demessakis Δημοσ. 14 Οκτωβρίου 2016 Δημοσ. 14 Οκτωβρίου 2016 37 σελίδες... Καλή η θεωρία, αλλά καλή και η κριτική σκέψη, να πούμε. Απόψεις πως ο ιμάντας είναι πιο αργός, που αντιβαίνουν την εκφώνηση, θυμίζουν το κλασικό: ένα κιλό σίδερο είναι πιο βαρύ από ένα κιλό βαμβάκι. Πάμε παρακάτω... 1. Η εκφώνηση αναφέρει πως ο ιμάντας εξουδετερώνει την ταχύτητα των τροχών. Οι τροχοί πως κινούνται; Μετατρέπουν την γραμμική ταχύτητα (ώθηση) των τουρμπίνων σε περιστροφική. Επομένως, η ώθηση των τουρμπίνων εξουδετερώνεται από τον ιμάντα, εφόσον δεν υπάρχει ολίσθηση των τροχών στον ιμάντα, αλλά κύλιση. Άρα ως προς το χώρο, και κυρίως προς τον αέρα που μας ενδιαφέρει, το αεροπλάνο μένει στάσιμο με αποτέλεσμα να μην μπορέσει να δημιουργηθεί διαφορά πίεσης στα φτερά. Επομένως... 2. Στο πείραμα που έκαναν ο Χάινεμαν με τον Σάβατζ, έχει μια διαφορά με το ερώτημα της εκφώνησης. Στο πείραμα λοιπόν, οι ταχύτητες αν και λέει πως ήταν ίδιες, φαίνεται πως δεν ήταν*. Αν ήταν, το αεροπλάνο ούτε ένα κώνο δεν θα περνούσε. *Μπορεί όντως οι τελικές ταχύτητες να ήταν ίδιες και να μην έλαβαν υπόψιν τους την επιτάχυνση. Ή μπορεί με τους υπολογισμούς τους να έβλεπαν πως θα έβαζαν σε κίνδυνο το αεροσκάφος ή και τον πιλότο, ή ακόμη και για τηλεοπτικούς λόγους. Όπως και να ΄χει, η εκφώνηση μας αποτρέπει από τέτοια παραθυράκια. Και αλλάζοντας κάπως μια απορία του Lucifer, θα πω κάτι που είχα σκεφτεί. Ας πούμε πως δεν υπάρχει ιμάντας, αλλά 2 τεράστια Π κάτω από τα φτερά που δεν επιτρέπουν τις ρόδες να ακουμπήσουν κάτω και ας υποθέσουμε εξαρχής πως το σύστημα ισορροπεί. Παίρνει ο πιλότος το ok από τον πύργο ελέγχου και βάζει μπροστά τους κινητήρες, τι θα συμβεί; Μπορεί το παρακάτω να είναι λάθος, επιστρέφοντας στο αρχικό ερώτημα και πηγαίνοντας ένα βήμα παραπέρα, θεωρώ πως σε εξαιρετικά μεγάλες ταχύτητες*, το πολύ να ακουμπήσει η ουρά του αεροπλάνου, μιας και οι τουρμπίνες βρίσκονται κάτω από το κέντρο βάρους του, στον ιμάντα. Δεν υπάρχει περίπτωση απογείωσης. * Ικανές με την ώθησή τους να δημιουργήσουν τέτοια ροπή ώστε το κέντρο βάρους του αεροσκάφους να εκτοπιστεί από τα όρια των τετράπλευρων προφίλ (ή θεμέλια) που δημιουργούν οι ρόδες.
