Δημοσιεύτηκε η αναφορά του Παγκόσμιου Οικονομικού Φόρουμ για την ανισότητα των φύλων

[Narayan]

Κάτσε, τι εννοείς θα κοιτάξει το συμφέρον της εταιρίας;

 

Τόσος κόσμος εδώ έχει πει πως είναι παράνομο να κάνουν διακρίσεις, άρα δε γίνονται διακρίσεις, άρα δε μπορεί να κοιτάξει το συμφέρον της εταιρίας αφού καμία διάκριση δεν είναι δυνατό να γίνει αλλιώς θα τον μπουζουριάσουν.

 

Θες να πεις ότι υπάρχει εδώ κόσμος με "επιχειρήματα" που δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα;

 

Το επιχείρημα είναι πως οι προσωπικές επιλογές του καθενός καθορίζουν το τελικό αποτέλεσμα. Ακόμα δεν έχεις απαντήσει σε αυτό και δημιουργείς strawman arguments δεξιά-αριστερά.

[fredd0]

Ειλικρινά θα σου πω ότι έχω εκτιμήσει τις τοποθετήσεις σου σε άλλα θέματα και εδώ απλά απογοητεύτηκα.

 

Είναι χαζό σαν ιδέα το ότι γενικά σε θέματα διακρίσεων αυτοί που είναι απο πάνω γεμίζουν κάθε συζήτηση με "δεν υπάρχει πρόβλημα" σε διάφορες παραλλαγές του;

 

Κάνε λίγο μια αυτοκριτική και μετά ίσως μπορούμε να συζητήσουμε σοβαρά.

 

αν μια γυναικα (οπως εκανε η αδερφη μου) επιλεξει να βαλει την εργασια της στο back burner γιατι γουσταρει τα πιτσιρικια της πιο πολυ εχει δικαιωμα να εχει αποψη  η οχι?

 

η αδερφη μου ειναι ενα data point κακου outcome επειδη δεν εχει τσουτσου, η απλα μια συνειδητη επιλογη που εκανε, με συνεπεια να επηρεαστει το εισοδημα της στο διηνεκες?

 

δυο ερμηνειες, στο ιδιο data point. Αυτο προσπαθω να σου πω. Και το να σου πει η αδερφη μου 'εκανα αυτη την επιλογη' δεν την καθιστα λιγοτερο αξιοπιστη συνομιλητρια γιατι απλα δεν βιωνει καταπιεση.

 

 

ΥΓ τα παραπανω ειναι true story

[Narayan]

Το περίεργο ειναι πως η οικονομία σε αυτές τις χώρες καλπάζει, τα λουκέτα ειναι ελάχιστα, ενω σε χωρες όπως η δική μας που γίνονται τα στραβά μάτια και λειτουργουμε οπως λειτουργουμε, πάμε κατα διαόλου.

 

 

Υ.Γ-Τελικά ειναι φιλελέ ή αριστερίστικη η "προπαγάνδα" για την ισότητα? :P

. Εμμα τεμε

 

Το γεγονός πως έχουν αρκετά υψηλότερη φορολογία, ακόμα σε σχέση και με την Ελλάδα, παίζει κάποιο ρόλο.

[defacer]

Το αυθαίρετο συμπέρασμα που καταλαβαίνω εγώ είναι ότι, για κάποιο λόγο που δεν καταλαβαίνω, για τις διαφορές ανδρών-γυναικών σε θέσεις/μισθούς κλπ είναι υπεύθυνο κάτι άλλο πέρα από τις επιλογές των ανδρών/γυναικών.

 

Νομίζω ότι έχω γράψει ακριβώς το αντίθετο.

