Δημοσιεύτηκε η αναφορά του Παγκόσμιου Οικονομικού Φόρουμ για την ανισότητα των φύλων

[forgotten]

μπαινω και διαβαζω σεντονια ,το μονο που εχω να πω ειναι το εξης εαν η κοινωνια δεν ειχε διακρισεις τοτε θα ζουσαμε σε ιδεατο κοσμο ,τα υπολοιπα περι σεξισμου με σαλτσες και αλατοπιπερα τα βιωνουμε και οι δυο πλευρες και πολλες φορες δεν υπαρχει ασπρο μαυρο αλλα γκριζο ,το μονο που εχω να πω και ειδα μια και ειμαι σε επαγγελμα δυναμεων ασφαλειας ειναι οτι οποτε συμφερει ειναι αδυναμο φυλλο  και οποτε συμφερει μπορει να τα κανουν ολα.....

[defacer]

Ο μόνος "σεξιστής του κερατά" εδώ μέσα είσαι εσύ, που θεωρείς τις γυναίκες ανίκανες να επιλέξουν μόνες τους επάγγελμα και θεωρείς πως υπάρχει μια σκοτεινή συνομωσία από πίσω. Περιμένω ακόμα να μας πεις ποιά είναι αυτή, αλλά μάλλον θα περιμένω άδικα, όπως και στις υπόλοιπες ερωτήσεις που σου έγιναν.

 

Δε μπορώ να σου πω ποιά είναι αυτή επειδή δε βρίσκομαι στο φανταστικό σύμπαν που έχεις πλάσει μέσα στο μυαλό σου.

 

Τα bold δεν είναι τίποτα περισσότερο από αποκυήματα της φαντασίας σου, τα οποία ούτε είπα ποτέ (κάνε με quote αν διαφωνείς) ούτε τώρα δέχομαι.

 

Troll on.

[Ntinaras]

Από τη στιγμή που μπαίνει οποιουδήποτε είδους quota που δεν έχει να κάνει αποκλειστικά και μόνο με τις ικανότητες, η αξιοκρατία πετιέται απ' το παράθυρο.

Τυχαίο παράδειγμα affirmative action:

 

 

Άρα δε μας νοιάζει πόσο ικανός είναι κάποιος για να γίνει αστυνομικός, άμα έχουμε ένα quota να φτάσουμε πρέπει να βάλουμε και άτομα τα οποία, υπό άλλες συνθήκες, θα ήταν ακατάλληλα, μόνο και μόνο για να φτάσουμε το quota.

 

Θυμηθηκα καποτε που χε βγει μια τυπισα και ελεγε οτι θεωρει αδικες τις εξετασεις εισοδου στην πυροσβεστικη, επειδη ειχαν ακριβως τις ιδιες απαιτησεις για αντρες και γυναικες.

Συγκεκριμενα ειχε μια "εξεταση" που απαιτουσε να πιασεις 2 25 κιλα, ενα με το καθε χερι  και να τα μεταφερεις 100 μετρα.

Αυτη θεωρουσε οτι επειδη ειναι γυναικα θα περπε να σηκωσει λιγοτερα

[webparts]

Την πηραν τελικα πουθενα?

[Kercyn]

Θυμηθηκα καποτε που χε βγει μια τυπισα και ελεγε οτι θεωρει αδικες τις εξετασεις εισοδου στην πυροσβεστικη, επειδη ειχαν ακριβως τις ιδιες απαιτησεις για αντρες και γυναικες.

Συγκεκριμενα ειχε μια "εξεταση" που απαιτουσε να πιασεις 2 25 κιλα, ενα με το καθε χερι  και να τα μεταφερεις 100 μετρα.

Αυτη θεωρουσε οτι επειδη ειναι γυναικα θα περπε να σηκωσει λιγοτερα

 

Τέτοιες πολιτικές είναι αυτό που έχω στο μυαλό μου όταν ακούω affirmative action, και υπάρχουν παντού. Αν εγώ θέλω να μπω σε στρατιωτική/αστυνομική σχολή θα πρέπει να κάνω περισσότερα από μία γυναίκα. Και όταν στο δρόμο θα κληθώ να σταματήσω μια ληστεία πχ, οι ληστές θα συμπεριφερθούν πιο σκληρά σε μένα και πιο ήπια στη γυναίκα. Oh wait...

[Narayan]

Θυμηθηκα καποτε που χε βγει μια τυπισα και ελεγε οτι θεωρει αδικες τις εξετασεις εισοδου στην πυροσβεστικη, επειδη ειχαν ακριβως τις ιδιες απαιτησεις για αντρες και γυναικες.

