Τρομοκρατικό χτύπημα στο Μάντσεστερ

[zianna]

Στο πρώτο κάνεις λάθος. Στη Γερμάνια σε τρεις περιπτώσεις  (24. 7.2016 στο Ansbach, 18.7.2016 Würzburg 19.12.2016 στο Βερολίνο.) ήταν άτόμα, που είχαν έρθει πρόσφατα στη χώρα, δεν ξέρω εαν στρατολογήθηκαν στην πορεία ή εαν ήρθαν αποφασισμένοι. 

 

Οχι μόνο σε αυτές τις περιοχές, αλλά παντού. Με κάθε νέο χτύπημα, γινόμαστε όλο και πιο ξενοφοβικοί ή μάλλον ισλαμοφοβικοί.

 

Στην μία περίπτωση του είχαν αρνηθεί το άσυλο πάνω από χρόνο, στην άλλη ήταν γερμανός πολίτης και στην τρίτη έχεις δίκιο ήταν αφγανός αλλά είπαν ότι ριζοσπαστικοποιήθηκε όταν έφτασε στη Γερμανία.

[kargo130]

Αν δεις όλα τα τρομοκρατικά χτυπήματα που έχουν γίνει σε Ευρώπη/Αμερική έχουν γίνει από ευρωπαίους/αμερικάνους μουσουλμάνους πολίτες. Ποτέ κανείς πχ σύριος δεν έφυγε να πάει να ζωστεί εκρηκτικά να ανατινάξει ευρωπαϊκή/αμερικάνικη και γενικά πόλη άλλης χώρας.

 

Αν δεν υπάρχει διαθέσιμο υλικό για στρατολόγηση, χτύπημα ΔΕΝ γίνεται. Και στο Ιράν απλά ΔΕΝ υπάρχει.

 

Και επειδή ζω Βρυξέλλες, το Μολενμπέκ απέχει 1,5 χλμ στην ευθεία από το χιλιομετρικό μηδέν, το κέντρο της πόλης. Δεν έγινε σε μία μέρα γκέτο μουσουλμάνων, αυτή η υπόθεση τραβάει δεκαετίες.   και τους μάζεψαν όλους τριγύρω και δεν τους ενσωμάτωσαν. Και το σημαντικότερο, όλοι ήταν χρόνια σεσημασμένοι και γνωστοί στις αστυνομικές αρχές αλλά οι βέλγοι αγρόν αγόραζαν.

Σε αυτο ψιλοδιαφωνω. Τι πρεπει να κανει δηλαδη ενα κρατος; Να στειλει μονιμη μια κοινωνικη λειτουργο σε καθε σπιτι μεχρι να νοιωσουν λιγακι. Δεν λεω οτι δεν υπαρχουν και κρατικες ευθυνες αλλα αν δεν υπαρχει η θεληση και απο την πλευρα του μεταναστη/προσφυγα να ενσωματωθει αυτο δεν προκειται να γινει ποτε.

Και μην ξεχναμε οτι πολλοι απο αυτους ειναι ηδη στη δευτερη ή τριτη γενια. Αν παρεις αντιστοιχα την δευτερη/τριτη γενια ελληνων του εξωτερικου , καποιοι δεν μιλανε καν ελληνικα ή μιλανε σε πολυ βασικο επιπεδο και η μονη σχεση που εχουν με ελλαδα ειναι οι διακοπες το καλοκαιρι.

[Lanike71]

Και αν οι δυτικοί πολίτες ξεκινήσουν τις αυτοδικίες, σκέφτηκε κανείς τι θα γίνει; Γιατί όσο αθώοι θα είναι οι μετανάστες που θα την πληρώσουν, άλλο τόσο αθώα ήταν και τα παιδιά στη συναυλία.

Το λάθος για μένα είναι που δημιουργήθηκαν συνθήκες μετανάστευσης για αυτούς, λόγω της συνεχούς εκμετάλλευσης από τις δυτικές χώρες.

[lightspeed]

Στην μία περίπτωση του είχαν αρνηθεί το άσυλο πάνω από χρόνο, στην άλλη ήταν γερμανός πολίτης και στην τρίτη έχεις δίκιο ήταν αφγανός αλλά είπαν ότι ριζοσπαστικοποιήθηκε όταν έφτασε στη Γερμανία.

 

Δεν ισχύουν αυτά που γράφεις. Κάνενας δεν ήταν γερμανός πολίτης.. και τα τρία χτυπήματα έγιναν από άτομα που είχαν αιτηθεί άσυλο.

