Narayan Δημοσ. 3 Νοεμβρίου 2017 Δημοσ. 3 Νοεμβρίου 2017 Ποιος ειπε οτι μια εγγυος δε μπορει να εργασθεί; Oι παραπάνω απαντήσεις δειχνουν ξεκάθαρα το γιατί χώρες οπως η Νορβηγια, η Σουηδία κτλ κτλ βρισκονται εκει που ειναι στην έρευνα που παρέθεσε ο ts και γιατι εμεις ειμαστε πολύ πιο κάτω. Μια ματιά στο τι προσφέρουν στις μανάδες ειναι αρκετό. Nα τονισθει οτι μια έγκυος στις περισσότερες περιπτώσεις ειναι ικανοτατη να εργασθεί μέχρι ακόμα και τον τελευταίο μήνα, ειδικά οταν μιλάμε για γραφειακή εργασία. Ειναι αυτή που θα φέρει στον κόσμο το αποτέλεσμα της πράξης μας. Τωρα αν θεωρουμε την επιχειρηση φιλανθρωπικο ιδρυμα αν προσλάβει μια έγκυο, εντάξει. Σκεφτόμουν, αν έκοβαν κανέναν απο εσάς απο εργασία, επειδή παρουσιαστήκατε με γυψο λογω του οτι ειχατε σπάσει πόδι ξέρω γω, πως θα σας φαινόταν. Ουσιαστικά δεν έχει πολλές διαφορές. Να ξεκαθαρίσω πως δεν έχω κανένα θέμα με εγγύους που επιθυμούν να εργαστούν. Απλά επισημαίνω πως ο εργοδότης θα κοιτάξει το συμφέρον της εταιρείας πρώτα και μετά όλα τα άλλα. Η διαφορά στις χώρες που αναφέρεις είναι πως επιβάλλουν στις επιχειρήσεις να μην λάβουν υπόψιν αν μια γυναίκα είναι έγγυος ή όχι, επεμβαίνουν δηλαδή στην ελεύθερη αγορά. Το ότι ο εργοδότης ενδεχομένως να μπει "μέσα" επειδή πληρώνει 2 χρόνια άδεια μητρότητας στην νεοπροσληφθείσα δεν τους ενδιαφέρει, αρκεί να γεννηθεί άλλος ένας Σκανδιναβός που θα ενισχύσει τον φθίνοντα πληθυσμό της χώρας.
fredd0 Δημοσ. 3 Νοεμβρίου 2017 Δημοσ. 3 Νοεμβρίου 2017 Kercyn ποιά είναι ακριβώς τα αυθαίρετα συμπεράσματα που προέκυψαν; Υποθέτω μπορείς να με κάνεις quote σχετικά αφού προέκυψαν. δεν ειμαι ο/ kercyn αλλα το αυθαιρετο συμπερασμα σου το εκανα quote και σου απαντησα (τα περι wage gap). Απο κει και περα, και οι Νορβηγοι κανανε μια ερευνα και βρηκαn οτι μονο 12% των μηχανικων που παρηγαγαν το χρονο ηταν γυναικες. Οποτε βαλανε μπροστα τις μηχανες και κανανε καμπανιες να σπρωξουν γυναικες να γινουν μηχανικοι. Και για 2 χρονια 'δουλεψε', το ποσοστο αρχισε να σκαρφαλωνει προς το 20%. Και μετα ακομα 3 χρονια ξαναγυρισε στο 12-13% γιατι πολυ απλα οι γυναικες που ακουσαν την καμπανια και πηγαν να γινουν μηχανικοι δε γουσταραν το αντικειμενο. το οτι ο μηχανικος στον δυτικο κοσμο εχει ενα απο τα καλυτερα outcomes εργασιακα πιστευω το ξερεις. Το οτι οι Νορβηγηδες προτιμησαν να επιστρεψουν στη νοσηλευτικη και τη διδασκαλια, και τα δυο