Ο Φανατισμος θρησκευομενων και αθρησκων και αλλα.

[Gilmaru]

E;; Τι σχέση έχει το ένα με το άλλο;

 

Καταρχάς κανείς εδώ μέσα δεν είναι "υπερασπιστής της μπούρκας/hijab", απλά κάποιοι επιχειρηματολογούμε υπέρ της ελευθερίας επιλογής στο τι φοράει ο καθένας και τι πιστεύει.

 

Επιπλέον η ταυτότητα είναι κρατικό έγγραφο, όχι κόσμημα, ούτε ρούχο που το βάζεις και το βγάζεις, έχει συγκεκριμένη χρησιμότητα και δεν υπάρχει κανένας λόγος να αναγράφονται οι πεποιθήσεις κανενός σε αυτό, εκτός αν σκοπεύεις να το χρησιμοποιήσεις για να κάνεις διακρίσεις με βάση αυτές τις πεποιθήσεις εις βάρος κάποιας ομάδας πληθυσμού.

[Walternet]

E;; Τι σχέση έχει το ένα με το άλλο;

 

Καταρχάς κανείς εδώ μέσα δεν είναι "υπερασπιστής της μπούρκας/hijab", απλά κάποιοι επιχειρηματολογούμε υπέρ της ελευθερίας επιλογής στο τι φοράει ο καθένας και τι πιστεύει.

 

Επιπλέον η ταυτότητα είναι κρατικό έγγραφο, όχι κόσμημα, ούτε ρούχο που το βάζεις και το βγάζεις, έχει συγκεκριμένη χρησιμότητα και δεν υπάρχει κανένας λόγος να αναγράφονται οι πεποιθήσεις κανενός σε αυτό, εκτός αν σκοπεύεις να το χρησιμοποιήσεις για να κάνεις διακρίσεις με βάση αυτές τις πεποιθήσεις εις βάρος κάποιας ομάδας πληθυσμού.

 

 

 

 

?Τι σχέση έχει το ένα με το άλλο ?

 

 

 

Μα αν ακριβώς  ο σκοπός είναι η προστασία από διακρίσεις με βάση την θρησκεία 

 

αν φοράει μπούρκα/ hijab

 

δεν χρειάζεται καν να δείξει την ταυτότητα

 

και δεν χρειάζεται καν να είναι κάποιος (κρατικός?)  λειτουργός  και για  συγκεκριμμένες και μόνο διαδικασίες

 

που απαιτήται και με την συναίνεση του ιδιοκτήτη της ταυτότητας,

 

αλλά μπορεί να γίνει θύμα θρησευτικής διάκρισης από  οποιονδήποτε κακοπροαίρετο  , οποτεδήποτε  και οπουδήποτε .

 

 

Mήπως να βάλετε  την   Λουκά ως αβαταρ σας  (με μπούρκα) ορισμένοι   ?

[Gilmaru]

Ότι να ναι εδώ μέσα

 

1. Ο σκοπός της ταυτότητας είναι η ταυτοποίηση. Κι εγώ θα θελα να χε και ενδιαφέροντα και αγαπημένο χρώμα και ωροσκόπο, αλλά είναι συγκεκριμένη η χρήση της ως κρατικό έγγραφο.

 

2. Είναι προφανές ότι δεν προστατεύεις τόσο/μόνο τον βαρεμένο θρησκόληπτο που γυρνά με την μπούρκα ή τον σταυρό στο χέρι, αλλά κυρίως αυτόν που δεν γουστάρει να βλέπουν όλοι τα πιστεύω του. Όταν βάζεις την επιλογή, έστω προαιρετικά, δημιουργείς και πάλι την δυνατότητα για διακρίσεις.

[Walternet]

=

 

Ότι να ναι εδώ μέσα

 

1. Ο σκοπός της ταυτότητας είναι η ταυτοποίηση. Κι εγώ θα θελα να χε και ενδιαφέροντα και αγαπημένο χρώμα και ωροσκόπο, αλλά είναι συγκεκριμένη η χρήση της ως κρατικό έγγραφο.

 

2. Είναι προφανές ότι δεν προστατεύεις τόσο/μόνο τον βαρεμένο θρησκόληπτο που γυρνά με την μπούρκα ή τον σταυρό στο χέρι, αλλά κυρίως αυτόν που δεν γουστάρει να βλέπουν όλοι τα πιστεύω του. Όταν βάζεις την επιλογή, έστω προαιρετικά, δημιουργείς και πάλι την δυνατότητα για διακρίσεις.

