuve]

Εντάξει εγώ το κατάλαβα, κλειδώστε το ! μπου χαχαχα

[johnieXoX]

Δεν λεει οτι ο διαδρομος θα παει με αντιθετη ταχυτητα προς το αεροπλανο. Λεει θα εχει την ιδια αλλα αντιθετη ταχυτητα με τον τροχο.

 

Τζιζους.

 

ο τροχός όμως είναι πάνω στο αεροπλάνο, δεν είναι ανεξάρτητος. δεν μπορεί να πάει το αεροπλάνο μπροστά και ο τροχός να πάει πίσω.. όταν απογειώνεται το αεροπλάνο και φτάνει ταχύτητα 150++ χλ/ώρα, ίδια ταχύτητα έχει και ο τροχός.. όπως και το φτερό, όπως και τα τζάμια των παραθύρων.. 

 

και ποια ταχύτητα του τροχού? την ταχύτητα περιστροφής?

ή τη συνολική ταχύτητα?

αν στη θέση του τροχού ήταν τούβλο που δεν περιστρέφονταν? 

[angmar]

 

Δες και το έντιτ στο προηγούμενο μήνυμα.

 

Αν τα φρένα είναι ενεργά όντως το αεροπλάνο δε θα κινηθεί, τουλάχιστον όχι μόνο με την δύναμη των κινητήρων γιατί οι τροχοί, τα λάστιχα και τα φρένα είναι σχεδιασμένα έτσι ώστε να δημιουργούν στατική τριβή αρκετή για να αποτρέψει την κίνηση του αεροσκάφους. Στο πρόβλημά μας όμως τα φρένα δεν είναι ενεργά και δεν υπάρχει στατική τριβή. 

[dj_takis]

Δεν λεει οτι ο διαδρομος θα παει με αντιθετη ταχυτητα προς το αεροπλανο. Λεει θα εχει την ιδια αλλα αντιθετη ταχυτητα με τον τροχο.

 

Τζιζους.

 Δεν μιλάει για τροχό. Μιλάει για αντίθετη κατεύθυνση. Δεν διευκρινίζει. Μετά το wheels έχει κόμμα.

[satafaka]

Όχι, εμμέσως δε σημαίνει αυτό. Δεν ξέρω πως βγήκε αυτό το συμπέρασμα, αλλά είναι λάθος. Προφανώς και μπορεί το αεροπλάνο να κινηθεί πιο γρήγορα απ ότι τσουλάνε οι ρόδες του. Όταν πετάει οι ρόδες δεν τσουλάνε μία, αλλά κινείται και αρκετά γρήγορα μάλιστα. Τα υδροπλάνα δεν έχουν ρόδες, άρα δεν τσουλάνε, αλλά κι αυτά κινούνται πιο γρήγορα απ τις ανύπαρκτες ρόδες τους.

 

Σοβαρά μιλάς τώρα????

[angmar]

Ναι, αφού μιλάμε για 2 διαφορετικές ταχύτητες. Την ταχύτητα περιστροφής του τροχού και την ταχύτητα με την οποία κινείται το αεροσκάφος προς τα εμπρός. Αλλά μπορώ να δω πως μπορεί να μπερδέψει αυτή η διατύπωση. Ας πούμε ότι δε το διατύπωσα καλά στην παραπάνω πρόταση.

[satafaka]

Δηλαδή σε νορμάλ συνθήκες, χωρίς ιμάντες και χαζά, σε κανονικό αεροδιάδρομο, λίγο πριν απογειωθεί το αεροπλάνο, σύμφωνα με τα λεγόμενά σου τα παρακάτω (τυχαία)νούμερα μπορεί να είναι πιθανά?

 

Ταχύτητα περιστροφής τροχού: 80khm

Ταχύτητα κίνησης αεροσκάφους: 150khm

[liakjim]

Δεν περιγράφω άλλο...

 

Αφήστε το να πεθάνει.

 

Οι δε, επιστροφή στα θρανία...