 

Μήπως μπερδευτηκες με το περιστατικό αμόκ στο Μόναχο; 

[defacer]

Βαρύ, και άστοχο, θα έλεγα.

Τεκμηρίωσε. 

 

Τι ακριβώς να τεκμηριώσω; Σε ποιόν θα στείλεις μήνυμα και τι πολιτικό στόχο θα πετύχεις βάζοντας βόμβα στην Ελλάδα; Αφού δεν έχει καμία απολύτως επιρροή πάνω στις δυτικές πολιτικές που αφορούν τους τζιχαντιστές.

 

Και γενικότερα θα έλεγα δεν έχει επιρροή αλλά άσχετο.

 

 

Ξαναρωτάω:

 

Αυτή τη στιγμή η πολυπληθέστερη ξένη στρατιωτική παρουσία στη Συρία την έχει το Ιραν, οι δυνάμεις του, μαζί με αυτές της Χεζμπολάχ πολεμάνε δίπλα στου ασάντ και σκοτώνουν μουσουλμάνους.

 

Γιατί δεν γίνεται καμία επίθεση αυτοκκτονίας σε τρένο/γήπεδο/συναυλία κλπ στη Τεχεράνη?

 

Ενδιαφέρουσα ερώτηση. Δε θα δοκιμάσω να την απαντήσω κανονικά, δεν έχω χρόνο αυτή τη στιγμή με τίποτα, αλλά παράγοντες που θεωρώ ότι παίζουν ρόλο είναι:

• Πρώτα απ' όλα δεν υπάρχει εγγενώς το σουνιτικό υπόβαθρο που χρειάζεται, δεν έχουν βασικά salafists και wahhabis στο Ιράν. Οπότε αυτομάτως έχεις κόψει το supply σπιτικών τζιχαντιστών.
• Οι τζιχαντιστές επίσης δεν ελέγχουν εδάφη στο Ιράν, σε αντίθεση με άλλες χώρες της περιοχής όπου μια χαρά σκοτώνουν.
• Δεδομένου ότι έξω από τα ιρανικά σύνορα όμως τους έχουν πρακτικά δίπλα, τα μέτρα και οι υπηρεσίες ασφαλείας του Ιράν είναι πιστεύω και πιο έμπειρα και πιο αποτελεσματικά απ' ότι των δυτικών.

Ακόμα όμως και αν υποθέσουμε για τις ανάγκες τις συζήτησης πως δε μπορεί κανείς να δώσει ικανοποιητική απάντηση, τι συμπέρασμα θα έβγαζες; Γιατί ας πούμε την Τουρκία την έχουν σκίσει, που είναι και σουνίτες κατα βάση. Πραγματικά είμαι περίεργος να μάθω εσύ πού το αποδίδεις το γεγονός που αναφέρεις.

 

 

Δεν αντιλέγω σε αυτά που λες αλλά το να λέει κάποιος ότι θα σκοτώσω το παιδί σου στο λονδίνο γιατί εσύ μου σκοτωσες τον γέιτονα/συγγενή κλπ όταν τους πρισσότερους μουσουλμάνους στη Συρία τους έχουν σκοτώσει Μουσουλμάνοι είναι λίγο "πρόφαση".

 

Όπως έγραψε κάποιος παραπάνω μια "σχολή" που θεωρεί ότι το Ισλαμ "αδικείται" από τη σημερινή παγκόσμια πραγματικότητα, ότι δεν έχει την ισχύ που του "αξίζει", το χρησιμοποιεί ως πρόφαση για να φανατίσει κάποιους.

 

btw:

 

1. από τη Νιγηρία και στη Κένυα ποιά ξένα στρατιωτικά τμήματα πρέπει να αποχωρήσουν για να υσηχάσουν οι εκεί παλαβοί?

 

2. Όταν η μπόκο χαράμ απήγαγε τις μαθήτριες και καθάριζε χωριά στη Νιγηρία, πως ακριβώς εκδικούταν τη κακιά δύση?

 

Έγραψα και νωρίτερα ότι το παιχνίδι είναι πολιτικό και όχι θρησκευτικό. Η θρησκεία είναι απλά στην προκειμένη περίπτωση το κατάλληλο όπιο του λαού για να κάνει αυτά που θέλουν οι πολιτικοί αρχηγοί του. Διαφωνείς; Αν όχι, η απάντηση στις ερωτήσεις αυτές είναι προφανής.

 

 

Και μην ξεχναμε οτι πολλοι απο αυτους ειναι ηδη στη δευτερη ή τριτη γενια. Αν παρεις αντιστοιχα την δευτερη/τριτη γενια ελληνων του εξωτερικου , καποιοι δεν μιλανε καν ελληνικα ή μιλανε σε πολυ βασικο επιπεδο και η μονη σχεση που εχουν με ελλαδα ειναι οι διακοπες το καλοκαιρι.