επαγγελματα με σχετικα μεχρι απολυτα χειροτερα outcomes πως το αξιολογει η ερευνα? Το προβλημα δεν ειναι οτι 'μιλανε ανθρωποι που δε βιωνουν διακρισεις' (που ειναι χαζο και σαν ιδεα). Το προβλημα ειναι ενα οποιοδηποτε δεδομενο ερμηνευεται με 20 διαφορετικους τροπους, το οτι εσυ η οποιος αλλος αποφασιζει οτι μονο αυτη η ερμηνεια ειναι 'σωστη' κι ολες οι αλλες ειναι φασισμος, ε δε φταιει ο 'κοσμος'. Παιζει και να φταις εσυ. 7
pontez2 Δημοσ. 3 Νοεμβρίου 2017 Δημοσ. 3 Νοεμβρίου 2017 Η εγκυμοσύνη της κάθε γυναίκας δεν είναι ίδια. Άλλες έχουν ναυτίες και εμετούς σχεδόν σε όλη την εγκυμοσύνη. Nαι υπάρχει και ένα μικρό ποσοστό που είναι έτσι. Το θέμα ειναι αν η εγκυμοσύνη μειώνει την αξία του εργαζόμενου, το βιογραφικό του κτλ κτλ. Δε θα ειναι για πάντα έγκυος, σωστά?
Undertaker25 Δημοσ. 3 Νοεμβρίου 2017 Δημοσ. 3 Νοεμβρίου 2017 Αφού οι γυναίκες θέλουν εξίσωση μισθών, δικαιωμάτων κτλ κτλ (που ήδη έχουν) τις περιμένω να εργαστούν και σε επαγγέλματα όπως οικοδόμοι, υλοτόμοι, χαμάληδες, βοθρατζήδες, μούτσοι σε μηχανότρατες, εργάτες λατομείων, ανθρακωρυχεία και τόσες άλλες θέσεις εργασίας που στελεχώνονται αποκλειστικά από άνδρες λόγω δυσκολίας και επικινδυνότητας. Η φιλελέ ή αριστερή φεμινιστική προπαγάνδα έχει καταντήσει καρκίνωμα πλέον, μαζί με τα φορτηγά εισαγόμενης μπούρδας που αδειάζονται στα σπίτια μας καθημερινώς μέσω της tv και του διαδικτύου και σκοπό έχουν να κάνουν τον μέσο πολίτη να αισθάνεται ενοχή για την παραμικρή σκέψη που κάνει. Ανοίγεις το στόμα σου και φοβάσαι μήπως η Ιερά Εξέταση των αριστερολίμπεραλ σε κατηγορήσει για νεοναζισμό, ρατσισμό, ομοφοβία, ξενοφοβία, ισλαμοφοβία, γυναικοφοβία, γατοφοβία, σκυλοφοβία και ότι άλλο κατεβάσει η κούτρα τους. Η φιλελέ παράνοια έχει αγγίξει τέτοια ουρανομήκη επίπεδα που το BuzzFeed είπε ότι το μακιγιάζ είναι...ρατσιστικό επειδή έχει σα σκοπό να λευκαίνει το δέρμα και συμβολίζει την λευκή ανωτερότητα. Και φυσικά, το ότι το 97% των θανάσιμων εργασιακών ατυχημάτων πχ στην Αγγλία αφορούν άνδρες και μόλις το 3% γυναίκες, είναι ψιλά γράμματα. Εκεί δε τρέχει τίποτα. Εκεί καμία φεμινίστρια ή φεμινιστής δεν θα κραυγάσει για ανισότητες. 17