 

3. Το τι φοράς το αλλάζεις ανά πάσα στιγμή και όποτε θες.

 

Συμφωνώ με το ότι να ναι   όσο δεν φαντάζεσαι.

 

Όπως και για την δυσκολία ορισμένων να σκεφτούν και να διακρίνουν έξω από συγκεκριμμένα κουτάκια .

 

 

Αλλά η επιχειρηματολογία σου  που υπερασπίζεται σθεναρά "τον βαρεμένο θρησκόληπτο που γυρνά με την μπούρκα ή τον σταυρό στο χέρι"

ξεχνά αποσιωπά  κάτι  .

 

Οτι συχνότατα  φορά μπούρκα/hijab  όχι συνειδητοποιημένα αλλά  γιατί  είναι παγιδευμένη σε μία κατάσταση εξάρτησης και εξαναγκασμού  οικονομικής,κοινωνικής ψυχικής  πρώτα μέσα από την οικογένειά της μέχρι την ενηλικίωση  και μετά  από τον σύζηγο της  ως γυναίκα.

 

Oxι μόνο  έχει μειωμένο βαθμό ελευθερίας  αλλά και έχει παγιωθεί μέσα της ως νόρμα ως κάτι φυσιολογικό  .

 

Με ένα παρεμφερή μηχανισμό ίσως  που  είναι πολλές φορές παγιδευμένες οι γυναίκες που δέχονται διάφορες μορφές κακοποίησης από τους συζήγους τους.

 

Πρέπει να την βγάλεις έξω από την κατάσταση που της το επιβάλλει (από το ας πούμε ~αλα πλάτωνα  σπήλαιο της) για να είναι σε θέση  πλέον να επιλέξει μόνη της  αν θέλει να συνεχίσει να το φορά  .... 

 

 

http://tvxs.gr/news/kosmos/synelifthi-i-gynaika-poy-forese-mini-sti-saoydiki-arabia

[Gilmaru]

Αυτό είναι όντως ένα πραγματικό πρόβλημα και το πρώτο επιχείρημα που ακούω από σένα. 

 

Πόσο θα βοηθούσε αν μιλούσες έτσι από την αρχή αντί να πετάς ειρωνείες και να χρειάζονται 4 ποστ και μία ώρα για να αρχίσουμε να συζητάμε. Κρίμα που με κούρασες και που δεν έχω άλλη μια ώρα να κάτσω μπροστά στον υπολογιστή για σήμερα.

 

Εν συντομία το πρώτο σχόλιό μου είναι πως είναι όντως πολύ δελεαστικό να σκεφτείς ότι μπορούν να αλλάξουν όλα αυτά με ένα νόμο. Το να επιβάλεις όμως έναν τέτοιο νόμο σε μία συγκεκριμένη πολιτισμική ομάδα θα έχει συνέπειες κοινωνικά.

 

Ενδεχομένως να είναι αρκετά εφικτό και συζητήσιμο αν το κάνεις σταδιακά, απαγορεύοντας τις πιο ακραίες εκδοχές όπως την μπούρκα και επιτρέποντας το hijab, αφήνοντας περιθώριο για την μετάβαση. Και όπως έχω πει ήδη συμφωνώ ότι ίσως μπορείς να το κάνεις όταν πρόκειται για συγκεκριμένα πλαίσια (π.χ. σχολείο), όπου ισχύουν συγκεκριμένοι κανόνες. 

 

Αλλά εν τέλη χρειάζεται να υπάρχει και ένα κοινωνικό κράτος που να μπορεί να βοηθήσει αυτές τις γυναίκες στην πράξη πολύπλευρα. Μην ξεχνάμε ότι αυτές οι γυναίκες, αν βρίσκονται σε τέτοιες καταστάσεις κακοποίησης, δεν υποφέρουν μόνο την μπούρκα.

 

p.s. Επίσης

 

Αλλά η επιχειρηματολογία σου  που υπερασπίζεται σθεναρά "τον βαρεμένο θρησκόληπτο που γυρνά με την μπούρκα ή τον σταυρό στο χέρι"

θα βοηθούσε να μην μιλάμε με strawman aguments και με αποσπάσματα out of context plz. 