 

Quoted for emphasis.

 

Δε γίνεται να μιλάμε για Έλληνες του εξωτερικού και να φέρνεις σαν παράδειγμα κάποιον σαν π.χ. εμένα και να συγκρίνεις με κάποιον αλλοεθνή που είναι ας πούμε "παραδοσιακός". Απλά το συμπέρασμα που θα βγει είναι τελείως λάθος.

 

Επίσης μη ξεχνάς και πάλι το πολιτικό παιχνίδι. Στο πρόσφατο δημοψήφισμα του Ερντογάν, εδώ στη Γερμανία περίπου το 60%+ αν θυμάμαι καλά των Τούρκων ψήφισε ναι. Σε σημείο που έχουν γίνει σχόλια από επιφανείς Τούρκους εδώ, συμπεριλαμβανομένου του ηγέτη του γερμανικού κόμματος των Πράσινων που είναι τουρκικής καταγωγής του στυλ "οι συμπατριώτες μας που πρέπει να καταλάβουν ότι long term επιβάλλεται να αποδεχτούν τις αξίες και το Σύνταγμα της χώρας στην οποία ζούμε" και "όπως φαίνεται οι συμπολίτες μας που ζουν εδώ με όλα τα στάνταρ της δυτικής ελευθερίας για κάποιο λόγο δε θέλουν να επιτρέψουν σ' αυτούς που ζουν στην Τουρκία να αποκτήσουν παρόμοια ελευθερία".

 

Δύο πράγματα κράτα από το παραπάνω:

• Αν δεν ενημερώνεσαι, ή αν δεν ενημερώνεσαι σφαιρικά, είναι πολύ εύκολο να βγάλεις λάθος συμπεράσματα.
• Γελάστε μαζί μου και μόνο στη σκέψη του τι θα γινόταν στην Ελλάδα αν κάποιος με Τουρκικό όνομα γινόταν αρχηγός πολιτικού κόμματος με εθνική εμβέλεια. Είμαστε τόσο μπροστά στο μυαλό σα σύνολο που δεν την αντέχω τόση μπροστίαση.

[kr0m]

Ενώ ας πούμε ο χριστιανισμός συμβαδίζει χεράκι χεράκι με την πρόοδο, επιστήμη, τεχνολογία, δυτικό πολιτισμό.

Να φανταστώ ότι τώρα που θα καλοκαιριάσει θα στέλνεις με ρόμπες την γυναίκα/κόρη/αδερφή/μάνα σου στην παραλία και όχι με το μπικινάκι.

καλα μας κανεις πλακα τωρα;

 

η μονη περιπτωση να ερθει κοντα καποιος με τον χριστιανισμο πλεον σε δυτικη κοινωνια, ειναι μονο στο μαθημα των θρησκευτικων (οπου ακομα διδασκεται) 

στα @@ των περισσοτερων πολιτων σε δυτικες χωρες ειναι γραμμενος ο χριστιανισμος, οι μονες περιπτωσεις που ασχολουνται μαζι του εκτος απο τους γερους, ειναι αφρικανικες και λατινοαμερικανικες χωρες!

σε αντιθεση με τις μουσουλμανικες χωρες, οπου ολοι ξερεουμε τι ρολο παιζει το ισλαμ ΣΥΝ το ποσοστο των πιστων στις μικροτερες ηλικιες

[Anuminas]

 

στα @@ των περισσοτερων πολιτων σε δυτικες χωρες ειναι γραμμενος ο χριστιανισμος, 

 

αυτο ισχύει κυριως για τις χώρες της κεντρικής βορειας Ευρώπης που δεν πιστεύουν καν στην υπαρξη Θεού, οχι στην υπόλοιπη Ευρώπη ουτε καν στις ΗΠΑ.

 

ισως και λογω αυτης της πνευματικής κενοτητας ως κοινωνίες να εχουν τέτοια επεισόδια

[DrLo]

 

 

Ενδιαφέρουσα ερώτηση. Δε θα δοκιμάσω να την απαντήσω κανονικά, δεν έχω χρόνο αυτή τη στιγμή με τίποτα, αλλά παράγοντες που θεωρώ ότι παίζουν ρόλο είναι:

• Πρώτα απ' όλα δεν υπάρχει εγγενώς το σουνιτικό υπόβαθρο που χρειάζεται, δεν έχουν βασικά salafists και wahhabis στο Ιράν. Οπότε αυτομάτως έχεις κόψει το supply σπιτικών τζιχαντιστών.
• Οι τζιχαντιστές επίσης δεν ελέγχουν εδάφη στο Ιράν, σε αντίθεση με άλλες χώρες της περιοχής όπου μια χαρά σκοτώνουν.
• Δεδομένου ότι έξω από τα ιρανικά σύνορα όμως τους έχουν πρακτικά δίπλα, τα μέτρα και οι υπηρεσίες ασφαλείας του Ιράν είναι πιστεύω και πιο έμπειρα και πιο αποτελεσματικά απ' ότι των δυτικών.