Συγκεκριμενα ειχε μια "εξεταση" που απαιτουσε να πιασεις 2 25 κιλα, ενα με το καθε χερι  και να τα μεταφερεις 100 μετρα.

Αυτη θεωρουσε οτι επειδη ειναι γυναικα θα περπε να σηκωσει λιγοτερα

 

Το affirmative action είναι καρκίνωμα που ευτυχώς δεν έχει έρθει στα μέρη μας ακόμα. Όποιος πιστεύει πως οι προσλήψεις πρέπει να γίνονται με οποιοδήποτε άλλο κριτήριο εκτός των αξιοκρατικών, δεν έχει νιώσει ποτέ ο ίδιος να γίνεται διάκριση εις βάρος του.

[Ntinaras]

Τέτοιες πολιτικές είναι αυτό που έχω στο μυαλό μου όταν ακούω affirmative action, και υπάρχουν παντού. Αν εγώ θέλω να μπω σε στρατιωτική/αστυνομική σχολή θα πρέπει να κάνω περισσότερα από μία γυναίκα. Και όταν στο δρόμο θα κληθώ να σταματήσω μια ληστεία πχ, οι ληστές θα συμπεριφερθούν πιο σκληρά σε μένα και πιο ήπια στη γυναίκα. Oh wait...

Εστω οτι οι ληστες να κωλωσουν να την δειρουν

Η φωτια θα κοιταξει φυλο, και μετα θα επιχειρησει να καψει το σπιτι/δασος.

Την πηραν τελικα πουθενα?

 

Ο διαολος

[Narayan]

Αυτά συμβαίνουν όταν προσπαθεί κάποιος να βρει πραγματικές λύσεις σε κάτα φαντασίαν προβλήματα.

[defacer]

Από τη στιγμή που μπαίνει οποιουδήποτε είδους quota που δεν έχει να κάνει αποκλειστικά και μόνο με τις ικανότητες, η αξιοκρατία πετιέται απ' το παράθυρο.

Τυχαίο παράδειγμα affirmative action:

 

 

Άρα δε μας νοιάζει πόσο ικανός είναι κάποιος για να γίνει αστυνομικός, άμα έχουμε ένα quota να φτάσουμε πρέπει να βάλουμε και άτομα τα οποία, υπό άλλες συνθήκες, θα ήταν ακατάλληλα, μόνο και μόνο για να φτάσουμε το quota.

 

Ειλικρινά θα με ενδιέφερε πολύ να μου αναφέρεις ένα quota ή μια πολιτική affirmative action τα οποία θα βελτίωναν την υπηρεσία στην οποία θα εφαρμόζονταν, χωρίς να κάνουν εκπτώσεις στην ποιότητα.

 

 

Το παράδειγμα που εσύ ο ίδιος έφερες νομίζοντας πως είναι ένδειξη προβλήματος είναι βασικά πολύ καλό παράδειγμα affirmative action προς τη σωστή κατεύθυνση.

 

Πρώτον, φαίνεται να νομίζεις ότι η έννοια "ικανότητες" έχει μεγαλύτερη αξία απ' οτιδήποτε άλλο. Και αν το φιλοσοφήσουμε θα σου πω ναι, όμως με ένα γιγάντιο "αλλά": ικανότητες σε τι πράγμα;

 

Ένα πολύ εύκολο παράδειγμα είναι πως αν έρθεις υποψήφιος να μπεις στην ομάδα μου, δεν έχει καμία σημασία πόσο καλός είσαι τεχνικά (ικανότητα Α) αλλά το πόσο θα βελτιώσεις την παραγωγικότητα της ομάδας ως σύνολο αν μπεις (ικανότητα Β). Αν για παράδειγμα είσαι φανερά μισάνθρωπος δε θα έρθεις ούτε για δεύτερο interview κι ας έχεις γράψει δύο OS kernels μόνος σου στο νηπιαγωγείο. Το καταλαβαίνεις αυτό.

 

Στο παράδειγμα της αστυνομίας που λες, "ικανότητα" δεν είναι το πιος τρέχει πιο γρήγορα να πιάσει το ληστή, ποιός έγραψε παραπάνω στις εξετάσεις με βάση το ας γελάσω, και ποιος πυροβολεί πιο γρήγορα απ' τον ίσκιο του. Η αστυνομία είναι ένα όργανο της οποίας η αποστολή είναι "να προστατέψει και να εξυπηρετήσει τον πολίτη", και ο πολίτης νιώθει πολύ περισσότερο προστατευμένος όταν δε βλέπει τον αστυνομικό σαν ένα ρατσιστή που σκοτώνει επειδή κρατάει όπλο. Δε χρειάζεται ελπίζω να επεκταθώ, καταλαβαίνεις ότι στην Αμερική αυτό είναι τεράστιο πρόβλημα.