l3ft3r1s Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2016 Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2016 @VonLoutsos "Άρα αφού τα καυσαέριο φεύγουν πίσω η δύναμη θα σπρώχνει μπροστά το αεροπλάνο." πολύ σωστά, και ότι είπες από εκεί και πάνω αλλά μέχρι εκεί. Αφού η δύναμη σπρώχνει το αεροπλάνο μπροστά, τι σημασία έχει τι έχεις κάτω από τις ρόδες; Είτε έχεις αέρα, είτε διάδρομο, είτε ιμάντα, το αποτέλεσμα είναι το ίδιο, το αεροπλάνο θα πάει προς τα μπροστά. Φαντάσου το εξής. Αεροπλάνο πετάει με σταθερή ταχύτητα και τις ρόδες κατεβασμένες. Πάω εγώ και του βάζω κάτω από τις ρόδες ξαφνικά έναν ιμάντα. Τι θα γίνει, το αεροπλάνο θα κοκαλώσει; Θα πέσει κατευθείαν κάτω; Όχι, θα συνεχίσει να κινείται μπροστά και να πετάει κανονικά, γιατί η δύναμη των κινητήρων του δίνουν ώθηση προς τα μπροστά, ανεξαρτήτως του τι υπάρχει κάτω από τις ρόδες. Δεν σου άρεσε το παράδειγμα; Οκ φαντάσου το εξής. Το αεροπλάνο είναι στο έδαφος αλλά ο ιμάντας είναι μόνο κάτω από τις μπροστινές ρόδες. Τι θα γίνει σύμφωνα με τους νόμους της φυσικής; Θα σπάσει το αεροπλάνο στη μέση; Όχι, η ώθηση προς τα μπροστά είναι ώθηση προς τα μπροστά. Οι τροχοί εξυπηρετούν μόνο ως σημείο επαφής με το έδαφος / ιμάντα όσο η δύναμη του βάρους υπερβαίνει τη δύναμη της άνωσης.
VonLoutsos Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2016 Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2016 @VonLoutsos "Άρα αφού τα καυσαέριο φεύγουν πίσω η δύναμη θα σπρώχνει μπροστά το αεροπλάνο." πολύ σωστά, και ότι είπες από εκεί και πάνω αλλά μέχρι εκεί. Αφού η δύναμη σπρώχνει το αεροπλάνο μπροστά, τι σημασία έχει τι έχεις κάτω από τις ρόδες; Είτε έχεις αέρα, είτε διάδρομο, είτε ιμάντα, το αποτέλεσμα είναι το ίδιο, το αεροπλάνο θα πάει προς τα μπροστά. Φαντάσου το εξής. Αεροπλάνο πετάει με σταθερή ταχύτητα και τις ρόδες κατεβασμένες. Πάω εγώ και του βάζω κάτω από τις ρόδες ξαφνικά έναν ιμάντα. Τι θα γίνει, το αεροπλάνο θα κοκαλώσει; Θα πέσει κατευθείαν κάτω; Όχι, θα συνεχίσει να κινείται μπροστά και να πετάει κανονικά, γιατί η δύναμη των κινητήρων του δίνουν ώθηση προς τα μπροστά, ανεξαρτήτως του τι υπάρχει κάτω από τις ρόδες. Δεν σου άρεσε το παράδειγμα; Οκ φαντάσου το εξής. Το αεροπλάνο είναι στο έδαφος αλλά ο ιμάντας είναι μόνο κάτω από τις μπροστινές ρόδες. Τι θα γίνει σύμφωνα με τους νόμους της φυσικής; Θα σπάσει το αεροπλάνο στη μέση; Όχι, η ώθηση προς τα μπροστά είναι ώθηση προς τα μπροστά. Οι τροχοί εξυπηρετούν μόνο ως σημείο επαφής με το έδαφος / ιμάντα όσο η δύναμη του βάρους υπερβαίνει τη δύναμη της άνωσης. Ωραία τα λες, και διαφωνώ. Γιατί αν είναι ετσι όπως τα λες γιατί να σου βάλει τον ιμάντα απο κάτω και να σου πει οτι η ταχύτητα του ιμάντα είναι...κτλ κτλ. Το συνηθες με τα άτιμα τα αεροπλάνα είναι να έχουν διάδρομο από κάτω. Εδώ σου λέει αν είχα τον συγκεκριμένο ιμάντα τι θα γινόταν; Το πρόβλημα της 1ης σελίδας είναι αρκετά σαφές στο τι θέλει, τι στοιχεία σου δίνει, ακόμα και το σχέδιο για να καταλάβουμε. Τι θα κάνει στην περίπτωση που μου λες μπορούμε να το συζητήσουμε. Αλλά στο συγκεκριμένο πρόβλημα της πρώτης σελίδας την απάντηση την έγραψα με λίγη δόση Φυσικής που δεν ξέρω πιο πάνω
