Mαρξισμός

[kalogeros]

Lol, η εικόνα είναι μουφα. Καλογερε εψαξες καθόλου αν ισχύει ή πιστεύεις ο,τι βλακεία βλέπεις στο νετ;

 

Η απόψεις για τα νούμερα, όπως είναι φυσικό και λογικό, διίστανται. Η ουσία, όμως, είναι ότι και οι κομμουνιστές ηγέτες κατέσφαξαν κόσμο. Επίσης, στα νούμερα δεν συμπεριλαμβάνονται μόνο όσοι καταδικάστηκαν σε θάνατο και εκτελέστηκαν ή εξοντώθηκαν ως αντιφρονούντες ή εχθροί του καθεστώτος, αλλά και όσοι πέθαναν από λιμούς, κακουχίες και ελλείψεις. Περίπου 3,5 εκατομμύρια Ουκρανοί πέθαναν κατά τον μεγάλο Ουκρανικό λιμό (γνωστό και ως γολοντομόρ) εξαιτίας της οικονομικής πολιτικής του Στάλιν. Δεν τους έσφαξε, ούτε τους έστειλε στα γκούλαγκ, παρόλαυτα πέθαναν εξαιτίας του. Επίσης, θέλω να πιστεύω ότι έχεις ακούσει για την εκστρατεία των τεσσάρων μιασμάτων του Μάο που οδήγησε σε περιβαλλοντική και οικονομική καταστροφή και κατά συνέπεια σε λιμό. Μήπως ξέρεις πόσοι πέθαναν από την πείνα επειδή ο πάνσοφος κομμουνιστής Μάο αποφάσισε ότι του φταίνε τα σπουργίτια; Τα επίσημα στοιχεία μιλάνε για περίπου 15 εκατομμύρια νεκρούς από την πείνα, ενώ κάποιοι άλλοι λένε ότι οι νεκροί μπορεί να ξεπερνάνε τα 40 εκατομμύρια. Σε ποιους πρέπει να χρεωθούν αυτοί οι νεκροί, εάν όχι στον Μάο; Μήπως στα σπουργίτια; Αν διαφωνείς για κάποιο άλλο νούμερο από την εικόνα που παρέθεσα, ευχαρίστως να το συζητήσουμε, αλλά με στοιχεία, όχι με άρθρα του ριζοσπάστη.

 

 

 

Οχι δεν θιχτηκα που ο Τζημερος εξεφρασε την αποψη του. Χαρακτηρισε μαλιστα το μαρξισμο ασαφη, γεματο αντιφασεις κτλπ και πολυ καλα κανει ειναι ΔΙΚΑΙΩΜΑ του. Ομως επειδη μπηκα στο κοπο οπως να διαβασω τι γραφει θα σου οτι δεν εχει διαβασει αρχαιους, εχει κανει ενα πασαλημα κυριολεκτικα δλδ και τον Μαρξ και τους αρχαιους κυριολεκτικα τους ξεφυλισε. Όσο στα περι απαντησης στα οσα λεει εγω φιλε ξερω μονο τα βασικα απο φιλοσοφια των επιστημων. Μαθηματικος ειμαι και δεν μπορω να παραστησω τον ειδικο επι παντως επιστητου. Κατι λιγα απο διαλεκτικο υλισμο (εκει πανω στηριζετε ο μαρξισμος). Με τα λιγα που ξερω αυτο που μπορω να σου πω ειναι το εξης: ο μαρξισμος ειναι σιγουρα πολυ σοβαρα δομημενο φιλοσοφικο εργαλειο που δομηθηκε μεσα απο 1000αδες σελιδες απο τον Μαρξ και τον Ενγκελς. Σε κανενα λοιπον τετοιου ειδους ρευμα δεν μπορουμε με ΚΑΦΕΝΙΑΚΗ λογικη να λεμε οτι ειναι ισοδυναμο με την αντιληψη οτι η γη ειναι ειναι επιπεδη κτλπ.

 

Κανένας δεν διαφώνησε ότι ο Μαρξισμός είναι φιλοσοφικό εργαλείο και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί διαφωνούμε σε αυτό. Το πρόβλημα είναι ότι κάποιοι -πολλοί- προσπαθούν να τον εφαρμόσουν.

 

Μιας που έχεις σπουδάσει μαθηματικός και έχεις επαφή με πανεπιστήμιο, περιμένω να μου πεις ποιες είναι οι επιστημονικές μεθοδολογίες πίσω από τον μαρξισμό. Ακόμα δεν μου έχεις αναφέρει καμία, εκτός εάν θεωρείς επιστημονική μεθοδολογία τον διαλεκτικό υλισμό.