 

Νομίζω λοιπόν είναι ξεκάθαρο ότι το affirmative action στην προκειμένη περίπτωση είναι huge win, και πραγματικά δεν καταλαβαίνω ακόμα και αν διαφωνείς πώς θα μπορούσες να επιχειρηματολογήσεις ότι κάνει τα πράγματα χειρότερα. Έχεις περάσει και συ και γω από διάφορες εξετάσεις, ας πούμε τις μαλακίες που έδιναν στο στρατό για όποιον είχε ένδειξη ΔΕΑ. Υπάρχει ένας άνθρωπος που ειλικρινά να υποστηρίζει ότι κάποιος θα είναι καλύτερος ΥΕΑ επειδή απάντησε λίγο καλύτερα πέντε από τα 500 multiple choice?

 

Ένα άλλο παράδειγμα που μου έρχεται είναι όταν πήγα να κάνω αίτηση για senior resident στην εστία που έμενα στην Αγγλία. Φαντάσου το σαν βοηθός του warden. Πήγα λοιπόν για συνέντευξη στη warden κι αυτή μου είπε εκτός των άλλων, "είναι θετικό πως είσαι Έλληνας επειδή τα περισσότερα προβλήματα τα έχω με Έλληνες και συ θα συνεννοηθείς μαζί τους καλύτερα". Και μου έδωσε τη θέση. Κατά την άποψή σου αυτό ήταν affirmative action fail επειδή πώς θα μπορούσε να ξέρει αν εγώ θα τα πάω καλύτερα από τον Ινδό, ή απλά έκανε τη δουλειά της τέλεια;

Αυτη θεωρουσε οτι επειδη ειναι γυναικα θα περπε να σηκωσει λιγοτερα

 

Ο καθένας μόνος του μπορεί να θεωρεί ό,τι μαλακία θέλει, αμα διαβάσεις λίγο insomnia είναι άμεσα αντιληπτό.

 

Η σχέση με τη συζήτησή μας είναι ότι.....;

[LongTom]

Λολ για τέτοιες "έρευνες" τα συμπεράσματα των οποίων είναι bias af.

Συγνώμη, αλλά οι υπόνοιες ότι οι Δυτικές εταιρείες δεν προσλαμβάνουν γυναίκες, επειδή είναι σεξιστές είναι παπαριές. 

Όντως υπάρχουν μαλάκες που βασίζονται σε τέτοια στάνταρτ για πρόσληψη, αλλά η συντριπτική πλειοψηφία κοιτάει μόνο ένα πράμα: Τι θα βγάλω/τι θα μου προσφέρει από τον εργαζόμενο; Όλα τα άλλα είναι οδοντόκρεμες.

 

Επίσης λόγω PR πολλές εταιρείες απλά κυνηγάν γυναίκες (και σκούρους/μαυριδερούς/μαύρους/"εξωτικούς") με το ντουφέκι, αλλά φευ.

Σε hardware και σε ότι έχει να κάνει με mechanical-civil engineer ποιο εύκολα βρίσκεις ΑΤΙΑ, παρά γυναίκα.

Η κατάσταση έχει καταντήσει γελοία επειδή λόγω ΕΕ και πολιτικής Σκανδιναβίας οι εδώ υποψήφιες σε Δημόσιο και μεγάλες εταιρείες έχουν πολύ καλύτερη μεταχείριση και πιθανότητες ανόδου ("σκληρά" STEM), αλλά πάλι λίγες πάνε σε τέτοια επαγγέλματα. 

 

Από την άλλη δεν είδα αναφορές για τα "παραδοσιακά" αντρικά επαγγέλματα του χαμάλη, σκουπιδιάρη κ.ο.κ.

Π.χ. το θέμα ότι οι άντρες είναι συντριπτική μειοψηφία ως δάσκαλοι/νοσοκόμοι μας νοιάζει ή μπα; Ή ότι αντιμετωπίζουν σεξισμό στα επαγγέλματα τους από πολλές συναδέλφους τους;

Εκεί δεν γκρινιάζουμε;

Ή είναι μόνο οι "καλές" δουλειές που καιγόμαστε για την ισότητα;

 

Τεσπα, αυτά τα λέμε εδώ και χρόνια. Είναι καλό PR για τις εταιρείες/οργανισμούς που θέλουν να προωθήσουν κάποιες πολιτικές/ους.