[Apoll]

Καποιοι πιστευουνε σε κατι δικαιωμα τους, ειτε αυτο οριζεται ως θεος ,αλλαχ μωαμεθ , βουδας κλπ,

 

Ο βουδισμός δεν είναι θρησκεία. Ούτε θεό έχει ο βουδισμός ούτε προφήτες.

[Kercyn]

Οτι συχνότατα  φορά μπούρκα/hijab  όχι συνειδητοποιημένα αλλά  γιατί  είναι παγιδευμένη σε μία κατάσταση εξάρτησης και εξαναγκασμού  οικονομικής,κοινωνικής ψυχικής  πρώτα μέσα από την οικογένειά της μέχρι την ενηλικίωση  και μετά  από τον σύζηγο της  ως γυναίκα.

 

Source?

 

 

Oxι μόνο  έχει μειωμένο βαθμό ελευθερίας  αλλά και έχει παγιωθεί μέσα της ως νόρμα ως κάτι φυσιολογικό 

 

Το ότι σκέφτεσαι εσύ με κάποιον συγκεκριμένο τρόπο δε σημαίνει ότι όλοι σκέφτονται έτσι. Ούτε συμφωνούν όλοι οι άνθρωποι με το δικό σου ορισμό του "ελεύθερος".

 

 

Πρέπει να την βγάλεις έξω από την κατάσταση που της το επιβάλλει (από το ας πούμε ~αλα πλάτωνα  σπήλαιο της) για να είναι σε θέση  πλέον να επιλέξει μόνη της  αν θέλει να συνεχίσει να το φορά  ....

 

Βασικά δεν πρέπει να κάνεις τίποτα. Από τη στιγμή που δεν είναι παράνομο να μη φοράς hijab, η άλλη είναι ελεύθερη να κάνει ό,τι θέλει. Προφανώς μιλάμε για Ελλάδα, άντε και γενικότερα για Ευρωπαϊκές χώρες. Το τι γίνεται αλλού και τι νόμους έχει το κάθε κράτος δεν είναι δική μας δουλειά.

[Praetorianos]

Αλλά εν τέλη χρειάζεται να υπάρχει και ένα κοινωνικό κράτος που να μπορεί να βοηθήσει αυτές τις γυναίκες στην πράξη πολύπλευρα. Μην ξεχνάμε ότι αυτές οι γυναίκες, αν βρίσκονται σε τέτοιες καταστάσεις κακοποίησης, δεν υποφέρουν μόνο την μπούρκα.

Αυτό ακριβώς λέμε, με την έννοια όμως ότι η μπούρκα είναι μια αρχή, μαζί με την εκπαίδευση, κυρίως. Αλλά κάπου πρέπει να ξεκινήσεις.

 

Αυτός είναι και ο λόγος που με λυπεί να βλέπω άτομα να παρομοιάζουν τη hijab με το σταυρό ή με στυλιστική επιλογή ή με στολή βατραχανθρώπου (σε παρόμοιο νήμα παλαιότερα). Και είμαι σίγουρος ότι η πλειοψηφία βλέπει το παράλογο της σύγκρισης, αλλά το χρησιμοποιεί nonetheless για τα επιχειρήματα του, απλά γιατί κάτι πρέπει να βρει.

 

Διαφορετικά, με την ίδια απλοικότητα σκέψης και η σβάστικα είναι απλά μια σημαία και η κουκούλα της Κου-Κλουξ-Κλαν είναι ιδανική για το κρύο. Πανιά είναι όλα, σωστά?

 

Ειλικρινά δεν μπορείτε να "δείτε" το επιχείρημα των απέναντι, ότι η hijab υποδηλώνει κάτι υποτιμητικό για τη γυναίκα, θεωρεί ότι θα πρέπει να ντρέπεται και να αποκρύπτει χαρακτηριστικά του σώματος και/ή του προσώπου της και ΔΕΝ είναι στυλιστική επιλογή.

 

Είχε αναφερθεί και παλαιότερα και είχε μείνει αναπάντητο. Και το να τρώει ξύλο μια γυναίκα ή να μην βγαίνει από το σπίτι της μπορεί να είναι "επιλογή" της. Και το να μην πηγαίνει σχολείο γιατί πρέπει να γεννοβολήσει παιδιά από τα 14, κι αυτό "επιλογή" της μπορεί να είναι. Και η κλειτοριδεκτομή, με τις ευλογίες των γυναικών της κοινωνίας γίνεται όπου γίνεται.