 

Ακόμα να μου πει κάποιος, ποιά δύναμη ακριβώς εξουδετερώνει την ώθηση F, στην απλή απόδειξη που έγραψα...

[V for Vagelis]

Αν τα φρένα είναι ενεργά όντως το αεροπλάνο δε θα κινηθεί, τουλάχιστον όχι μόνο με την δύναμη των κινητήρων γιατί οι τροχοί, τα λάστιχα και τα φρένα είναι σχεδιασμένα έτσι ώστε να δημιουργούν στατική τριβή αρκετή για να αποτρέψει την κίνηση του αεροσκάφους. Στο πρόβλημά μας όμως τα φρένα δεν είναι ενεργά και δεν υπάρχει στατική τριβή. 

 

Τα φρένα δεν είναι ενεργά όμως όπως είπα: Κάπως έτσι λειτουργεί και ο ιμάντας που αντισταθμίζει τη κίνηση των τροχών.

Είτε έχουμε πατημένο το φρένο είτε έχουμε έναν ιμάντα που γυρίζει αναλογικά με τους τροχούς (έτσι ώστε αυτοί να μένουν στο ίδιο σημείο του χώρου), το αποτέλεσμα είναι το ίδιο, όση ώθηση και να δώσουμε στο αεροπλάνο.

[saxos55]

Θα γράψω τι σκέφτομαι όσο πιο απλά μπορώ, χωρίς ορολογίες κτλ. Στη συζήτηση δε θα συμμετάσχω, το εξηγώ στο τέλος γιατί.

 

Ανεβαίνω σε ένα διάδρομο γυμναστηρίου με ένα skate.

Έναν φανταστικό διάδρομο που μπορεί να πιάσει όση ταχύτητα θέλω.

Πάνω στο διάδρομο είναι δεμένο ένα σχοινί.

Κρατιέμαι από το σχοινί χαλαρά.

Κάποιος δυναμώνει το διάδρομο σταδιακά.

1, 2, 10, 100, 5000

 

Ερώτηση:

Όσο τρέχει πιο πολύ ο διάδρομος, θα πρέπει να κρατάω πιο γερά το σχοινί; Δηλαδή για να μη φύγω στο 5000, θα πρέπει να ματώσουν οι παλάμες μου από την προσπάθεια;

 

Όχι. Η μόνη δύναμη που πρέπει να υπερνικήσω είναι η τριβή των ρουλεμάν των τροχών η οποία δε μεταβάλλεται με την ταχύτητα.

 

(εντάξει, προφανώς πολύ πριν το 5000 χιλιάδες θα έχω πέσει, γιατί θα είναι πολύ δύσκολο να ισορροπήσω αφού το skate θα κάνει τρελές μανούβρες δεξιά αριστερά. Μιλάμε σε φάση είμαι robot με servo και έχω την τέλεια ισορροπία)

 

Ερώτηση 2:

Αν τραβήξω το σχοινί, θα μετακινηθώ πιο μπροστά στο διάδρομο;

 

Ναι, με όσα και να πηγαίνει ο διάδρομος (και οι τροχοί του skate). Όσο τραβάω, τόσο πιο μπροστά θα τσουλάω. Όταν αποφασίσω να σταματήσω να «ανεβαίνω» το σχοινί και απλά να το κρατάω, θα μείνω στη νέα μου θέση.

 

Κατ'αναλογία:

Διάδρομος γυμναστηρίου -> Conveyor belt που βρίσκεται το αεροπλάνο.

Skate -> Αεροπλάνο

Χέρια μου που «σκαρφαλώνουν» το σχοινί -> Κινητήρες αεροπλάνου.

 

/end thread

 

Μισό λεπτάκι, φίλο.

Καλά μας τα λες. Όμως το σχοινί τι ρόλο βαράει στην αναλογία;

Το σχοινί υπάρχει στο παράδειγμα γιατί αν ανέβω στο skate χωρίς αυτό, θα κινηθώ προς τα πίσω και θα πέσω.

Το σχοινί υπάρχει στο διάδρομο γιατί εγώ δεν έχω άλλο τρόπο να υπερνικήσω την τριβή.