pontez2 Δημοσ. 3 Νοεμβρίου 2017 Δημοσ. 3 Νοεμβρίου 2017 Να ξεκαθαρίσω πως δεν έχω κανένα θέμα με εγγύους που επιθυμούν να εργαστούν. Απλά επισημαίνω πως ο εργοδότης θα κοιτάξει το συμφέρον της εταιρείας πρώτα και μετά όλα τα άλλα. Η διαφορά στις χώρες που αναφέρεις είναι πως επιβάλλουν στις επιχειρήσεις να μην λάβουν υπόψιν αν μια γυναίκα είναι έγγυος ή όχι, επεμβαίνουν δηλαδή στην ελεύθερη αγορά. Το ότι ο εργοδότης ενδεχομένως να μπει "μέσα" επειδή πληρώνει 2 χρόνια άδεια μητρότητας στην νεοπροσληφθείσα δεν τους ενδιαφέρει, αρκεί να γεννηθεί άλλος ένας Σκανδιναβός που θα ενισχύσει τον φθίνοντα πληθυσμό της χώρας. Το περίεργο ειναι πως η οικονομία σε αυτές τις χώρες καλπάζει, τα λουκέτα ειναι ελάχιστα, ενω σε χωρες όπως η δική μας που γίνονται τα στραβά μάτια και λειτουργουμε οπως λειτουργουμε, πάμε κατα διαόλου. Υ.Γ-Τελικά ειναι φιλελέ ή αριστερίστικη η "προπαγάνδα" για την ισότητα? :P . Εμμα τεμε 1
Ntinaras Δημοσ. 3 Νοεμβρίου 2017 Δημοσ. 3 Νοεμβρίου 2017 Ποιος ειπε οτι μια εγγυος δε μπορει να εργασθεί; Oι παραπάνω απαντήσεις δειχνουν ξεκάθαρα το γιατί χώρες οπως η Νορβηγια, η Σουηδία κτλ κτλ βρισκονται εκει που ειναι στην έρευνα που παρέθεσε ο ts και γιατι εμεις ειμαστε πολύ πιο κάτω. Μια ματιά στο τι προσφέρουν στις μανάδες ειναι αρκετό. Nα τονισθει οτι μια έγκυος στις περισσότερες περιπτώσεις ειναι ικανοτατη να εργασθεί μέχρι ακόμα και τον τελευταίο μήνα, ειδικά οταν μιλάμε για γραφειακή εργασία. Ειναι αυτή που θα φέρει στον κόσμο το αποτέλεσμα της πράξης μας. Τωρα αν θεωρουμε την επιχειρηση φιλανθρωπικο ιδρυμα αν προσλάβει μια έγκυο, εντάξει. Σκεφτόμουν, αν έκοβαν κανέναν απο εσάς απο εργασία, επειδή παρουσιαστήκατε με γυψο λογω του οτι ειχατε σπάσει πόδι ξέρω γω, πως θα σας φαινόταν. Ουσιαστικά δεν έχει πολλές διαφορές.a Μια εγκυος μπορει να εργαστει αμα καθεται σε γραφειο. Ομως δεν ειναι ολες οι δουλεις γραφειου. 2
defacer Δημοσ. 3 Νοεμβρίου 2017 Μέλος Δημοσ. 3 Νοεμβρίου 2017 Να ξεκαθαρίσω πως δεν έχω κανένα θέμα με εγγύους που επιθυμούν να εργαστούν. Απλά επισημαίνω πως ο εργοδότης θα κοιτάξει το συμφέρον της εταιρείας πρώτα και μετά όλα τα άλλα. Κάτσε, τι εννοείς θα κοιτάξει το συμφέρον της εταιρίας; Τόσος κόσμος εδώ έχει πει πως είναι παράνομο να κάνουν διακρίσεις, άρα δε γίνονται διακρίσεις, άρα δε μπορεί να κοιτάξει το συμφέρον της εταιρίας αφού καμία διάκριση δεν είναι δυνατό να γίνει αλλιώς θα τον μπουζουριάσουν. Θες να πεις ότι υπάρχει εδώ κόσμος με "επιχειρήματα" που δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα; 2