 

Έχουμε αποφασίσει όμως στις Ευρωπαϊκές χώρες, ότι ενώ είναι απόλυτα, φυσικά, σεβαστό το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης, κάποια πράγματα δεν είναι στην ευχέρεια της επιλογής του ατόμου.

 

Δεν ζητάμε να απαγορευθεί το κοράνι, τα τζαμιά, η προσευχή ή η θρησκευτική έκφραση του ατόμου με κάθε τρόπο, ζητάμε να μην επιτρέπεται, όσο η κοινωνία μπορεί, στο σπίτι του καθένας προφανώς θα κάνει ό,τι θέλει, να "υποβιβάζεται" κάποιο άτομο, με βάση το φύλο του, ακόμα κι αν το κάνει εθελοντικά.

 

ΥΓ Calling dibs on "ενδυμασία καλόγριας" επιχείρημα ^^

[defacer]

Μίνι σεντόνι-απάντηση σε κάποια επαναλαμβανόμενα μοτίβα που διακρίνω...
 
 

Για εμένα όχι, γιατί το σταυρουδάκι δεν σχεδιάστηκε ώστε να σε κάνει να νοιώσεις ντροπή που είσαι γυναίκα και συνεπώς πρέπει να κρύβεσαι από όλους τους άντρες εκτός από αυτόν που σε «έχει»

 
Αν μου επιτρέπεις, δε μπορείς να εκφέρεις άποψη για το θέμα επειδή απλά δεν το καταλαβαίνεις. Να εξηγήσω τι εννοώ.
 
Έχω συνεργάτες Ινδούς, πολύ progressive και μορφωμένους και γενικά υψηλή κοινωνία στη χώρα τους κλπ κλπ. Σε κάποια φάση μιλούσαμε και ρώτησα έναν και τη γυναίκα του: πείτε μου κάτι που είδατε εδώ στην Ευρώπη και σας "σόκαρε" κοινωνικά. Χωρίς να το σκεφτούν πάρα πολύ, μου είπαν "άντρες και γυναίκες γυμνοί μαζί στη σάουνα" (πιο πριν είχαμε κουβέντα για σάουνα).
 
Μιλάμε τώρα για progressive ινδουϊστές έτσι; Όχι για συντηρητικό μουσουλμάνο τσομπάνη στο Αφγανιστάν.
 
Φαντάσου τώρα να έρθει ο τσομπάνης που λέω να μας πει το συμπέρασμά του για το πώς θα έπρεπε να αισθανόμαστε όσοι πάμε γυμνοί για σάουνα ανάμικτα και τι λέει αυτό για το χαρακτήρα μας (ιδιαίτερα των γυναικών). Δε μπορείς να πάρεις τα σχόλιά του στα σοβαρά και να του εξηγήσεις, γιατί απλά δεν καταλαβαίνει. Για να καταλάβει θα έπρεπε πρώτα κατ' ελάχιστο να έχει ζήσει 5-10 χρόνια στην Ολλανδία ξερωγω.
 
Ανάλογα τώρα, εμείς λέμε ότι το τάδε σχεδιάστηκε για να μπλα μπλα μπλα. Αλλά αυτό το λέμε με τα δικά μας κριτήρια, και γι' αυτό δεν πολυ ισχύει σαν επιχείρημα. Αν θέλουμε να μιλήσουμε για το τι πρεσβεύει το hijab ή οτιδήποτε, θα έπρεπε να φέρουμε στη συζήτηση και άτομα που θεωρούν ότι τους δίνει κάτι, να μας πούν τι, και να πάρουμε πολύ πολύ στα σοβαρά την άποψή τους.
 
Δε γίνεται να μιλάμε εμείς για λογαριασμό τους, διαφορετικά με την ίδια λογική δες με πώς μπορώ κι εγώ να μιλάω για λογαριασμό όσων φοράνε σταυρουδάκι: αυτό το κολάρο που περνάτε στο λαιμό σας είναι για να σας θυμίζει τι επιτρέπεται και τι όχι να κάνετε, για να σας κρατάει πνευματικά εξαρτημένους (μη έχοντες τον έλεγχο της ζωής σας, ήταν θέλημα θεού, παναγιά μου βάλε το χέρι σου κλπ) και φυσικά για να νιώθετε ντροπή, αμαρτωλοί. Είστε αμαρτωλοί και μόνο που γεννηθήκατε, να μη πω για τις πράξεις σας απο κει και πέρα.
 