Αν ανοίξει ο διάδρομος, θα τσουλήσω πίσω και θα πέσω.

 

Στην αναλογία δεν υπάρχει σχοινί, γιατί το αεροπλάνο έχει τρόπο να υπερνικήσει την τριβή.

Θα ανοίξει τους κινητήρες του στο 0,02% ξέρω γω και από εκεί και πέρα θα συνεχίσει να μένει ακίνητο με όση ταχύτητα και να πηγαίνει ο διάδρομος. Όταν αποφασίσει ο πιλότος να ανεβάσει το thrust, το αεροπλάνο θα κινηθεί μπροστά και θα απογειωθεί.

 

Συνοψίζοντας:

Ο VonLoutsos (e.t. al) θεωρητικά έχει δίκιο:

Αν υπήρχε διάδρομος που να μπορούσε να ταιριάξει ανά πάσα στιγμή την μπροστινή ταχύτητα ενός αεροπλάνου, δε θα μπορούσε να απογειωθεί. Αεροπλάνο που μένει στο ίδιο σημείο δε μπορεί να απογειωθεί κι ας έχουν τερματίσει οι κινητήρες.

 

Ο Defacer (e.t. al) έχει δίκιο:

Δεν υπάρχει τέτοιος διάδρομος, το αεροπλάνο απογειώνεται. Πραγματικά δε μπορώ να σκεφτώ ένα σενάριο όπου το αεροπλάνο δε θα απογειωθεί.

 

Tώρα /end thread. 

 

Αν συνεχίσετε, προσπαθήστε να το κάνετε κόσμια.

Είναι ντροπή για επιστήμονες ανθρώπους (βασικά για ενήλικες ανθρώπους) να συζητάνε με τέτοιους χαρακτηρισμούς.

[defacer]

Τα είπα όσο πιο πολύ του δημοτικού γινόταν. Του χώρου δεν είμαι. (Ούτε καν!) Αλλά όπου έχω λάθος θα ήθελα μια διόρθωση του δημοτικού για να την καταλάβω.

 

Αυτό που δεν έχει καταλάβει κανένας από τους βαμμένους "δε θα πετάξει", και γι' αυτό δε μπορώ να πάρω κανέναν τους σοβαρά έστω για να συζητήσω το καθαρά υποθετικό σενάριο (γιατί δε μπορεί να συμβεί στον πραγματικό κόσμο) που το αεροπλάνο όντως δεν πετάει, είναι αυτό το λάθος γυμνασίου που κάνεις και συ εδώ.

 

Αν ο ιμάντας δεν είναι powered τότε δε μπορεί να σταματήσει το αεροπλάνο. Για την ακρίβεια, όσον αφορά κάποιο παρατηρητή που βρίσκεται στο κλειστό σύστημα "αεροπλάνο", δεν υπάρχει καν τρόπος να διαπιστωθεί αν το αεροπλάνο βρίσκεται πάνω σε άσφαλτο ή ιμάντα. Πιο ισοδύναμο δε γίνεται. Αυτό θα έπρεπε να είναι προφανές από τη δράση-αντίδραση (ο ιμάντας κινείται προς τα πίσω επειδή η ρόδα του ασκεί δύναμη, άρα και ο ιμάντας ασκεί αντίθετη δύναμη στη ρόδα, άρα η ρόδα και όλο το αεροπλάνο μαζί προχωρούν μπροστά). Αυτό είναι το σενάριο 1 στη σελίδα του xkcd blog.

 

Ακόμα και στην περίπτωση που ο ιμάντας είναι powered, στην πράξη ποτέ δε θα μπορέσει να σταματήσει το αεροπλάνο ο,τι κι αν κάνει (εκτός αν πρώτα καταστραφούν οι ρόδες και το αεροπλάνο γκρεμοτσακιστεί πριν πετάξει). Το σενάριο 2 στη σελίδα του xkcd blog καθώς και η δοκιμή των Mythbusters όπου το αεροπλάνο πέταξε εξετάζουν την περίπτωση όπου ο ιμάντας είναι powered και παίρνει μια γραμμική ταχύτητα προς τα πίσω ίση με τη γραμμική ταχύτητα της ρόδας (πάντα μιλάμε για περιστροφή και δεν έχω βάλει ακόμα την ταχύτητα του αεροσκάφους στον οριζόντιο άξονα μέσα).