Narayan Δημοσ. 3 Νοεμβρίου 2017 Δημοσ. 3 Νοεμβρίου 2017 Καταλαβαίνεις ότι για να είναι δυνατόν να υπάρξεις εσύ σήμερα και να είμαστε αναγκασμένοι να διαβάζουμε αυτή την υψηλή φιλοσοφία, κάποιος έπρεπε να μείνει έγκυος έτσι; Καταλαβαίνεις ότι το να υπάρχουν γεννήσεις είναι κάτι που η κοινωνία σα σύνολο οφείλει να διασφαλίσει, και γι' αυτό δίνουμε άδειες στη γέννα κλπ; Ότι στο "εεε γιατί ρε παιδιά δηλαδή να γαμηθεί η δική μου καριέρα" δεν είναι ικανοποιητική απάντηση το "τι να κάνουμε, tough luck, εγώ δε μπορώ να μείνω έγκυος"; Ότι οι κινήσεις που (δεν) κάνουμε για να διασφαλίσουμε το ότι θα γεννιούνται παιδιά και παράλληλα το ότι αυτοί που είναι εκ φύσης αναγκασμένοι να τα γεννήσουν δε χάνουν πράγματα εξαιτίας αυτού του γεγονότος; Ποιά η διαφορά ανάμεσα στο "γεννήθηκες γυναίκα ήθελες παιδιά τι να σου κάνω" και στο "γεννήθηκες μαύρος ήθελες Αμερική τι να σου κάνω"; Εσύ το καταλαβαίνεις πως οι δικοί μου κάνανε παιδία στα τριανταφεύγα, που είχαν ήδη χρήματα στην άκρη και ως εκ τούτου την πολυτέλεια να μένει η μάνα μου σπίτι; Γιατί να πρέπει να πληρώσει η επιχείρηση, ή εγώ ως φορολογούμενος, την επιθυμία της άλλης να γίνει μάνα στα 19 με το που έβγαλε το Λύκειο; Μόνο appeal to emotion βλέπω... "Υποθετικό" επειδή δεν κατάφερε η έκθεση του WEF να πείσει το Narayan, που κατά τα άλλα είναι γνωστός υπέρμαχος της ισότητας. Να πάμε να βρούμε μερικά παλιότερα ποστ σου για όποιον έχει αμφιβολία. Ήδη στην πρώτη σελίδα είπα ποιά είναι η λύση του προβλήματος (και όχι, δεν είναι συνταγή που μπορείς να κάνεις μόνος σου σε 15 λεπτά): ξεκινάει με το να ορίσουμε το πρόβλημα. Να το ποσοτικοποιήσουμε. Όπως και οποιαδήποτε λύση για το βάρος ξεκινάει με μια καλή ματιά στη ζυγαριά, και η λύση για τη χαμηλή απόδοση με μια καλή ματιά στους βαθμούς. Εδώ λοιπόν έχουμε μπροστά μας τη ζυγαριά, και εσένα να λες "η ζυγαριά λέει μαλακίες αλλά δε μου είπες πώς θα λύσω το πρόβλημα του βάρους". Πάλι ad hominem και δεν απαντάς στην ερώτηση. Έστω ότι βλέπουμε την ζυγαριά, έστω ότι δεχόμαστε ότι δεν λέει λάθος βάρος, τι κάνουμε από εδώ και πέρα; 1
Moderators Kercyn Δημοσ. 3 Νοεμβρίου 2017 Moderators Δημοσ. 