Βλέπεις λοιπόν, όπως αυτό που μόλις είπα δεν ήταν δίκαιο προς όσους φοράνε σταυρουδάκι, νομίζω ότι κι αυτό που λες εσύ δεν είναι δίκαιο προς όσες φοράνε hijab με τον ίδιο ακριβώς τρόπο. Παρόλο που εμένα μπορεί να μου φαίνεται 100% σωστό και όποιος διαφωνεί απλά κοροϊδεύει τον εαυτό του.
 
 

Ναι, γιατι οι γυναικες φορανε μπουρκα για να ειναι στη μοδα, οχι επειδη θα τους κοψουν το κεφαλι αν δεν.

 
Όπως είπα ήδη: πήγαινε να ρωτήσεις καμια γυναίκα που θέλει όντως να φοράει μπούρκα για ποιό λόγο το θέλει και τι πιστεύει πως της προσφέρει, άκου την χωρίς να έχεις απορρίψει a priori αυτά που θα σου πει, ετοιμάσου να τα υπερασπιστείς σα να ήταν δικά σου πιστεύω και μετά μπορούμε να συζητήσουμε.
 
Αν όσο τα διάβαζες αυτά έτυχε να σκεφτείς "μα δεν υπάρχει καμία που να τη φοράει αυτοβούλως" τότε μάντεψε για ποιό λόγο δε μπορούμε να συζητήσουμε.
 
 

Ο σταυρός που φοράει κάποιος, εκτός απ' οτιδήποτε άλλο πιθανό, είναι και ένα «σχήμα» το οποίο, παραπέμποντας στη σταύρωση τού «αρχηγού» της, συμβολίζει τη χριστιανική θρησκεία (κάτι ανάλογο με το τριφύλλι για τον παναθηναϊκό...) αλλά, ανεξαρτήτως συμβολισμών, ανεξαρτήτως ακόμα και τού ότι είναι αποτέλεσμα θρησκευτικής προπαγάνδας, ανάλογα με το γούστο τού καθενός, μπορεί να χαρακτηριστεί και κόσμημα.
 
Αν υπάρχει κάποιο αντίστοιχο για τη μουσουλμανική θρησκεία (δεν το ξέρω) , θεωρώ ότι ισχύουν τα παραπάνω και για εκείνο.

Γενικά, αυτό που έγραψα στον akpe.

 

Συγγνώμη αλλά εδώ νομίζω ότι κάνεις εξαιρέσεις με το έτσι θέλω. Τι πάει να πει συμβολίζει τη θρησκεία κλπ; Κι αν ο σταυρός συμβολίζει τη θρησκεία ενώ το hijab όχι, τι πάει να πει αυτό; Η βέρα για παράδειγμα δε συμβολίζει τη θρησκεία, αλλά τη φοράμε για δικούς μας λόγους. Αν έρθω εγώ (που παρεμπιπτόντως δε φοράω, ούτε η γυναίκα μου) να σου πω ότι η βέρα συμβολίζει πως είσαι ιδιοκτησία του άλλου, δε θα έχεις δίκιο να μου πεις ξέρεις τι, σάλτα γαμήσου που θα μου πεις εσύ τι συμβολίζει η βέρα που φοράω εγώ για δικούς μου λόγους; Ή θα μου πεις πως είναι κόσμημα άρα όλα τα άλλα τα ξεχνάμε στρουθοκάμηλος style;

Είναι ιδιαίτερα telling το γεγονός ότι ενώ μιλάς για το σταυρό σα κόσμημα, παραλείπεις τελείως (δεν ξέρω γιατί, δε γνωρίζεις?) να αναφέρεις ότι το hijab επίσης μπορεί να είναι κατ' εξοχήν αξεσουάρ γι' αυτές που το φοράνε. Ξέρω μουσουλμάνες που φοράνε hijab και το αντιμετωπίζουν όπως ακριβώς οι χριστιανές ελληνίδες μπορεί να αντιμετωπίζουν το φουλάρι: α κοίτα να δεις πήρα ένα υπέροχο hijab με λουλούδια που ταιριάζει με την τσάντα μου κλπ κλπ. Από πού κι ως πού αυτό είναι διαφορετικό από το κόσμημα και δεν του κάνουμε "εξαίρεση";
 
 

Δε μπορώ να δω ένα αντικείμενο όπως η μπούρκα, το οποίο φορούν οι γυναίκες διότι η θρησκεία τους απαγορεύει να έχουν τα χαρακτηριστικά τού προσώπου τους σε κοινή θέα, ως κάτι ανάλογο με το σταυρό (ή με μια ημισέληνο περασμένη σε καδένα για το λαιμό π.χ...)