Εγώ θα κάνω μία (πολύ) αφελή ερώτηση σαν απλός αναγνώστης : Αυτός που είχε την πρώτη ύλη, δεν πρέπει να αμοιφθεί, δηλαδή να κερδίσει (στην προκειμένη περίπτωση ο καπιταλιστής;

Εγώ συμφωνώ ότι ο καπιταλιστής είναι σαδιστής και μάλιστα η κατάσταση τείνει να ξεφύγει τώρα τελευταία, αλλά δε θα πρέπει και αυτός να κερδίζει;

Έστω ότι είσαι ένας άριστος προγραμματιστής που κάνεις παπάδες. Τι να το κάνεις όμως αν δεν έχεις τις απαραίτητες συσκευές, το απαραίτητο λογισμικό, να βρεις πελάτη,κλπ. Ο "αφεντικός" δε θα πρέπει να κερδίσει που στα προσφέρει αυτά;

 

Νομίζω ότι η αλήθεια είναι κάπου στη μέση (ως συνήθως). Και το χειρότερο για μένα είναι ότι οι καπιταλιστές γαντζώνονται και επηρεάζουν με διαφόρους τρόπους (θεμιτούς και μη) πολύ περισσότερους τομείς της κοινωνίας...

 

 

Δεν είναι καθόλου αφελής η ερώτησή σου φίλε μου. Αυτό που ρωτάς είναι μία από τις πολλές ασάφιες του μαρξισμού. Τα έχει τσουβαλιάσει όλα σε ένα σακί χωρίς να λάβει υπόψιν του ένοιες όπως ρίσκο, εύρεση πελατών, προώθηση προϊντος, επένδυση, ευρηματικότητα κλπ.

[bapel]

Σίγουρα πάντως μαρξιστικές θεωρίες λέγανε στους οπαδούς τους.

Γιατί σίγουρα;Ο Λένιν πήρε αυτούσια τη θεωρία του Marx ή την μετεξέλιξε;

Δεν διαφωνώ με αυτά που λές ούτε συμφωνώ,δηλώνω άγνοια.Αλλά δείχνουν μια απόλυτη σιγουριά τα γραφόμμενα σου και δεν μπορώ να καταλάβω από που απορρέει αυτή.

[titanforce]

Σίγουρα πάντως μαρξιστικές θεωρίες λέγανε στους οπαδούς τους.

Εφαρμόστηκε δηλαδη ως μεσο λαϊκισμου. Ηταν μια θεωρια που τους βοηθησε να ερθουν στην εξουσια, αλλα δεν εφαρμοστηκε ποτε;

Ακυρη ερωτηση: Η φιλοσοφια δεν νοείται ως ανθρωπιστική επιστημη;

[splashboogie]

Η απόψεις για τα νούμερα, όπως είναι φυσικό και λογικό, διίστανται. Η ουσία, όμως, είναι ότι και οι κομμουνιστές ηγέτες κατέσφαξαν κόσμο. Επίσης, στα νούμερα δεν συμπεριλαμβάνονται μόνο όσοι καταδικάστηκαν σε θάνατο και εκτελέστηκαν ή εξοντώθηκαν ως αντιφρονούντες ή εχθροί του καθεστώτος, αλλά και όσοι πέθαναν από λιμούς, κακουχίες και ελλείψεις. Περίπου 3,5 εκατομμύρια Ουκρανοί πέθαναν κατά τον μεγάλο Ουκρανικό λιμό (γνωστό και ως γολοντομόρ) εξαιτίας της οικονομικής πολιτικής του Στάλιν. Δεν τους έσφαξε, ούτε τους έστειλε στα γκούλαγκ, παρόλαυτα πέθαναν εξαιτίας του. Επίσης, θέλω να πιστεύω ότι έχεις ακούσει για την εκστρατεία των τεσσάρων μιασμάτων του Μάο που οδήγησε σε περιβαλλοντική και οικονομική καταστροφή και κατά συνέπεια σε λιμό. Μήπως ξέρεις πόσοι πέθαναν από την πείνα επειδή ο πάνσοφος κομμουνιστής Μάο αποφάσισε ότι του φταίνε τα σπουργίτια; Τα επίσημα στοιχεία μιλάνε για περίπου 15 εκατομμύρια νεκρούς από την πείνα, ενώ κάποιοι άλλοι λένε ότι οι νεκροί μπορεί να ξεπερνάνε τα 40 εκατομμύρια. Σε ποιους πρέπει να χρεωθούν αυτοί οι νεκροί, εάν όχι στον Μάο; Μήπως στα σπουργίτια; Αν διαφωνείς για κάποιο άλλο νούμερο από την εικόνα που παρέθεσα, ευχαρίστως να το συζητήσουμε, αλλά με στοιχεία, όχι με άρθρα του ριζοσπάστη.