 

Θες να κάνεις εσύ quote το πού λέω πως είναι υπεύθυνο κάτι άλλο και εγώ quote τον εαυτό μου να λέει "στην τελική πρέπει να καταλάβετε ότι το ποιος είναι υπεύθυνος δεν έχει τόση σημασία (ούτε και μπορεί να το πει κανείς έτσι εύκολα) όσο το να συμφωνήσουμε πως δε θα έπρεπε να υπάρχει χάσμα";

[Ntinaras]

Και οι Ιταλοισπανοί τα ιδια με εμάς κάνουν και έχουν μια χαρά παραγωγή. Η κριση ομως κριση και εκει. Ειπαμε, μεσογειακές χωρες με τα θετικά και τα αρνητικά τους. Σε θέμα ισοτητας πάσχουμε.

 

Ο τροπος συμπεριφοράς στον εργαζόμενο, δείχνει πολλά για την κοινωνία που ανηκεις.

Το Λουξεμβουργο ας πουμε δε παράγει τιποτε, αλλά δεν έχουν προβλημα να προσλάβουν μια έγγυο. Κοιτανε τι θα τους προσφέρει στο μέλλον οχι εκεινη τη στιγμη.

ο ιταλος και ο ισπανος φτιαχνει και αυτοκινητα

εμεις φτιαχνουμε κινητα mls και zerphone

 

 

 

Τελικα θα μου πει κανεις αν θεωρειται παραλογο το οτι εγω παιρνω 40 και η γυναικα επαιρνε 30 για τις ιδιες ωρες δουλειας?

[Narayan]

Μάλλον δεν έχεις συνειδητοποιήσει ότι προκειμένου να αναγνωρίσει κανείς τη λύση σε ένα πρόβλημα πρέπει να τη φανταστεί. Και προκειμένου να τη φανταστεί πρέπει να ψάξει να τη βρει με όλες του τις δυνάμεις. Και προκειμένου να την ψάξει πρέπει πρώτα να πιστεύει ότι το πρόβλημα υπάρχει.

 

 

 

Άρες μάρες κουκουνάρες.

[Kercyn]

Νομίζω ότι έχω γράψει ακριβώς το αντίθετο.

 

Θες να κάνεις εσύ quote το πού λέω πως είναι υπεύθυνο κάτι άλλο και εγώ quote τον εαυτό μου να λέει "στην τελική πρέπει να καταλάβετε ότι το ποιος είναι υπεύθυνος δεν έχει τόση σημασία (ούτε και μπορεί να το πει κανείς έτσι εύκολα) όσο το να συμφωνήσουμε πως δε θα έπρεπε να υπάρχει χάσμα";

 

Μα πώς είναι δυνατόν και να δέχεσαι ότι και οι όποιες διαφορές είναι θέμα επιλογών και ότι αυτές οι διαφορές αποτελούν πρόβλημα που πρέπει να λυθεί;

[defacer]

αν μια γυναικα (οπως εκανε η αδερφη μου) επιλεξει να βαλει την εργασια της στο back burner γιατι γουσταρει τα πιτσιρικια της πιο πολυ εχει δικαιωμα να εχει αποψη  η οχι?

 

η αδερφη μου ειναι ενα data point κακου outcome επειδη δεν εχει τσουτσου, η απλα μια συνειδητη επιλογη που εκανε, με συνεπεια να επηρεαστει το εισοδημα της στο διηνεκες?

 

δυο ερμηνειες, στο ιδιο data point. Αυτο προσπαθω να σου πω. Και το να σου πει η αδερφη μου 'εκανα αυτη την επιλογη' δεν την καθιστα λιγοτερο αξιοπιστη συνομιλητρια γιατι απλα δεν βιωνει καταπιεση.

 

 

ΥΓ τα παραπανω ειναι true story

 

 

Προφανώς οι επιλογές παίζουν ρόλο, αυτό δεν το αρνείται κανείς.

 

Αλλά δεν είναι τα πάντα αποτέλεσμα επιλογών όπως κάποιοι θα ήθελαν να το παρουσιάσουν. Αν ήταν, τότε θα χρειαζόμασταν και μια εξήγηση για το γεγονός πως οι γυναίκες στη Νορβηγία (81.6%) κάνουν τόσο πολύ διαφορετικές επιλογές (υπέρ της καριέρας τους κιόλας!) από τις γυναίκες στην Ολλανδία (65.7%).