Όσο για την ελευθερία επιλογής, δε νομίζω ότι στη σύγχρονη εποχή λιθοβολήθηκε κάποιος/κάποια κάτοικος χώρας όπου επικρατεί ο χριστιανισμός ως θρήσκευμα, επειδή δε φορούσε σταυρό (πιθανότατα συμβαίνουν αντίστοιχες αγριότητες σε κάτι απομονωμένα χωριά όπου τα τσακάλια είναι περισσότερα από τους ανθρώπους - έχω δει κι εδώ κι έχω φρίξει - αλλά αυτά τα μέρη είναι το αντίστοιχο τής Σαουδικής Αραβίας για την οποία σωστά δε μιλάμε).

Αυτό που λέω παραπάνω. Αυτές που το φοράνε θα μας πούν γιατί το φοράνε πρώτα απ' όλα, δε θα μαζευτούμε εδώ οι λύκοι να αποφασίσουμε πώς πρέπει να φυλάγονται τα πρόβατα.

 

Επίσης για την ελευθερία επιλογής: ούτε γω νομίζω πως λιθοβολίθηκε κάποια μουσουλμάνα στην Ελλάδα επειδή δε φορούσε μπούρκα. Μπορεί να έφαγε ξύλο. Μπορεί να υπέστη shaming. Μπορεί να λιθοβολήθηκε στο Αφγανιστάν. Αλλά όλα αυτά τα φαινόμενα είναι καθαρά κοινωνικά -- η πατριαρχία απαιτεί υποταγή σ' αυτό που αποφασίσαμε πως πρέπει να κάνουν οι γυναίκες -- και όχι θρησκευτικά.

 

Δε νομίζω να υπάρχει κάποιος νόμος που σε υπροχρεώνει να φοράς σταυρό, ούτε κάποια κοινωνική πίεση στο να το κάνεις. Τουλάχιστον στην Ελλάδα, μπορείς να πας οπουδήποτε χωρίς να φοράς σταυρό. Αυτό αποδικνύεται μάλλον ευκολα απλά παρατηρώντας πόσοι πλέον, ή μάλλον τα πολλά τελευταία χρόνια φοράνε σταυρό. Προσωπικά δεν έχω ούτε ένα γνωστό, πέρα από κάτι εποχές που ήταν της μόδας να φοράνε μοντέρνους σταυρούς μαζί με διάφορα χαΪμαλιά.

 

Αυτό που λέω στον dee.

 

Και τέλος, για να μη παρεξηγούμε: δε λέω πως εγώ έχω τις απαντήσεις και όσοι διαφωνούν κάνουν λάθος. Απλώς προσπαθώ να υποδείξω (κάνοντας το δικηγόρο του διαβόλου) σε τι βάσεις πρέπει να βάλουμε την κουβέντα αν θέλουμε να λέμε πως ήταν συζήτηση και όχι circlejerk.

[akpe]

Αν μου επιτρέπεις, δε μπορείς να εκφέρεις άποψη για το θέμα επειδή απλά δεν το καταλαβαίνεις. Να εξηγήσω τι εννοώ.

 

Μα το είπα και ο ίδιος πως κρίνοντας καθαρά από τη δική μου/μας (πληθυντικός εννοώντας την κοινωνία) οπτική, το θέμα το βλέπω «στην απ'έξω» και υποκειμενικά, και πως το σκεπτικό μου, έστω η συσχέτιση του γιατί σχεδιάστηκε η μπούρκα με το ότι κάποιες κοπέλες τη φοράνε σήμερα από επιλογή, είναι πιθανότητα (αντικειμενικά) λανθασμένο.

 

Δεν διαφωνώ επί της ουσίας πουθενά. Το πιο πιθανό είναι, αν μπορούσα να γνωρίσω ή να συζητήσω με γυναίκες που ακόμα τη φοράνε, είναι να δω και να αποδεχτώ το τι προσφέρει σε αυτές, ψυχολογικά ή ακόμα και πρακτικά ξέρω γω. Εννοείται δεν κατηγορώ αυτές, έτσι; Κάθε άλλο. Την κάθε κοινωνία (συνήθως θεοκρατική στην προκειμένη περίπτωση) που επιβάλλει τέτοιου είδους τύπους κατηγορώ.