zio10 Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2016 Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2016 Defacer, επειδή έχω χαθεί λίγο, εσύ λες ότι το αεροπλάνο και θεωρητικά και πρακτικά απογειώνεται ε;
l3ft3r1s Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2016 Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2016 Ωραία τα λες, και διαφωνώ. Γιατί αν είναι ετσι όπως τα λες γιατί να σου βάλει τον ιμάντα απο κάτω και να σου πει οτι η ταχύτητα του ιμάντα είναι...κτλ κτλ. Για να σε ξεγελάσει και να σε βάλει σε συζήτηση. Το συνηθες με τα άτιμα τα αεροπλάνα είναι να έχουν διάδρομο από κάτω. Εδώ σου λέει αν είχα τον συγκεκριμένο ιμάντα τι θα γινόταν; Έχουμε διάδρομο γιατί είναι η φτηνότερη και αποδοτικότερη εναλλακτική. Θα μπορούσες να έχεις οτιδήποτε άλλο, το αποτέλεσμα θα ήταν το ίδιο. Η φυσική που παρέθεσες είναι ολόσωστη, αλλά επιβεβαιώνει το αντίθετο αποτέλεσμα από αυτό που γράφεις. Τέλος, έχει δοκιμαστεί. Και πέταξε. Δες post #14.
VonLoutsos Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2016 Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2016 Για να σε ξεγελάσει και να σε βάλει σε συζήτηση. Έχουμε διάδρομο γιατί είναι η φτηνότερη και αποδοτικότερη εναλλακτική. Θα μπορούσες να έχεις οτιδήποτε άλλο, το αποτέλεσμα θα ήταν το ίδιο. Η φυσική που παρέθεσες είναι ολόσωστη, αλλά επιβεβαιώνει το αντίθετο αποτέλεσμα από αυτό που γράφεις. Τέλος, έχει δοκιμαστεί. Και πέταξε. Δες post #14. Λύσε το πρόβλημα με τα στοιχεία που δίνει, όχι κάτι παραπάνω όπως έκαναν άλλοι. ΜΟΝΟ αυτά που δίνει. Οι Mythbusters στο πείραμά τους τραβάνε αυτό που έχουν (ιμάντας οτι είναι) κάτω από το αεροπλάνο. Λόγω τριβής ( και επειδή δεν τραβάνε πολύ γρήγορα τον ιμάντα (οτι έχουν εκεί απο κάτω) το αεροπλάνο παρασύερεται ( δεν ξέρω αν ειναι η σωστή λέξη ) από τον ιμάντα ( όπως ακριβώς θα παρασυρθεί ένα ποτήρι που τραβάς ΄το τραπεζομαντηλο απαλά από κάτω του)με αποτέλεσμα κίνηση ιμαντα και κίντηση αεροπλάνου ίδια (για ταχύτητες θέλει παραπάνω σκέψη που προς το παρόν δεν εχω διάθεση). Αν τραβάγαν απότομα το ιμάντα το αεροπλάνο θα γ΄λίστραγε όπως αντίστοιχα το ποτηρι στο παραπάνω παραδειγμα. Στο πρόβλημα το αρχικό ταχυτητα ιμαντα = -(ταχύτητα ρόδας αεροπλάνου) δηλαδή ίσες και ΑΝΤΙΘΕΤΕΣ ταχύτητες άρα και κινήσεις P.S Δεν λέω μόνο εγώ οτι δεν είναι ίδια περίπτωση...Έχει ειπωθεί απο αρκετούς εδώ μέσα..