3 Νοεμβρίου 2017 Kercyn ποιά είναι ακριβώς τα αυθαίρετα συμπεράσματα που προέκυψαν; Υποθέτω μπορείς να με κάνεις quote σχετικά αφού προέκυψαν. Επίσης, την επόμενη φορά που σε κάποια συζήτηση θα έρθει ο άντρας ο σωστός ο πρόστυχος που αυτός ξέρει την πραγματική αλήθεια (δεν υπάρχει wage gap και τα πάντα είναι μια φεμινιστική συνωμοσία) να έχουμε κι ένα εύκολο link να δώσουμε προς βοήθεια των πτωχών. Επίσης μου είναι τελείως ακατανόητο το "θα σε είχαν μπουζουριάσει". Έχω περάσει από δουλειές (και είμαι τώρα σε μία από αυτές) όπου είχα γυναίκες συναδέλφους με το ίδιο ακριβώς job title από τις οποίες πάντα πληρωνόμουν περισσότερα. Ποιός νόμος ακριβώς δεν τηρήθηκε και οι εργοδότες παρέμειναν αμπουζούριαστοι; Το αυθαίρετο συμπέρασμα που καταλαβαίνω εγώ είναι ότι, για κάποιο λόγο που δεν καταλαβαίνω, για τις διαφορές ανδρών-γυναικών σε θέσεις/μισθούς κλπ είναι υπεύθυνο κάτι άλλο πέρα από τις επιλογές των ανδρών/γυναικών. 2
fredd0 Δημοσ. 3 Νοεμβρίου 2017 Δημοσ. 3 Νοεμβρίου 2017 Nαι υπάρχει και ένα μικρό ποσοστό που είναι έτσι. Το θέμα ειναι αν η εγκυμοσύνη μειώνει την αξία του εργαζόμενου, το βιογραφικό του κτλ κτλ. Δε θα ειναι για πάντα έγκυος, σωστά? φυσικα τη μειωνει short term. Σ'ενα οριζοντα 3 ετων η εγγυος θα εργαστει ενα χρονο και ο/η μη εγγυος και τα 3. Μη προσπαθουμε να ανακαλυψουμε τον τροχο απο την αρχη. ΥΓ σε καμια περιπτωση δε λεω αμα μεινει καποια εργαζομενη εγγυος σουταρε την. Σου λεω οτι μια ηδη εγγυος θα εχει προφανες προβλημα να βρει εργασια 2
Ntinaras Δημοσ. 3 Νοεμβρίου 2017 Δημοσ. 3 Νοεμβρίου 2017 Το περίεργο ειναι πως η οικονομία σε αυτές τις χώρες καλπάζει, τα λουκέτα ειναι ελάχιστα, ενω σε χωρες όπως η δική μας που γίνονται τα στραβά μάτια και λειτουργουμε οπως λειτουργουμε, πάμε κατα διαόλου. Υ.Γ-Τελικά ειναι φιλελέ ή αριστερίστικη η "προπαγάνδα" για την ισότητα? :P . Εμμα τεμε Και αυτο γινεται γιατι οι γυναικες παιρνουν το 70% του μισθου? Η μηπως γιατι σαν χωρα παραγουμε το απολυτο τιποτα?
defacer Δημοσ. 3 Νοεμβρίου 2017 Μέλος Δημοσ. 3 Νοεμβρίου 2017 Το προβλημα δεν ειναι οτι 'μιλανε ανθρωποι που δε βιωνουν διακρισεις' (που ειναι χαζο και σαν ιδεα). Το προβλημα ειναι ενα οποιοδηποτε δεδομενο ερμηνευεται με 20 διαφορετικους τροπους, το οτι εσυ η οποιος αλλος αποφασιζει οτι μονο αυτη η ερμηνεια ειναι 'σωστη' κι ολες οι αλλες ειναι φασισμος, ε δε φταιει ο 'κοσμος'. Παιζει και να φταις εσυ. Ειλικρινά θα σου πω ότι έχω εκτιμήσει τις τοποθετήσεις σου σε άλλα θέματα και εδώ απλά απογοητεύτηκα. Είναι χαζό σαν ιδέα το ότι γενικά σε θέματα διακρίσεων αυτοί που είναι απο πάνω γεμίζουν κάθε συζήτηση με "δεν υπάρχει πρόβλημα" σε διάφορες παραλλαγές του; Κάνε λίγο μια αυτοκριτική και μετά ίσως μπορούμε να συζητήσουμε σοβαρά.