 

Άν μέχρι εδώ το έχουμε και συμφωνούμε τότε να συνεχίσω να εξηγώ την περίπτωση όπου θεωρητικά ναι, το αεροπλάνο δε θα πετάξει (εννοείται powered ιμάντας μετά τα παραπάνω). Αλλιώς δεν έχει νόημα.

[angmar]

Τα φρένα δεν είναι ενεργά όμως όπως είπα: Κάπως έτσι λειτουργεί και ο ιμάντας που αντισταθμίζει τη κίνηση των τροχών.

Είτε έχουμε πατημένο το φρένο είτε έχουμε έναν ιμάντα που γυρίζει αναλογικά με τους τροχούς (έτσι ώστε αυτοί να μένουν στο ίδιο σημείο του χώρου), το αποτέλεσμα είναι το ίδιο, όση ώθηση και να δώσουμε στο αεροπλάνο.

 

Όχι, γιατί οι τροχοί δε θα μένουν στο ίδιο σημείο του χώρου. Θα πηγαίνουν μπροστά μαζί με το υπόλοιπο αεροπλάνο. Η αναλογία του σάξου παραπάνω ίσως βοηθήσει.

[VonLoutsos]

Θα γράψω τι σκέφτομαι όσο πιο απλά μπορώ, χωρίς ορολογίες κτλ. Στη συζήτηση δε θα συμμετάσχω, το εξηγώ στο τέλος γιατί.

 

Ανεβαίνω σε ένα διάδρομο γυμναστηρίου με ένα skate.

Έναν φανταστικό διάδρομο που μπορεί να πιάσει όση ταχύτητα θέλω.

Πάνω στο διάδρομο είναι δεμένο ένα σχοινί.

Κρατιέμαι από το σχοινί χαλαρά.

Κάποιος δυναμώνει το διάδρομο σταδιακά.

1, 2, 10, 100, 5000

 

Ερώτηση:

Όσο τρέχει πιο πολύ ο διάδρομος, θα πρέπει να κρατάω πιο γερά το σχοινί; Δηλαδή για να μη φύγω στο 5000, θα πρέπει να ματώσουν οι παλάμες μου από την προσπάθεια;

 

Όχι. Η μόνη δύναμη που πρέπει να υπερνικήσω είναι η τριβή των ρουλεμάν των τροχών η οποία δε μεταβάλλεται με την ταχύτητα.

 

(εντάξει, προφανώς πολύ πριν το 5000 χιλιάδες θα έχω πέσει, γιατί θα είναι πολύ δύσκολο να ισορροπήσω αφού το skate θα κάνει τρελές μανούβρες δεξιά αριστερά. Μιλάμε σε φάση είμαι robot με servo και έχω την τέλεια ισορροπία)

 

Ερώτηση 2:

Αν τραβήξω το σχοινί, θα μετακινηθώ πιο μπροστά στο διάδρομο;

 

Ναι, με όσα και να πηγαίνει ο διάδρομος (και οι τροχοί του skate). Όσο τραβάω, τόσο πιο μπροστά θα τσουλάω. Όταν αποφασίσω να σταματήσω να «ανεβαίνω» το σχοινί και απλά να το κρατάω, θα μείνω στη νέα μου θέση.

 

Κατ'αναλογία:

Διάδρομος γυμναστηρίου -> Conveyor belt που βρίσκεται το αεροπλάνο.

Skate -> Αεροπλάνο

Χέρια μου που «σκαρφαλώνουν» το σχοινί -> Κινητήρες αεροπλάνου.

 

/end thread

 

Μισό λεπτάκι, φίλο.