 

Έχεις κάποια εξήγηση γι' αυτό ή πρέπει να παραδεχτούμε πως δεν είναι όλα αποτέλεσμα προσωπικών επιλογών αλλά αντίθετα υπάρχει και collective social responsibility?

 

Λιγότερο αξιόπιστο συνομιλητή δε σε κάνει το να μη βιώνεις καταπίεση. Σε κάνει όμως το να αρνείσαι πως αυτοί που δεν τη βιώνουν γενικά μιλώντας αρνούνται και την ύπαρξη της καταπίεσης γενικά, όπως έκανες πριν. Έχεις αρκετό μυαλό, δε χρειάζεται να παίζουμε με τις λέξεις.

Μα πώς είναι δυνατόν και να δέχεσαι ότι και οι όποιες διαφορές είναι θέμα επιλογών και ότι αυτές οι διαφορές αποτελούν πρόβλημα που πρέπει να λυθεί;

 

Είναι πολύ απλό, δεν δέχομαι ότι οι όποιες διαφορές είναι θέμα επιλογών. Είναι και θέμα επιλογών. Πόσο έτσι και πόσο γιουβέτσι; Κανείς δεν ξέρει. Και αφού κανείς δεν ξέρει θα έπρεπε πρώτα να ισορροπήσουμε τελείως το κοινωνικό μέρος (που "ελέγχουμε" ας πούμε) για να μείνει μόνο το προσωπικό (που δε μπορούμε και ούτε θέλουμε να ελέγξουμε).

[Ntinaras]

[Narayan]

Αλλά δεν είναι τα πάντα αποτέλεσμα επιλογών όπως κάποιοι θα ήθελαν να το παρουσιάσουν. Αν ήταν, τότε θα χρειαζόμασταν και μια εξήγηση για το γεγονός πως οι γυναίκες στη Νορβηγία (81.6%) κάνουν τόσο πολύ διαφορετικές επιλογές (υπέρ της καριέρας τους κιόλας!) από τις γυναίκες στην Ολλανδία (65.7%).

 

Σου είναι τόσο δύσκολο να πιστέψεις πως οι γυναίκες είναι ικανές να κάνουν μόνες τους επιλογές;

[Kercyn]

Είναι πολύ απλό, δεν δέχομαι ότι οι όποιες διαφορές είναι θέμα επιλογών. Είναι και θέμα επιλογών. Πόσο έτσι και πόσο γιουβέτσι; Κανείς δεν ξέρει. Και αφού κανείς δεν ξέρει θα έπρεπε πρώτα να ισορροπήσουμε τελείως το κοινωνικό μέρος (που "ελέγχουμε" ας πούμε) για να μείνει μόνο το προσωπικό (που δε μπορούμε και ούτε θέλουμε να ελέγξουμε).

 

Μέχρι λοιπόν να μάθουμε τι είναι αυτό που δεν είναι θέμα επιλογών και πόσο ρόλο παίζει, ό,τι και να πούμε έχει μηδενική σημασία. Meanwhile, μπορείς να ανακαλέσεις από τη μνήμη σου τις φορές που πήγες ή πέρασες απ' έξω από σχολές όπως νοσηλευτική, διατροφολογία, οικιακή οικονομία, ΦΠΨ κλπ ποιο ήταν το ratio ανδρών-γυναικών που είδες, και να το συγκρίνεις με τη δική σου σχολή και άλλα παρόμοια τμήματα. Χαζός δεν είσαι, ξέρεις και ποια είναι αυτά τα ratios, και πόσο πληρώνει η κάθε ειδικότητα. Όπως επίσης ξέρεις και τα ratios των επαγγελμάτων που αναφέρθηκαν παραπάνω, όπως οικοδόμος, σκουπιδιάρης, ταξιτζής κλπ.