 

Γενικά πάντως, σε ό,τι έχει να κάνει με θρησκεία και τους τύπους τους, από τα σταυρουδάκια που φοράνε/με, τις τελετές που ενσωματώνονται σε άλλους τομείς της κοινωνίας, τις μπούρκες και τις μαντήλες, το θέμα «επιλογή» είναι τεράστιο για να το αναλύσουμε σε λίγες σελίδες )

 

Θα διαφωνήσω σε κάτι όμως, (αν και ξέρω πως δεν το έγραψες με αυτό το σκεπτικό): μια χαρά μπορώ να εκφέρω άποψη ακόμα και αυτή είναι λανθασμένη ή αστοιχείωτη, ώστε στη συνέχεια να ακούσω και τα επιχειρήματα/αντεπιχειρήματα σε αυτή. Γι'αυτό το λόγο κάνουμε διάλογο άλλωστε

 

(ξέρω, κάποιοι αγνοούν το δεύτερο σκέλος του διαλόγου, αλλά κλάιν, πρόβλημα τους)

[tzelen]

Το εντελώς παράλογο στην όλη υπόθεση religion VS non religion είναι ότι με πολύ μεγάλη ευκολία θα αποδομήσουμε όλες τις θρησκείες, πλην της δικιάς μας.

Αν δεν είχα - δυστυχώς - βαφτισθεί χριστιανός, και ήμουν μέλος άλλης θρησκείας, θα έσκαγα στα γέλια με το "ο θεός κατέστη έγκυο μια παρθένο, για να γεννήσει τον εαυτό του, ώστε να αυτοτιμωρηθεί και να μας απαλλάξει από τις αμαρτίες, τις οποίες ο ίδιος μας έδωσε". Κανένας λογικός άνθρωπος, αν διάβαζε το προηγούμενο, δεν θα το δεχόταν χωρίς αντίρρηση - κι όμως, το κάνουμε, όπως αντίστοιχα κάνουν μέλη άλλης θρησκείας, για τα δικά τους πιστεύω.

Όπως είπε και ο Richard Dawkins, όλοι είμαστε άθεοι, όταν πρόκειται για άλλες θρησκείες - κάποιοι από εμάς το πάμε μια θρησκεία παραπάνω.

Θεωρώ ότι αυτοί που φορούν θρησκευτικά σύμβολα, δεν το κάνουν από καθαρά δικής τους επιλογή. Δεν επέλεξαν την θρησκεία τους, εν πολλοίς τους επιβλήθηκε, επειδή έτυχε να γεννηθούν σε περιβάλλον που τριγύρω τους ασπάζονται τα ίδια πιστεύω. Αν, φορώντας τα , νοιώθουν καλύτερα, είναι θέμα προς συζήτηση. Όμως, σε περιπτώσεις που επιβάλλεται η χρήση συγκεκριμένων θρησκευτικών συμβόλων, αν δεν γίνει χρήση αυτών, οι συνέπειες θα είναι ιδιαίτερα αρνητικές, για να το πω ευγενικά.

[pontez2]

 

Θα διαφωνήσω σε κάτι όμως, (αν και ξέρω πως δεν το έγραψες με αυτό το σκεπτικό): μια χαρά μπορώ να εκφέρω άποψη ακόμα και αυτή είναι λανθασμένη ή αστοιχείωτη, ώστε στη συνέχεια να ακούσω και τα επιχειρήματα/αντεπιχειρήματα σε αυτή. Γι'αυτό το λόγο κάνουμε διάλογο άλλωστε

 

(ξέρω, κάποιοι αγνοούν το δεύτερο σκέλος του διαλόγου, αλλά κλάιν, πρόβλημα τους)

 

Nαι διοτι όσοι συζητάμε εδω πέρα είμαστε δοκτορ θεολογίας, θρησκειολογίας κτλ.