Η αλήθεια επί του πεδίου και η επιστημονικότητα των "στατιστικών" αυτών λίγη σημασία έχει.

[defacer]

Συγνώμη, αλλά οι υπόνοιες ότι οι Δυτικές εταιρείες δεν προσλαμβάνουν γυναίκες, επειδή είναι σεξιστές είναι παπαριές. 

 

 

Ας υποθέσουμε ότι για τις ανάγκες της συζήτησης έχεις απόλυτο δίκιο. Ποιός είπε κάτι τέτοιο να τον πούμε παπάρα; Φαντάζομαι για να ξεκινάς έτσι το ποστ σου θα το θεώρησες πολύ σημαντικό, κάποιος θα το είπε δε μπορεί.

 

Περιμένω quote με κομμένη την ανάσα.

[Ntinaras]

Ο καθένας μόνος του μπορεί να θεωρεί ό,τι μαλακία θέλει, αμα διαβάσεις λίγο insomnia είναι άμεσα αντιληπτό.

 

Η σχέση με τη συζήτησή μας είναι ότι.....;

 

Η σχεση με τη συζητηση ειναι οτι καποιοι θεωρουν οτι πρεπει να εχουν τις ιδιες αποδοχες και δικαιωματα χωρις να εχουν τα ιδια προσοντα και υποχρεωσεις.

[defacer]

Η σχεση με τη συζητηση ειναι οτι καποιοι θεωρουν οτι πρεπει να εχουν τις ιδιες αποδοχες και δικαιωματα χωρις να εχουν τα ιδια προσοντα και υποχρεωσεις.

 

Θύμισέ μου λίγο πού ακριβώς το είδες αυτό στη συζήτηση γιατί εξακολουθώ να δυσκολεύομαι.

 

Είναι τόσο δύσκολο να κάνετε ένα quote? Αφού δεν τα βγάζετε απ' το μυαλό σας, όντως έχουν ειπωθεί ντε.

[LongTom]

Ας υποθέσουμε ότι για τις ανάγκες της συζήτησης έχεις απόλυτο δίκιο. Ποιός είπε κάτι τέτοιο να τον πούμε παπάρα; Φαντάζομαι για να ξεκινάς έτσι το ποστ σου θα το θεώρησες πολύ σημαντικό, κάποιος θα το είπε δε μπορεί.

 

Περιμένω quote με κομμένη την ανάσα.

 

Συγνώμη, αλλά οι υπόνοιες ότι οι Δυτικές εταιρείες δεν προσλαμβάνουν γυναίκες, επειδή είναι σεξιστές είναι παπαριές. 

Όντως υπάρχουν μαλάκες που βασίζονται σε τέτοια στάνταρτ για πρόσληψη, αλλά η συντριπτική πλειοψηφία κοιτάει μόνο ένα πράμα: Τι θα βγάλω/τι θα μου προσφέρει από τον εργαζόμενο; Όλα τα άλλα είναι οδοντόκρεμες.

Επειδή "ξέχασες" να κάνεις quote ότι έγραψα.

Ναι υπάρχουν σεξιστές, όπως υπάρχουν ρατσιστές και λοιποί ανώμαλοι που ξεχωρίζουν το άτομο/υποψήφιο με βάση κάποια ηλιθιότητα και όχι την αξία του.

Το θέμα μας είναι εάν η διαφορά στα ποσοστά οφείλονται στο ότι η συντριπτική πλειοψηφία είναι σεξιστικά γουρούνια ή υπάρχουν άλλοι λόγοι.

Σε αυτό απάντησα.

 

Ως παπαριές ορίζω τις στατιστικές και τα συμπεράσματα που βγάζουν κάποιοι οργανισμοί για προώθηση κάποιας ατζέντας, όχι τα άτομα που τις υποστηρίζουν.

Λάθος δικό μου που δεν το έγραψα σωστά. 

[Kercyn]

Το παράδειγμα που εσύ ο ίδιος έφερες νομίζοντας πως είναι ένδειξη προβλήματος είναι βασικά πολύ καλό παράδειγμα affirmative action προς τη σωστή κατεύθυνση.