 

Τώρα αυτό για το κοινωνικό μέρος οφείλω να ομολογήσω ότι δεν το κατάλαβα. Δηλαδή τι ακριβώς εννοείς; Να βάζουμε quotas στα επαγγέλματα με βάση το φύλο;

[Narayan]

Τώρα αυτό για το κοινωνικό μέρος οφείλω να ομολογήσω ότι δεν το κατάλαβα. Δηλαδή τι ακριβώς εννοείς; Να βάζουμε quotas στα επαγγέλματα με βάση το φύλο;

 

Εκεί το πάει, απλά δεν θέλει να το πει. Πρέπει να το "φανταστούμε" μόνοι μας.

[defacer]

Σου είναι τόσο δύσκολο να πιστέψεις πως οι γυναίκες είναι ικανές να κάνουν μόνες τους επιλογές;

Ρίξε πρώτα ένα φρεσκάρισμα στην κατανόηση του τι διαβάζεις, άσε το strawman σπίτι και ίσως καταφέρουμε να μιλήσουμε.

[Ntinaras]

Μέχρι λοιπόν να μάθουμε τι είναι αυτό που δεν είναι θέμα επιλογών και πόσο ρόλο παίζει, ό,τι και να πούμε έχει μηδενική σημασία. Meanwhile, μπορείς να ανακαλέσεις από τη μνήμη σου τις φορές που πήγες ή πέρασες απ' έξω από σχολές όπως νοσηλευτική, διατροφολογία, οικιακή οικονομία, ΦΠΨ κλπ ποιο ήταν το ratio ανδρών-γυναικών που είδες, και να το συγκρίνεις με τη δική σου σχολή και άλλα παρόμοια τμήματα. Χαζός δεν είσαι, ξέρεις και ποια είναι αυτά τα ratio, και πόσο πληρώνει η κάθε ειδικότητα. Όπως επίσης ξέρεις και τα ratio των επαγγελμάτων που αναφέρθηκαν παραπάνω, όπως οικοδόμος, σκουπιδιάρης, ταξιτζής κλπ.

 

Τώρα αυτό για το κοινωνικό μέρος οφείλω να ομολογήσω ότι δεν το κατάλαβα. Δηλαδή τι ακριβώς εννοείς; Να βάζουμε quotas στα επαγγέλματα με βάση το φύλο;

 

Το Ηλεκτρονικον μηχανικων που τελειωσα ειχε 95% αντρες

Το τμημα αισθητικης και κοσμητολογιας που ειναι η αδερφη μου ειναι 100% γυναικες (ναι, ουτε ενας αντρας)

[webparts]

Επειδή π.χ. όταν σε μια συνέντευξη βλέπεις εμένα και το βιογραφικό μου, μη μπορώντας να μαντέψεις πόσο καλό θα σου κάνει η πρόσληψή μου σκέφτεσαι "αυτός εδώ ο υποψήφιος τικάρει όλα τα κουτάκια, φαίνεται μπόμπα". Ενώ αν πάει μια γυναίκα με ακριβώς το ίδιο βιογραφικό, σκέφτεσαι "χμμ ναι δηλαδή αλήθεια τώρα όλα αυτά εδώ δεν είναι ούτε λίγο παραφουσκωμένα;".

 

Εγώ ο ίδιος έχω πιάσει τον εαυτό μου να σκέφτεται ασυνείδητα "αυτή είναι εντυπωσιακά ικανή για γυναίκα", πράγμα που λέει περισσότερα για τις δικές μου προκαταλήψεις παρά για την ικανότητα των γυναικών.

Μαλλον για τις ικανοτητες των γυναικων μας λεει,παρα για την προκαταληψη.

Η ιστορια μας το εχει δειξει.

Οπως και να το κανεις,οταν οι γυναικες στο μισο ωραριο ασχολουνται με κουτσομπολιο και ξεκατινιασμα,θα ειναι μιση φορα λιγοτερο παραγωγικες απο εναν αντρα.