 

 

 

 

Κανένας δεν διαφώνησε ότι ο Μαρξισμός είναι φιλοσοφικό εργαλείο και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί διαφωνούμε σε αυτό. Το πρόβλημα είναι ότι κάποιοι -πολλοί- προσπαθούν να τον εφαρμόσουν.

 

Μιας που έχεις σπουδάσει μαθηματικός και έχεις επαφή με πανεπιστήμιο, περιμένω να μου πεις ποιες είναι οι επιστημονικές μεθοδολογίες πίσω από τον μαρξισμό. Ακόμα δεν μου έχεις αναφέρει καμία, εκτός εάν θεωρείς επιστημονική μεθοδολογία τον διαλεκτικό υλισμό.

Ο διαλεκτικος υλισμος έχει βάση την διαλεκτικη (χενγκελ ζηνων κτλπ.). Η διαλεκτικη προαγει το σχημα θέση- αντίθεση- συνθεση που ως εκπαιδευτικός θεωρώ κορυφή για την διδακτική. Όποτε εμένα π.χ. αυτό ως βάση μου κάνει. Εγώ το μόνο στο οποιο θέλω να σταθώ είναι να μην πραγματευόμαστε επιστημονικές έννοιες με νοητικα σχήματα: τρις το λάδι τρις το ξύδι 5 το λαδοξυδο.

[Pablo_Hasan]

Η απόψεις για τα νούμερα, όπως είναι φυσικό και λογικό, διίστανται. Η ουσία, όμως, είναι ότι και οι κομμουνιστές ηγέτες κατέσφαξαν κόσμο. Επίσης, στα νούμερα δεν συμπεριλαμβάνονται μόνο όσοι καταδικάστηκαν σε θάνατο και εκτελέστηκαν ή εξοντώθηκαν ως αντιφρονούντες ή εχθροί του καθεστώτος, αλλά και όσοι πέθαναν από λιμούς, κακουχίες και ελλείψεις. Περίπου 3,5 εκατομμύρια Ουκρανοί πέθαναν κατά τον μεγάλο Ουκρανικό λιμό (γνωστό και ως γολοντομόρ) εξαιτίας της οικονομικής πολιτικής του Στάλιν. Δεν τους έσφαξε, ούτε τους έστειλε στα γκούλαγκ, παρόλαυτα πέθαναν εξαιτίας του. Επίσης, θέλω να πιστεύω ότι έχεις ακούσει για την εκστρατεία των τεσσάρων μιασμάτων του Μάο που οδήγησε σε περιβαλλοντική και οικονομική καταστροφή και κατά συνέπεια σε λιμό. Μήπως ξέρεις πόσοι πέθαναν από την πείνα επειδή ο πάνσοφος κομμουνιστής Μάο αποφάσισε ότι του φταίνε τα σπουργίτια; Τα επίσημα στοιχεία μιλάνε για περίπου 15 εκατομμύρια νεκρούς από την πείνα, ενώ κάποιοι άλλοι λένε ότι οι νεκροί μπορεί να ξεπερνάνε τα 40 εκατομμύρια. Σε ποιους πρέπει να χρεωθούν αυτοί οι νεκροί, εάν όχι στον Μάο; Μήπως στα σπουργίτια; Αν διαφωνείς για κάποιο άλλο νούμερο από την εικόνα που παρέθεσα, ευχαρίστως να το συζητήσουμε, αλλά με στοιχεία, όχι με άρθρα του ριζοσπάστη.

 

 

 

μαλιστα, εσύ ανέβασες τo μούφα infographic, που δεν έχει στοιχεία, εγώ πρέπει να παραθέσω στοιχεία που αμφισβητούν τις μούφες που ανεβάζεις aka στρεψοδικία. 