l3ft3r1s Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2016 Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2016 Αν το αεροπλάνο παρασυρόταν όπως λες, θα παρασυρόταν προς τα πίσω, όχι προς τα μπροστά. Το τράβηγμα που κάνουν εξομοιώνει τη λειτουργία ενός ιμάντα. Τέλος, οι ταχύτητες δεν εξουδετερώνουν η μια την άλλη. Οι δυνάμεις ναι. Η ταχύτητα είναι αποτέλεσμα της διαφοράς δύναμης. Κράτα το αυτό και όταν βρεις λίγη παραπάνω διάθεση για σκέψη. Προς το παρών δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω. Καληνύχτα, καλή συνέχεια!
VonLoutsos Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2016 Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2016 Αν το αεροπλάνο παρασυρόταν όπως λες, θα παρασυρόταν προς τα πίσω, όχι προς τα μπροστά. Το τράβηγμα που κάνουν εξομοιώνει τη λειτουργία ενός ιμάντα. Τέλος, οι ταχύτητες δεν εξουδετερώνουν η μια την άλλη. Οι δυνάμεις ναι. Η ταχύτητα είναι αποτέλεσμα της δύναμης. Κράτα το αυτό και όταν βρεις λίγη παραπάνω διάθεση για σκέψη. Προς το παρών δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω. Καληνύχτα, καλή συνέχεια! Αν το αεροπλάνο παρασυρόταν όπως λες, θα παρασυρόταν προς τα πίσω, όχι προς τα μπροστά. Το τράβηγμα που κάνουν εξομοιώνει τη λειτουργία ενός ιμάντα. Τέλος, οι ταχύτητες δεν εξουδετερώνουν η μια την άλλη. Οι δυνάμεις ναι. Η ταχύτητα είναι αποτέλεσμα της δύναμης. Κράτα το αυτό και όταν βρεις λίγη παραπάνω διάθεση για σκέψη. Προς το παρών δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω. Καληνύχτα, καλή συνέχεια! Διάβασε μία πιο προσεκτικά φορά αυτό που έχω γράψει γιατί λέω: Λόγω τριβής ( και επειδή δεν τραβάνε πολύ γρήγορα τον ιμάντα (οτι έχουν εκεί απο κάτω) το αεροπλάνο παρασύερεται ( δεν ξέρω αν ειναι η σωστή λέξη ) από τον ιμάντα ( όπως ακριβώς θα παρασυρθεί ένα ποτήρι που τραβάς ΄το τραπεζομαντηλο απαλά από κάτω του)με αποτέλεσμα κίνηση ιμαντα και κίντηση αεροπλάνου ίδια (για ταχύτητες θέλει παραπάνω σκέψη που προς το παρόν δεν εχω διάθεση).Αν τραβάγαν απότομα το ιμάντα το αεροπλάνο θα γ΄λίστραγε όπως αντίστοιχα το ποτηρι στο παραπάνω παραδειγμα. Στο ιιδεατό μας πρόβληαμ μας ενδιαφέρει η περίπτωση οπου ρόδα και ιμάντας θα έχουν αντίθετη ταχήτητα (άρα και αντίθετη διεύθυνσή της). Διαφωνείς; Δεν είπα ποτέ οτι εξουδετερώνουν η μία την άλλη...Σου έδειξα απλά οτι επειδή είναι αντίθετες οι ταχύτητες αντίστοιχα θα είναι και η περίπτωση σε αυτά που ανάφερα σχετικά με το πείραμα των Mythbusters. Ειμαι πολύ προσεκτικός σε αυτά που γράφω γενικά...Αν τα λέω με δόση Φυσικής, δεν θα το κρίνω...