 

Πρώτον, φαίνεται να νομίζεις ότι η έννοια "ικανότητες" έχει μεγαλύτερη αξία απ' οτιδήποτε άλλο. Και αν το φιλοσοφήσουμε θα σου πω ναι, όμως με ένα γιγάντιο "αλλά": ικανότητες σε τι πράγμα;

 

Ένα πολύ εύκολο παράδειγμα είναι πως αν έρθεις υποψήφιος να μπεις στην ομάδα μου, δεν έχει καμία σημασία πόσο καλός είσαι τεχνικά (ικανότητα Α) αλλά το πόσο θα βελτιώσεις την παραγωγικότητα της ομάδας ως σύνολο αν μπεις (ικανότητα Β). Αν για παράδειγμα είσαι φανερά μισάνθρωπος δε θα έρθεις ούτε για δεύτερο interview κι ας έχεις γράψει δύο OS kernels μόνος σου στο νηπιαγωγείο. Το καταλαβαίνεις αυτό.

 

Στο παράδειγμα της αστυνομίας που λες, "ικανότητα" δεν είναι το πιος τρέχει πιο γρήγορα να πιάσει το ληστή, ποιός έγραψε παραπάνω στις εξετάσεις με βάση το ας γελάσω, και ποιος πυροβολεί πιο γρήγορα απ' τον ίσκιο του. Η αστυνομία είναι ένα όργανο της οποίας η αποστολή είναι "να προστατέψει και να εξυπηρετήσει τον πολίτη", και ο πολίτης νιώθει πολύ περισσότερο προστατευμένος όταν δε βλέπει τον αστυνομικό σαν ένα ρατσιστή που σκοτώνει επειδή κρατάει όπλο. Δε χρειάζεται ελπίζω να επεκταθώ, καταλαβαίνεις ότι στην Αμερική αυτό είναι τεράστιο πρόβλημα.

 

Νομίζω λοιπόν είναι ξεκάθαρο ότι το affirmative action στην προκειμένη περίπτωση είναι huge win, και πραγματικά δεν καταλαβαίνω ακόμα και αν διαφωνείς πώς θα μπορούσες να επιχειρηματολογήσεις ότι κάνει τα πράγματα χειρότερα. Έχεις περάσει και συ και γω από διάφορες εξετάσεις, ας πούμε τις μαλακίες που έδιναν στο στρατό για όποιον είχε ένδειξη ΔΕΑ. Υπάρχει ένας άνθρωπος που ειλικρινά να υποστηρίζει ότι κάποιος θα είναι καλύτερος ΥΕΑ επειδή απάντησε λίγο καλύτερα πέντε από τα 500 multiple choice?

 

Ένα άλλο παράδειγμα που μου έρχεται είναι όταν πήγα να κάνω αίτηση για senior resident στην εστία που έμενα στην Αγγλία. Φαντάσου το σαν βοηθός του warden. Πήγα λοιπόν για συνέντευξη στη warden κι αυτή μου είπε εκτός των άλλων, "είναι θετικό πως είσαι Έλληνας επειδή τα περισσότερα προβλήματα τα έχω με Έλληνες και συ θα συνεννοηθείς μαζί τους καλύτερα". Και μου έδωσε τη θέση. Κατά την άποψή σου αυτό ήταν affirmative action fail επειδή πώς θα μπορούσε να ξέρει αν εγώ θα τα πάω καλύτερα από τον Ινδό, ή απλά έκανε τη δουλειά της τέλεια;

 

Συγγνώμη, αλλά θα προτιμήσω κάποιον που μπορεί και ξέρει πώς να αντιμετωπίσει έναν ληστή από κάποιον που λέει αστεία στο γραφείο. Δε με ενδιαφέρει τι "νιώθει" ο πολίτης. Με ενδιαφέρει να γίνεται σωστά η δουλειά. Το πώς βλέπει ο πολίτης την αστυνομία έχει να κάνει τελείως με το πώς κάνει τη δουλειά της η αστυνομία. Το αν ένας αστυνομικός είναι κόπανος και συμπεριφέρεται σαν καουμπόυς δεν έχει να κάνει με το πόση ικανότητα Α έχει.

Για το παράδειγμα που λες, είναι προφανές ότι, για τη συγκεκριμένη δουλειά που σε ήθελαν, ήσουν ο καταλληλότερος και ο ικανότερος από τους διαθέσιμους, οπότε θα σε έστελναν στους Ελληναράδες που δημιουργούσαν τα προβλήματα. Αν όμως ήσουν 200 κιλά λαπάς που δε μπορούσε να προστατέψει ούτε τον εαυτό του, τότε το ότι είσαι Έλληνας είναι παντελώς αδιάφορο.