Οκ, ο χιτλερ αναφερεται ότι ειναι υπευθυνος για 17εκ νεκρούς, 30' αναζήτηση στη wiki για τους νεκρους του ΒΠΠ βλέπω ότι  Site: μόνοστην Σ.Ε . οι νεκροι ήταν 26.6 εκ. (στρατιώτες και πολίτες) 

Προφανώς και τα κριτήρια που θέτει ο δημιουργος του infographic δεν ειναι τα ίδια για όλα τα θύματα. 

 

Αν δεν το καταλαβαινεις, το γραφικό δεν ειναι απο κάποια επιστημονική δημοσιευση, ή έγκριτη πηγη, κάποιος ανωνυμος το έφτιαξε για clickbait και το πήραν οι διαφοροι δογματικοί και ασχετοι και το έκαναν μπαϊράκι.

 

 

btw. o marx δεν έζησε στο σπτι της μάνας του, στο λονδίνο έζησε για πολλά χρόνια, αν ήταν τεμπελχανας και δεν εργαζόταν όπως λένε διαφοροι παπαρες, πως τα έβγαζε πέρα;

[The_Judas]

Το σύστημα διακυβέρνησης στις ας τις πούμε κομμουνιστικές χώρες, δεν είχε καμία απολύτως σχέση με τον κομμουνισμό. Απλώς βάφτισαν κομμουνισμό τη δική τους εκδοχή χούντας.

 

Μπορεί ο κομμουνισμός να είναι κακός ή/και πρακτικά ανεφάρμοστος, αλλά αυτό δεν το ξέρουμε ακόμα γιατί δεν εφαρμόστηκε πουθενά.

 

 

Με αυτή την λογική ούτε ο καπιταλισμός εφαρμόστηκε ποτέ και πουθενά και κακώς ασκείται κριτική εις βάρος του.

Είδες πουθενά ελεύθερη αγορά, χωρίς χειραγώγηση;

 

Ούτε ο χριστιανισμός εφαρμόστηκε πουθενά... όπως και καμία άλλη θεωρία στην ιστορία της ανθρωπότητα από τότε που ξεκίνησε.

 

Στην πράξη κοιτάμε τι γίνεται με ρεαλιστικές βάσεις, όχι με απλά θεωρητικά σχήματα.

 

Ο κομουνισμός εφαρμόστηκε σε πάρα πολλές χώρες. Πήραν τις διδαχές του Μάρξ και τις εφάρμοσαν όσο περισσότερο μπορούσαν, όσο ήταν ανθρωπίνως δυνατό.

 

Το ίδιο ακριβώς έγινε και με πάρα πολλές θεωρίες-ιδεολογίες.

Γιατί να διαφέρει ο κομουνισμός και να εξαιρείται;

 

Μήπως γιατί έχουν δημιουργήσει στο μυαλό μας μια ωραιοποιημένη , αγιοποιημένη εικόνα του μαρξισμού όπου λαμβάνει θρησκευτικές διαστάσεις;

[defacer]

Με αυτή την λογική ούτε ο καπιταλισμός εφαρμόστηκε ποτέ και πουθενά και κακώς ασκείται κριτική εις βάρος του.

Είδες πουθενά ελεύθερη αγορά, χωρίς χειραγώγηση;

Πρώτον, τι εννοείς "ο καπιταλισμός". Υπάρχουν πολλά flavors καπιταλισμού. Γίνε συγκεκριμένος για να δούμε αν εφαρμόστηκε.

 

Δεύτερον, σε τι είδους ακριβώς χειραγώγηση αναφέρεσαι;

 

Είναι δύσκολο να τοποθετηθώ σε μια θέση που δεν είναι ξεκάθαρη.

 

Στην πράξη κοιτάμε τι γίνεται με ρεαλιστικές βάσεις, όχι με απλά θεωρητικά σχήματα.

 

Ο κομουνισμός εφαρμόστηκε σε πάρα πολλές χώρες. Πήραν τις διδαχές του Μάρξ και τις εφάρμοσαν όσο περισσότερο μπορούσαν, όσο ήταν ανθρωπίνως δυνατό.

Διαφωνώ, πώς ακριβώς αποφασίζεις μόνος σου ότι εφάρμοσαν "τις διδαχές του Μάρξ" "όσο περισσότερο μπορούσαν"; Και για ποιό ακριβώς λόγο αυτό το όσο περισσότερο μπορούσαν μετράει για κομμουνισμός; Εγώ αν προσπαθήσω να μείνω έγκυος όσο περισσότερο μπορώ, μετράω για έγκυος;

 

Το αν αυτό για το οποίο συζητάμε είναι κομμουνισμός ή καπιταλισμός ή οτιδήποτε το αποφαινόμαστε ξεχωρίζοντας τα κύρια χαρακτηριστικά του κάθε συστήματος και βλέποντας αν η πραγματικότητα τα αντικατοπτρίζει, όχι με αυθαίρετες δηλώσεις.