angmar Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2016 Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2016 37 σελίδες... 1. Επομένως, η ώθηση των τουρμπίνων εξουδετερώνεται από τον ιμάντα, εφόσον δεν υπάρχει ολίσθηση των τροχών στον ιμάντα, αλλά κύλιση. Άρα ως προς το χώρο, και κυρίως προς τον αέρα που μας ενδιαφέρει, το αεροπλάνο μένει στάσιμο με αποτέλεσμα να μην μπορέσει να δημιουργηθεί διαφορά πίεσης στα φτερά. Επομένως... Ε, όχι.
liakjim Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2016 Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2016 Ρε παιδιά , γιατί ασχολείστε άλλο? @defacer άστο να πάει να γ@μηθεί. Μέχρι κ ο τοίχος θα το είχε καταλάβει ως τώρα... Όταν ακόμα μετά από 37 σελ διαβάζεις 'ότι "Οι τροχοί πως κινούνται; Μετατρέπουν την γραμμική ταχύτητα (ώθηση) των τουρμπίνων σε περιστροφική . Επομένως, η ώθηση των τουρμπίνων εξουδετερώνεται από τον ιμάντα , εφόσον δεν υπάρχει ολίσθηση των τροχών στον ιμάντα, αλλά κύλιση. Άρα ως προς το χώρο, και κυρίως προς τον αέρα που μας ενδιαφέρει, το αεροπλάνο μένει στάσιμο με αποτέλεσμα να μην μπορέσει να δημιουργηθεί διαφορά πίεσης στα φτερά. Επομένως..." και "Αν κινείται πάνω σε έναν ιμάντα δεν θα υπάρχει ροή αέρα γύρω από το αεροπλάνο" και "Στον ιμάντα όσο ανεβάζει ταχύτητα το αεροπλάνο άλλο τόσο γυρίζει ο ιμάντας προς την αντίθετη κατεύθυνση. Άρα η σχετική ταχύτητα του αεροπλάνου ως προς το έδαφος είναι μηδέν." Καταλαβαίνεις ότι απλά δεν υπάρχει ελπίδα. Όποιος κατάλαβε, κατάλαβε. Αφήστε το να πεθάνει, θα πάει κάτω κατω και θα χαθεί. Όχι τίποτα άλλο, θα μπερδέψουν και άλλους... 3
VonLoutsos Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2016 Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2016 "Στον ιμάντα όσο ανεβάζει ταχύτητα το αεροπλάνο άλλο τόσο γυρίζει ο ιμάντας προς την αντίθετη κατεύθυνση. Άρα η σχετική ταχύτητα του αεροπλάνου ως προς το έδαφος είναι μηδέν." Καταλαβαίνεις ότι απλά δεν υπάρχει ελπίδα. Όποιος κατάλαβε, κατάλαβε. Αφήστε το να πεθάνει, θα πάει κάτω κατω και θα χαθεί. Όχι τίποτα άλλο, θα μπερδέψουν και άλλους... Αν εσύ δεν καταλαβαίνεις οτι οι ρόδες του αεροπλάνου και ο ιμάντας έχουν κάθε φορά ταχύτητα ίδιου μέτρου και αντίθετης φοράς και οτι αυτό δεν το κάνουμε generate αλλά το λέει το πρόβλημα, μαζί με ότι συνεπάγεται, έλα να σε πάω μια βόλτα σε ενα γυμναστήριο να δούμε πως στέκεται στο ίδιο σημείο (για εμας τους εξωτερικούς παρατηρητές) μια δεσποινίς που τρέχει σε έναν διάδρομο...Θα σου φανεί Κβαντομηχανική αλλά θα ενθουσιαστείς από το αποτέλεσμα... 1