Καλά μας τα λες. Όμως το σχοινί τι ρόλο βαράει στην αναλογία;

Το σχοινί υπάρχει στο παράδειγμα γιατί αν ανέβω στο skate χωρίς αυτό, θα κινηθώ προς τα πίσω και θα πέσω.

Το σχοινί υπάρχει στο διάδρομο γιατί εγώ δεν έχω άλλο τρόπο να υπερνικήσω την τριβή.

Αν ανοίξει ο διάδρομος, θα τσουλήσω πίσω και θα πέσω.

 

Στην αναλογία δεν υπάρχει σχοινί, γιατί το αεροπλάνο έχει τρόπο να υπερνικήσει την τριβή.

Θα ανοίξει τους κινητήρες του στο 0,02% ξέρω γω και από εκεί και πέρα θα συνεχίσει να μένει ακίνητο με όση ταχύτητα και να πηγαίνει ο διάδρομος. Όταν αποφασίσει ο πιλότος να ανεβάσει το thrust, το αεροπλάνο θα κινηθεί μπροστά και θα απογειωθεί.

 

Συνοψίζοντας:

Ο VonLoutsos (e.t. al) θεωρητικά έχει δίκιο:

Αν υπήρχε διάδρομος που να μπορούσε να ταιριάξει ανά πάσα στιγμή την μπροστινή ταχύτητα ενός αεροπλάνου, δε θα μπορούσε να απογειωθεί. Αεροπλάνο που μένει στο ίδιο σημείο δε μπορεί να απογειωθεί κι ας έχουν τερματίσει οι κινητήρες.

 

Ο Defacer (e.t. al) έχει δίκιο:

Δεν υπάρχει τέτοιος διάδρομος, το αεροπλάνο απογειώνεται. Πραγματικά δε μπορώ να σκεφτώ ένα σενάριο όπου το αεροπλάνο δε θα απογειωθεί.

 

Tώρα /end thread. 

 

Αν συνεχίσετε, προσπαθήστε να το κάνετε κόσμια.

Είναι ντροπή για επιστήμονες ανθρώπους (βασικά για ενήλικες ανθρώπους) να συζητάνε με τέτοιους χαρακτηρισμούς.

Το θέμα είναι οτι το πρόβλημα είναι θεωρητικό και σου λέει οτι ο διάδρομος μπορεί να ματσάρει την ταχύτητα. Άρα πάμε με βάσει αυτό που ζητάει το πρόβλημα και τα δεδομένα που λέει. Αν αρχίσουμε να μελετάμε τι γίνεται στον πραγματικό κόσμο τότε να είσαι σίγουρος οτι θα διαφοροποιηθεί και η άποψή μου . Φιλικά και Επιστημονικά κυρίως VonLoutsos.

 

P.S Είναι χρόνια γνωστό όμως οτι όταν τα επιχειρήματά σου δεν στέκουν τείνεις να μειώσεις την προσωπικότητα του άλλου για να μειώσεις έμμεσα την αξία που έχουν τα επιχειρήματά του...Δεν πάει σε εσένα προφανώς. Πάει σε αυτούς που χρησιμοποίησαν χαρακτηρισμους

[dj_takis]

Θα γράψω τι σκέφτομαι όσο πιο απλά μπορώ, χωρίς ορολογίες κτλ. Στη συζήτηση δε θα συμμετάσχω, το εξηγώ στο τέλος γιατί.

 

Ανεβαίνω σε ένα διάδρομο γυμναστηρίου με ένα skate.

Έναν φανταστικό διάδρομο που μπορεί να πιάσει όση ταχύτητα θέλω.

Πάνω στο διάδρομο είναι δεμένο ένα σχοινί.

Κρατιέμαι από το σχοινί χαλαρά.

Κάποιος δυναμώνει το διάδρομο σταδιακά.