 

Μήπως γιατί έχουν δημιουργήσει στο μυαλό μας μια ωραιοποιημένη , αγιοποιημένη εικόνα του μαρξισμού όπου λαμβάνει θρησκευτικές διαστάσεις;

Δε μπορώ να μιλήσω για το μυαλό σας. Εμένα προσωπικά και μόνο η περιγραφή που έκανες με αφήνει με ένα τεράστιο wtf ερωτηματικό.

[redhotstef]

Με αυτή την λογική ούτε ο καπιταλισμός εφαρμόστηκε ποτέ και πουθενά και κακώς ασκείται κριτική εις βάρος του.

Είδες πουθενά ελεύθερη αγορά, χωρίς χειραγώγηση;

 

Ούτε ο χριστιανισμός εφαρμόστηκε πουθενά... όπως και καμία άλλη θεωρία στην ιστορία της ανθρωπότητα από τότε που ξεκίνησε.

 

Στην πράξη κοιτάμε τι γίνεται με ρεαλιστικές βάσεις, όχι με απλά θεωρητικά σχήματα.

 

Ο κομουνισμός εφαρμόστηκε σε πάρα πολλές χώρες. Πήραν τις διδαχές του Μάρξ και τις εφάρμοσαν όσο περισσότερο μπορούσαν, όσο ήταν ανθρωπίνως δυνατό.

 

Το ίδιο ακριβώς έγινε και με πάρα πολλές θεωρίες-ιδεολογίες.

Γιατί να διαφέρει ο κομουνισμός και να εξαιρείται;

 

Μήπως γιατί έχουν δημιουργήσει στο μυαλό μας μια ωραιοποιημένη , αγιοποιημένη εικόνα του μαρξισμού όπου λαμβάνει θρησκευτικές διαστάσεις;

Ωραια αυτη η λογικη. Συμφωνα με αλλους ο καπιταλισμος σταματησε το 2008.

Ισως ολα τα συστηματα μπαζουν στο τελος επειδη δεν μπορουν να εφαρμοστουν σωστα.

[titanforce]

Ωραια αυτη η λογικη. Συμφωνα με αλλους ο καπιταλισμος σταματησε το 2008.

Ισως ολα τα συστηματα μπαζουν στο τελος επειδη δεν μπορουν να εφαρμοστουν σωστα.

Γιατι το 2008; Λογω της παγκοσμιας οικονομικης κρισης, καταρρευση lehman brothers κτλ;

[SlickNick]

Οποιοδήποτε σύστημα υπόσχεται ουτοπικά πράγματα θέλει μεγάλη προσοχή. Επίσης προσοχή θέλει ένα σύστημα που διατείνεται ότι είναι ηθικά ανώτερο από τα υπόλοιπα επειδή βοηθάει τον <insert victim here> και μάχεται ενάντια στον <insert villain here>. Σχεδόν πάντα θα καταλήξει σε ακραιότητες και σε βία/"βία" κατά οποιασδήποτε ομάδας μαρκαριστεί ως "κακοί". 

[Elusive Chasm]

Μου κανει εντυπωση, υπαρχουν ακομα ανθρωποι που πιστευουν οτι ο Χιτλερ ειχε αδικο;

[tritonas00]

Μου κανει εντυπωση, υπαρχουν ακομα ανθρωποι που πιστευουν οτι ο Χιτλερ ειχε αδικο;

 

[agamoi-thytai]

Εδώ οι περισσότεροι πιστεύουν πως έχουμε δημοκρατία...

[Praetorianos]

Πρώτον, τι εννοείς "ο καπιταλισμός". Υπάρχουν πολλά flavors καπιταλισμού. Γίνε συγκεκριμένος για να δούμε αν εφαρμόστηκε.

Παμε αναποδα, ποιας σχολης ο καπιταλισμος θεωρεις οτι εφαρμοστηκε και πετυχε και σε ποια χωρα.

 

Πετυχε = Συνεχιζει να υπαρχει στην pure μορφη του την οποια οραματιστηκαν οι θεωρητικοι της εκαστοτε σχολης.

[g_alkis]

Παραμύθια της χαλιμάς. Grow up.