 

Ε ρε πασταφαριανισμος που μας χρειάζεται

[Hellaslover]

Μερικοι μπερδευετε τη μαντιλα (που φορανε οι γιαγιαδες μας στο χωριο, με τη θεληση τους) με τη μπουρκα

 

Επειδη εχω τυχει να κανω σχεση με μουσουλμανα (η οποια δε φοραγε, αλλα φοραγε η μανα της), υπαρχει κοινωνικο pressure να φορανε. Δηλαδη δεν ειναι οτι ειναι μοδα αλλα πρεπει. Καμια σχεση με το σταυρο που φορανε οι χριστιανοι και καμια σχεση με τις βερες.

[akpe]

Nαι διοτι όσοι συζητάμε εδω πέρα είμαστε δοκτορ θεολογίας, θρησκειολογίας κτλ.

 

Χρειάζεται ντοκτορά για να εκφέρεις ένα επιχείρημα;

[defacer]

Μα το είπα και ο ίδιος πως κρίνοντας καθαρά από τη δική μου/μας (πληθυντικός εννοώντας την κοινωνία) οπτική, το θέμα το βλέπω «στην απ'έξω» και υποκειμενικά, και πως το σκεπτικό μου, έστω η συσχέτιση του γιατί σχεδιάστηκε η μπούρκα με το ότι κάποιες κοπέλες τη φοράνε σήμερα από επιλογή, είναι πιθανότητα (αντικειμενικά) λανθασμένο.

 

Δεν διαφωνώ επί της ουσίας πουθενά. Το πιο πιθανό είναι, αν μπορούσα να γνωρίσω ή να συζητήσω με γυναίκες που ακόμα τη φοράνε, είναι να δω και να αποδεχτώ το τι προσφέρει σε αυτές, ψυχολογικά ή ακόμα και πρακτικά ξέρω γω. Εννοείται δεν κατηγορώ αυτές, έτσι; Κάθε άλλο. Την κάθε κοινωνία (συνήθως θεοκρατική στην προκειμένη περίπτωση) που επιβάλλει τέτοιου είδους τύπους κατηγορώ.

 

Γενικά πάντως, σε ό,τι έχει να κάνει με θρησκεία και τους τύπους τους, από τα σταυρουδάκια που φοράνε/με, τις τελετές που ενσωματώνονται σε άλλους τομείς της κοινωνίας, τις μπούρκες και τις μαντήλες, το θέμα «επιλογή» είναι τεράστιο για να το αναλύσουμε σε λίγες σελίδες )

 

Θα διαφωνήσω σε κάτι όμως, (αν και ξέρω πως δεν το έγραψες με αυτό το σκεπτικό): μια χαρά μπορώ να εκφέρω άποψη ακόμα και αυτή είναι λανθασμένη ή αστοιχείωτη, ώστε στη συνέχεια να ακούσω και τα επιχειρήματα/αντεπιχειρήματα σε αυτή. Γι'αυτό το λόγο κάνουμε διάλογο άλλωστε

 

(ξέρω, κάποιοι αγνοούν το δεύτερο σκέλος του διαλόγου, αλλά κλάιν, πρόβλημα τους)

 

Με βρίσκεις 100% σύμφωνω, και φυσικά στα πλαίσια της κουβέντας μπορείς να εκφέρεις γνώμη. Να το εκφράσω πιο σωστά: δεν είναι εποικοδομητικό και δεν προσφέρει κάτι στη συζήτηση "τι είναι το hijab και η μπούρκα" η αυτοδημιούργητη άποψη ενός δυτικού που δεν έχει ειλικρινά προσπαθήσει να καταλάβει πώς βλέπουν το ίδιο θέμα οι γυναίκες που τα φοράνε. Φυσικά δεν το βλέπουν όλες με τον ίδιο τρόπο κλπ, η γιαγιά μπορεί να το κάνει για τον ίδιο λόγο που η άλλη γιαγιά βάζει μαύρα ως χήρα (κάτι που μου φαίνεται προσωπικά τελείως παράλογο και πατριαρχικό, αλλά πες το αυτό στη γιαγιά να δεις τι θα σου πει) και η κόρη μπορεί να το κάνει επειδή θέλει να πάει κόντρα στο ρεύμα που της λέει hijab κακό, υποδούλωση κλπ.

 

Απλά πιστεύω ότι επειδή εδώ είναι ινσο με ο,τι αυτό συνεπάγεται, και επειδή ακόμα και οι πιο καλοπροαίρετοι είναι πρακτικά όχι το ευκολότερο πράγμα να έχουν τις απαραίτητες επαφές με μουσουλμάνες, λίγο δύσκολο να γίνει συζήτηση χωρίς εισαγωγικά.