Ακόμα όμως και αν υποθέσουμε για τις ανάγκες τις συζήτησης πως δε μπορεί κανείς να δώσει ικανοποιητική απάντηση, τι συμπέρασμα θα έβγαζες; Γιατί ας πούμε την Τουρκία την έχουν σκίσει, που είναι και σουνίτες κατα βάση. Πραγματικά είμαι περίεργος να μάθω εσύ πού το αποδίδεις το γεγονός που αναφέρεις.

 

 

 

• Το δέχομαι ... αλλά από την άλλη, υπάρχει αυτό το υπόβαθρο στο Μόναχο ή στο Μάντσεστερ ... και αν η απάντηση είναι ΝΑΙ (πχ από 2ης γενιάς μετανάστε/προσφυγες) τότε αυτό δεν αποτελεί επιχείρημα υπερ της αποτροπής δημιουργίας τέτοιου υπόβαθρου?
• Δηλαδή τζιχαντιστές ελέγχουν εδάφη στο Μόναχο ή στη Στοκχόλμη ?
• Τι σε κανει να το πιστεύεις αυτό ? ... καν είναι όντως έτσι, αυτό δεν αποτελεί επιχείρημα υπερ αυτών που θέλουν καλύτερο έλεγχο συνόρων?

Την Τουρκία την έχουν σκίσει γιατί στο έδαφός της υπάρχουν συγκροτημένες, τακτικές ένοπλες δυνάμεις που είτε το προκαλούν είτε το υποστηρίζουν.

 

 

Εγώ το αποδίδω ότι η πραγματική αιτία, την οποία την λένε και ανοικτά, είναι ότι ο σκοπός αυτών των οργανώσεων είναι να δημιουργήσουν/διατηρήσουν το "μέτωπο" προς τον "εύκολο" στόχο ... είναι πολύ πιο ευκολο να διακιολογήσεις στο μυαλό του τσοπάνη στο Αφγανιστάν ή του φτωχόπαιδου στο παρίσι ότι ο εχθρός είναι ο κακός δυτκός/άπιστος για τον πολεμο ή και θανάτωσή του έχει και ελαφρυντικά από το κοράνι παρά να του εξηγεί τις διαφορές sunni/shia και τι είχαν να χωρήσουν "τα σόγια" του Μωάμεθ ...

[defacer]

Το δέχομαι ... αλλά από την άλλη, υπάρχει αυτό το υπόβαθρο στο Μόναχο ή στο Μάντσεστερ ... και αν η απάντηση είναι ΝΑΙ (πχ από 2ης γενιάς μετανάστε/προσφυγες) τότε αυτό δεν αποτελεί επιχείρημα υπερ της αποτροπής δημιουργίας τέτοιου υπόβαθρου?

Ότι υπάρχει είναι αυταπόδεικτο. Ότι πρέπει να κάνουμε κάτι γι' αυτό βεβαίως συμφωνώ, αλλά το πώς ακριβώς το συζητάμε. Δεν είμαι της λογικής πονάει χέρι κόψει κεφάλι, επιχείρημα υπάρχει και για την αποτροπή του θανάσιμου τραυματισμού των παιδιών μου αλλά παρόλα αυτά τα αφήνω να σκαρφαλώσουν.

 

 

Δηλαδή τζιχαντιστές ελέγχουν εδάφη στο Μόναχο ή στη Στοκχόλμη ?

Όχι, αλλά ελέγχουν πχ στη Συρία και στο Ιράκ και αλλού, και εκεί σκάνε βόμβες. Όταν είπες "γιατί δε βάζουν στο Ιράν" δεν ξεκαθάρισες ότι σε ενδιαφέρει η σύγκριση μόνο με την Ευρώπη.

 

 

Τι σε κανει να το πιστεύεις αυτό ? ... καν είναι όντως έτσι, αυτό δεν αποτελεί επιχείρημα υπερ αυτών που θέλουν καλύτερο έλεγχο συνόρων?