Undertaker25 Δημοσ. 3 Νοεμβρίου 2017 Δημοσ. 3 Νοεμβρίου 2017 Υ.Γ-Τελικά ειναι φιλελέ ή αριστερίστικη η "προπαγάνδα" για την ισότητα? :P . Εμμα τεμε Φιλελευθερισμός και αριστερά στα κοινωνικά ζητήματα (ομοφυλόφιλοι, ταυτότητες φύλου, λαθρομετανάστες, φεμινισμός, ρατσισμός, πολυθρησκευτισμός, πολυπολιτισμός, ανοιχτά σύνορα, κατάργηση έννοιας του έθνους κτλ κτλ) είναι σαν δίδυμα αδερφάκια. Μόνο στα οικονομικά τα χαλάνε κάπως. 1
pontez2 Δημοσ. 3 Νοεμβρίου 2017 Δημοσ. 3 Νοεμβρίου 2017 Και αυτο γινεται γιατι οι γυναικες παιρνουν το 70% του μισθου? Η μηπως γιατι σαν χωρα παραγουμε το απολυτο τιποτα? Και οι Ιταλοισπανοί τα ιδια με εμάς κάνουν και έχουν μια χαρά παραγωγή. Η κριση ομως κριση και εκει. Ειπαμε, μεσογειακές χωρες με τα θετικά και τα αρνητικά τους. Σε θέμα ισοτητας πάσχουμε. Ο τροπος συμπεριφοράς στον εργαζόμενο, δείχνει πολλά για την κοινωνία που ανηκεις. Το Λουξεμβουργο ας πουμε δε παράγει τιποτε, αλλά δεν έχουν προβλημα να προσλάβουν μια έγγυο. Κοιτανε τι θα τους προσφέρει στο μέλλον οχι εκεινη τη στιγμη.
defacer Δημοσ. 3 Νοεμβρίου 2017 Μέλος Δημοσ. 3 Νοεμβρίου 2017 Εσύ το καταλαβαίνεις πως οι δικοί μου κάνανε παιδία στα τριανταφεύγα, που είχαν ήδη χρήματα στην άκρη και ως εκ τούτου την πολυτέλεια να μένει η μάνα μου σπίτι; Γιατί να πρέπει να πληρώσει η επιχείρηση, ή εγώ ως φορολογούμενος, την επιθυμία της άλλης να γίνει μάνα στα 19 με το που έβγαλε το Λύκειο; Μόνο appeal to emotion βλέπω... Πάλι ad hominem και δεν απαντάς στην ερώτηση. Έστω ότι βλέπουμε την ζυγαριά, έστω ότι δεχόμαστε ότι δεν λέει λάθος βάρος, τι κάνουμε από εδώ και πέρα; 1. Μάλλον δεν έχεις ιδέα τι είναι appeal to emotion, ή κάπου το διάβασες και σου άρεσε και είπες να το πεις. Appeal to emotion δεν είναι να λες "σαν κοινωνία θέλουμε να καταφέρουμε ΧΥΖ" αλλά το να λες "Η ΣΗΜΑΙΑ ΜΑΣ ΣΤΑ ΧΕΡΙΑ ΑΦΓΑΝΟΥ!!!!!111". Σε βοήθησα να καταλάβεις; 2. Γιατί πρέπει εγώ να πληρώσω σα φορολογούμενος τη δική σου επιθυμία να πας πανεπιστήμιο με το που έβγαλες το Λύκειο; Επειδή θεωρούμε σαν κοινωνία πως αν θέλεις να το κάνεις και μπορείς να καταφέρεις το τεχνικό τμήμα, θα σε υποστηρίξουμε στην προσπάθειά σου. 3. Για να καταλάβω, θέλεις να σε βοηθήσω να δεις τη λύση σε ένα πρόβλημα αν υποθέσουμε ότι υπάρχει; Μάλλον δεν έχεις συνειδητοποιήσει ότι προκειμένου να αναγνωρίσει κανείς τη λύση σε ένα πρόβλημα πρέπει να τη φανταστεί. Και προκειμένου να τη φανταστεί πρέπει να ψάξει να τη βρει με όλες του τις δυνάμεις. Και προκειμένου να την ψάξει πρέπει πρώτα να πιστεύει ότι το πρόβλημα υπάρχει.
Προτεινόμενες αναρτήσεις