1, 2, 10, 100, 5000

 

Ερώτηση:

Όσο τρέχει πιο πολύ ο διάδρομος, θα πρέπει να κρατάω πιο γερά το σχοινί; Δηλαδή για να μη φύγω στο 5000, θα πρέπει να ματώσουν οι παλάμες μου από την προσπάθεια;

 

Όχι. Η μόνη δύναμη που πρέπει να υπερνικήσω είναι η τριβή των ρουλεμάν των τροχών η οποία δε μεταβάλλεται με την ταχύτητα.

 

(εντάξει, προφανώς πολύ πριν το 5000 χιλιάδες θα έχω πέσει, γιατί θα είναι πολύ δύσκολο να ισορροπήσω αφού το skate θα κάνει τρελές μανούβρες δεξιά αριστερά. Μιλάμε σε φάση είμαι robot με servo και έχω την τέλεια ισορροπία)

 

Ερώτηση 2:

Αν τραβήξω το σχοινί, θα μετακινηθώ πιο μπροστά στο διάδρομο;

 

Ναι, με όσα και να πηγαίνει ο διάδρομος (και οι τροχοί του skate). Όσο τραβάω, τόσο πιο μπροστά θα τσουλάω. Όταν αποφασίσω να σταματήσω να «ανεβαίνω» το σχοινί και απλά να το κρατάω, θα μείνω στη νέα μου θέση.

 

Κατ'αναλογία:

Διάδρομος γυμναστηρίου -> Conveyor belt που βρίσκεται το αεροπλάνο.

Skate -> Αεροπλάνο

Χέρια μου που «σκαρφαλώνουν» το σχοινί -> Κινητήρες αεροπλάνου.

 

/end thread

 

Μισό λεπτάκι, φίλο.

Καλά μας τα λες. Όμως το σχοινί τι ρόλο βαράει στην αναλογία;

Το σχοινί υπάρχει στο παράδειγμα γιατί αν ανέβω στο skate χωρίς αυτό, θα κινηθώ προς τα πίσω και θα πέσω.

Το σχοινί υπάρχει στο διάδρομο γιατί εγώ δεν έχω άλλο τρόπο να υπερνικήσω την τριβή.

Αν ανοίξει ο διάδρομος, θα τσουλήσω πίσω και θα πέσω.

 

Στην αναλογία δεν υπάρχει σχοινί, γιατί το αεροπλάνο έχει τρόπο να υπερνικήσει την τριβή.

Θα ανοίξει τους κινητήρες του στο 0,02% ξέρω γω και από εκεί και πέρα θα συνεχίσει να μένει ακίνητο με όση ταχύτητα και να πηγαίνει ο διάδρομος. Όταν αποφασίσει ο πιλότος να ανεβάσει το thrust, το αεροπλάνο θα κινηθεί μπροστά και θα απογειωθεί.

 

Συνοψίζοντας:

Ο VonLoutsos (e.t. al) θεωρητικά έχει δίκιο:

Αν υπήρχε διάδρομος που να μπορούσε να ταιριάξει ανά πάσα στιγμή την μπροστινή ταχύτητα ενός αεροπλάνου, δε θα μπορούσε να απογειωθεί. Αεροπλάνο που μένει στο ίδιο σημείο δε μπορεί να απογειωθεί κι ας έχουν τερματίσει οι κινητήρες.

 

Ο Defacer (e.t. al) έχει δίκιο:

Δεν υπάρχει τέτοιος διάδρομος, το αεροπλάνο απογειώνεται. Πραγματικά δε μπορώ να σκεφτώ ένα σενάριο όπου το αεροπλάνο δε θα απογειωθεί.

 

Tώρα /end thread. 

 

Αν συνεχίσετε, προσπαθήστε να το κάνετε κόσμια.

Είναι ντροπή για επιστήμονες ανθρώπους (βασικά για ενήλικες ανθρώπους) να συζητάνε με τέτοιους χαρακτηρισμούς.

Σωστός. Απάντησες πιστεύω εξίσου σωστά και για τις δύο πλευρές. Αλλά στο θεωρητικό πρόβλημα υπάρχει θεωρητικά αυτός ο διάδρομος. Και βάση αυτού έρχονται οι πιθανές απαντήσεις.