Με κάνει να το νομίζω η πολύ μεγαλύτερη εμπειρία που έχουν δεδομένου ότι τέτοια προβλήματα υπήρχαν στην περιοχή τους "από πάντα". Επίσης το γεγονός ότι όταν έχεις σε μικρή απόσταση από τα σύνορα οργανωμένους ένοπλους τρομοκράτες σε φάση παραστρατιωτική δύναμη, το διακύβευμα είναι πολύ μεγαλύτερο.

 

Όσον αφορά τον έλεγχο συνόρων, ναι συμφωνώ με την κυριολεκτική σημασία του όρου, αλλά όχι με αυτό που πραγματικά εννοούν πολλοί όταν τον χρησιμοποιούν. Δεν έχω πρόβλημα δηλαδή ας πούμε με τη "μετεγκατάσταση πληθυσμού", αλλά έχω πρόβλημα με το τι εννοούσε ο Χίτλερ όταν το έλεγε αυτό.

 

Βλέπε παραπάνω κίνδυνος θανάσιμου τραυματισμού.

 

Εγώ το αποδίδω ότι η πραγματική αιτία, την οποία την λένε και ανοικτά, είναι ότι ο σκοπός αυτών των οργανώσεων είναι να δημιουργήσουν/διατηρήσουν το "μέτωπο" προς τον "εύκολο" στόχο ... είναι πολύ πιο ευκολο να διακιολογήσεις στο μυαλό του τσοπάνη στο Αφγανιστάν ή του φτωχόπαιδου στο παρίσι ότι ο εχθρός είναι ο κακός δυτκός/άπιστος για τον πολεμο ή και θανάτωσή του έχει και ελαφρυντικά από το κοράνι παρά να του εξηγεί τις διαφορές sunni/shia και τι είχαν να χωρήσουν "τα σόγια" του Μωάμεθ ...

Επομένως συμφωνείς πως πολιτικοί και όχι θρησκευτικοί παράγοντες δημιουργούν το πρόβλημα;

[Shadows]

Θα μας ακουγε ο Μ Κωνσταντινος απο μια γωνια και θα χε λιωσει στα γελια.

[4saken]

Θα μας ακουγε ο Μ Κωνσταντινος απο μια γωνια και θα χε λιωσει στα γελια.

Και η μητερα Του...

[kr0m]

αυτο ισχύει κυριως για τις χώρες της κεντρικής βορειας Ευρώπης που δεν πιστεύουν καν στην υπαρξη Θεού, οχι στην υπόλοιπη Ευρώπη ουτε καν στις ΗΠΑ.

 

ισως και λογω αυτης της πνευματικής κενοτητας ως κοινωνίες να εχουν τέτοια επεισόδια

 

και παλι, χωρες πχ οπως η ρουμανια η η πολωνια, που εχουν χριστιανους, στην ουσια τον εχουνε γραμμενο, ειδικα οσο πιο νεους ανθρωπους κοιτας. ο κοσμος εχει προχωρησει απο το χριστιανισμο και απο τις εποχες που ο χριστιανισμος ηταν σταση ζωης, αυτο θελω να πω, και δεν κοιταζω το ΓΙΑΤΙ εχει προχωρησει, δεν μας ενδιαφερει τοσο, απλα κοιταζω οτι εχει προχωρησει και αυτο ειναι αδιαμφισβητο

 

συμπερασμα : ο χριστιανισμος δεν ειναι σχετικος πλεον, ενω το ισλαμ ειναι και θα συνεχισει να ειναι για πολλα χρονια ακομα, και αυτο οι πιο πολλοι δεν το βλεπουν

[billdanos]

Και η μητερα Του...

 

ακούει... εδώ παραδίπλα είναι...

 

Να επιστρέψουμε ontopic τώρα? 

[defacer]

συμπερασμα : ο χριστιανισμος δεν ειναι σχετικος πλεον

Όπως σου είπαν, μπορεί να αισθάνεσαι έτσι και όντως να είναι έτσι στη χώρα σου (σε μικρότερο βαθμό όμως). Αλλά παγκοσμίως, όταν έχεις τους hardcore ευαγγελιστές (στο σύνολο είναι κάπου 25-35% του πληθυσμού) να ψηφίζουν πρόεδρο ΗΠΑ, ο χριστιανισμός είναι ΠΟΛΥ σχετικός ακόμα.

[Unabomber]

Burj Khalifa, Dubai

 

 

 

 

Wembley, London

 

 

 

Belfast City Hall

 

 

 

Le Jet d'Eau, Genevava, Switzerland

 

 

Pensaw Monument, Sunderland