liakjim Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2016 Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2016 Αν εσύ δεν καταλαβαίνεις οτι οι ρόδες του αεροπλάνου και ο ιμάντας έχουν κάθε φορά ταχύτητα ίδιου μέτρου και αντίθετης φοράς και οτι αυτό δεν το κάνουμε generate αλλά το λέει το πρόβλημα, μαζί με ότι συνεπάγεται, έλα να σε πάω μια βόλτα σε ενα γυμναστήριο να δούμε πως στέκεται στο ίδιο σημείο (για εμας τους εξωτερικούς παρατηρητές) μια δεσποινίς που τρέχει σε έναν διάδρομο...Θα σου φανεί Κβαντομηχανική αλλά θα ενθουσιαστείς από το αποτέλεσμα... Όσο εξομοιώνεις το διάδρομο του γυμναστηρίου (δράση-αντίδραση ανάμεσα σε πόδια-διάδρομο), με το "πείραμα" του αεροπλάνου (δράση-αντίδραση ανάμεσα σε αέρια κινητήρα και κινητήρα), τόσο κανείς δεν θα σε παίρνει στα σοβαρά. Λυπάμαι. Βασικά το θέμα εξαντλήθηκε. Πρώτος κάνω το λάθος και δεν το αφήνω να "πεθάνει" Ciao 1
VonLoutsos Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2016 Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2016 Όσο εξομοιώνεις το διάδρομο του γυμναστηρίου (δράση-αντίδραση ανάμεσα σε πόδια-διάδρομο), με το "πείραμα" του αεροπλάνου (δράση-αντίδραση ανάμεσα σε αέρια κινητήρα και κινητήρα), τόσο κανείς δεν θα σε παίρνει στα σοβαρά. Λυπάμαι. Βασικά το θέμα εξαντλήθηκε. Πρώτος κάνω το λάθος και δεν το αφήνω να "πεθάνει" Ciao Όσο κάθεσαι και κοιτάς δέντρο χάνεις το δάσος...Βγάλε παρωπίδες και σκέψου...Εδώ θα είμαστε να έρθεις να παραδεχτεις το λάθος που επέμενες
Βασίλης_29 Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2016 Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2016 Μόνο το 1ο και το τελευταίο post διάβασα p:
demessakis Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2016 Δημοσ. 15 Οκτωβρίου 2016 Αν είναι να κολλάμε και στα απλά... liakjim, αν θες, κάνε ένα κόπο να ξαναδιαβάσεις την εκφώνηση με περισσότερη προσοχή. Από αυτά που λέτε, καταλαβαίνω ότι παίρνετε ως δεδομένο πως μέχρι μια ταχύτητα οι τροχοί κινούνται από μόνοι τους (δεν ξέρω πως, και ούτε με νοιάζει), όπου αυτή την ταχύτητα (που δεν υπάρχει στο παράδειγμα, ούτε στην πραγματικότητα) εξουδετερώνει ο ιμάντας και μετά πατάει το throttle ο πιλότος και παίρνουν μπρος οι τουρμπίνες αφήνοντας πίσω τον ιμάντα. Ή θεωρείτε πως η ταχύτητα του αεροπλάνου θα είναι μεγαλύτερη από του ιμάντα (1 κιλό σίδερο > 1 κιλό βαμβάκι), που η εκφώνηση σε αυτό, ήταν τουλάχιστον ξεκάθαρη (=). Παραφράζοντας... ενός λάθους, μύρια έπονται. Εδώ βάλτε ότι εικονίτσες θέλετε. Για το αν θα υπάρχει κίνηση αέρα σε κάτι στάσιμο, αυτό βασίζεται καθαρά στις καιρικές συνθήκες. Αν ήταν να τις λάβουμε όμως υπόψιν, θα το έλεγε η εκφώνηση. Κι εδώ σηκώνει εικονίτσες. Το λάθος ξεκινά από την ελλιπή κατανόηση της εκφώνησης. Εδώ μην βάζετε εικονίτσες, το θέλω καθαρό. 1
Προτεινόμενες αναρτήσεις