funbreaker Δημοσ. 2 Φεβρουαρίου 2018 Δημοσ. 2 Φεβρουαρίου 2018 (επεξεργασμένο) Πιστεύετε πως έχετε ελεύθερη βούληση; ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Θα χωρίσω το ζήτημα σε δύο επίπεδα, Α. Της σκέτης λογικής (απευθύνεται σε μη θρησκευόμενους) Β. Το θρησκευτικό, όπου γίνεται χρήση δογμάτων θρησκειών (απευθύνεται σε θρησκευόμενους) [προς αποφυγή παρεξηγησης δεν σημαινει πως η κατηγορια Β ειναι μη λογική] Ο κάθε συνομιλητης θα απαντάει αποκλειστικά με την κατηγορία στην οποία ανήκει γράφοντας την αρίθμησή της και τα σχόλια του ως προς τις ερωτήσεις και τις απόψεις του γι αυτήν. Σύντομες, αριθμημένες, οργανωμένες και σαφείς απαντήσεις θα εκτιμηθούν, καθώς θα βοηθήσουν την οικονομία και την οργάνωση της συζήτησης. Το κείμενο δεν αποτελεί σεντόνι καθώς ο κάθε συνομιλητής μπορεί να ανατρέξει κατευθείαν στην κατηγορία στην οποία ανήκει χωρίς να αναλωθεί διαβάζοντας και τις άλλες κατηγορίες. Παρακαλούνται οι διαχειριστές αν όντως δεν αρέσκονται στο trolling και στο offtopic να σβήνουν αυτά τα posts και να ανταποκρίνονται στις αναφορές ώστε να διατηρήσουμε μια σοβαρή και καθαρή συζήτηση για το ενδιαφέρον ζήτημα της ελεύθερης βούλησης για τα άτομα που τους απασχολεί. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Α. Α1. Αν ναι, πως μπορείτε να εξηγήσετε τα παρακάτω; Μακροσκοπικά: -Κάθε ενέργεια και απόφασή μας είναι αποτέλεσμα της εγκεφαλικής μας λειτουργίας. -Η εγκεφαλική μας λειτουργία κρίνεται από την αρχική δομή του εγκεφάλου που έχουμε (που απλά την αποκτούμε κατά την γεννηση) και από τις εμπειρίες που βιώνουμε σε κάθε χρονική στιγμή που επηρρεάζουν την δομή αυτή και μας αλλάζουν συνεχώς. - Δεν ελέγχουμε ούτε την αρχική δομή (dna) , ούτε το περιβάλλον (inputs) που θα δεχτούμε. Τότε πως γίνεται να έχουμε ελεύθερη βούληση; Μη μακροσκοπικά: -Με δεδομένες αρχικές συνθήκες και δεδομένους φυσικούς νόμους το αποτέλεσμα ακόμη κι αν δεν μας είναι γνωστό για πρακτικούς λόγους, είναι δεδομένο. Αυτά με βάση τον μπαρμπα Newton. -Περί κβαντομηχανιής και τυχαιότητας: Γιατί η τυχαιότητα να αποτελεί μορφή ελεύθερης βούλησης; Αν αποφασίζουμε τυχαία τότε πάλι δεν έχουμε ελεύθερη βούληση. Τότε πως γίνεται να έχουμε ελεύθερη βούληση; A2. Αν όχι, πώς νιώθετε -που είστε μια αυτόματη βιολογική μηχανή που απλά συνειδητοποιεί τις πράξεις της; -που η ζωή σας είναι μια ταινία με έτοιμο σενάριο στην οποία δεν ξέρετε το επόμενο καρέ και απλά περιμένετε απλά να συμβεί για να δείτε; ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Β. Β1. Αν ναι, πως μπορείτε να εξηγήσετε τα παρακάτω; Β1.1 Αν ο θεός έχει ελεύθερη βούληση και αν ταυτόχρονα ο θεός είναι παντογνώστης, τότε ξέρει από πριν τις επιλογές του. Άρα αν ξέρει από πριν τις επιλογές του δεν είναι ελεύθερες επιλογές αλλά υπακούουν σε ένα μοτίβο. Β1.2 Αν ο θεός έδωσε ελεύθερη στον άνθρωπο και είναι παντογνώστης τότε ήξερε από πριν τις αποφάσεις και την πορεία της ζωής του κάθε ανθρώπου και αν θα καταλήξει στον παράδεισο ή στην κόλαση. Άρα κάποιος τους έφτιαξε ενώ ήξερε πως είναι χαμένοι, για να βασανίζονται αιώνια. Β1.3 Αν ο θεός έδωσε ελεύθερη βούληση στον άνθρωπο (παραβλέποντας τα Β.1.1 και Β1.1.2 που το καθιστούν αδύνατο) άρα και την δυνατότητα να εξελίξει μόνος του χωρίς καμία παρέμβαση την ανθρώπινη ιστορία μέχρι το τέλος του κόσμου, τότε γιατί παρεμβαίνει ενίοτε κάνοντας θαύματα και στέλνοντας ιούς και μακροχρόνια αλλάζοντας όλη την εξέλιξη της ιστορίας; Αν η απάντηση είναι πως το κάνει για καλό, τότε γιατί δεν αλλάζει και όλα τα άλλα μη καλά και κάνει επιλεκτικές παρεμβάσεις καλών; Β1.4 Αν ο θεός έχει ελεύθερη βούληση και είναι και παντογνώστης ήξερε πως όταν δημιουργούσε θα δημιουργούνταν και το κακό. Γιατί το έκανε απ την στιγμή που κάποιοι θα κατέληγαν να βασανίζονται αιώνια; Γιατί δεν δημιουργούσε αυτομάτως τον τέλειο κόσμο; Β2. Δεν γνωρίζω επειδή ως άνθρωπος με πεπερασμένες νοητικές ικανότητες δεν μπορώ να αγγίξω τέτοια ζητήματα. Β2.1 Γιατί ως άνθρωπος με τις πεπερασμένες σου ικανότητες μπορείς να αγγίξεις τα ζητήματα της πίστης και να καταλήξεις να πιστεύεις ενώ άλλα δεν μπορείς να τα αγγίξεις τα άλλα ζητήματα όπως αυτό; Β2.2 Αν επικαλεστείς πως λειτουργείς μόνο συναισθηματικά γιατί στην πίστη δεν χωρά λογική, πως καταδέχεσαι να κινείσαι συναισθηματικά για τέτοια σοβαρά ζητήματα απ την στιγμή που τα συναισθήματα είναι πολύ εύκολο να κάνουν λάθος; Β3. Δεν πιστεύω στην ύπαρξη ελεύθερης βούλησης. -Η ύπαρξη ελεύθερης βούλησης και η παντογνωσία του θεού αποτελεί ακρογωνιαίο λίθο της θρησκείας σου. Πώς γίνεται να μην πιστεύεις στο ένα και να πιστεύεις στο άλλο. Επεξ/σία 3 Φεβρουαρίου 2018 από funbreaker
Sheogorath Δημοσ. 2 Φεβρουαρίου 2018 Δημοσ. 2 Φεβρουαρίου 2018 (επεξεργασμένο) Καλησπέρα, Ανήκω στην κατηγορία Α. Επειδή πρακτικά αυτό είναι το αντικείμενό μου, Α.Ι, Deep Neural Nets, μοντελοποίηση εγκεφάλου, όπως θες πες το, θα σου πω μία άποψη. Η απείρως πολύπλοκη δομή, οι συνάψεις, "τα βάρη" τις κάθε μίας, μας κάνουν αυτό που έιμαστε. Είμαστε πρακτικά μια "μηχανή" που θεωρητικά σε δεδομένο input έχουμε κάποιο αναμενώμενο output. Είναι τόσα πολλά τα πράγματα που μας επηρεάζουν καθημερινά, και τόσοι πολλοί οι παράγοντες σε ένα input, που δεν μπορεί να μοντελοποιηθεί κάποιος (για την ώρα, και το άμεσο μέλλον). Σαν απάντηση, απλά θα σου δώσω, ότι η λεγόμενη "ελέυθερη βούληση" είναι το αποτέλεσμα του αποπάνω συστήματος. Συνεπώς αφού είμαστε το σύστημα αυτό, αυτό που ορίζεται σαν ελεύθερη βούληση είναι το ίδιο και αυτό, με το αποτέλεσμα της μοντελοποίησης του εγκεφάλου μας. Δεν ξέρω αν το έγραψα κατανοητά τώρα... Επεξ/σία 2 Φεβρουαρίου 2018 από Sheogorath
isay Δημοσ. 2 Φεβρουαρίου 2018 Δημοσ. 2 Φεβρουαρίου 2018 Κόλλησα άμεσα στο αρχικό διαχωρισμό τον οποίο θεωρώ εσφαλμένο. Με δυο λόγια βγάζω το συμπέρασμα Κάποιος λογικός δεν γίνεται να ειναι και θρησκευόμενος Κάποιος θρησκευόμενος δεν γίνεται να ειναι λογικός ERROR! 1
DrLo Δημοσ. 2 Φεβρουαρίου 2018 Δημοσ. 2 Φεβρουαρίου 2018 (επεξεργασμένο) Τα references ξέχασες ... on topic Futurama S07E09 Free Will Hunting Επεξ/σία 2 Φεβρουαρίου 2018 από DrLo
funbreaker Δημοσ. 2 Φεβρουαρίου 2018 Μέλος Δημοσ. 2 Φεβρουαρίου 2018 1 hour ago, Sheogorath said: Καλησπέρα, Ανήκω στην κατηγορία Α. Επειδή πρακτικά αυτό είναι το αντικείμενό μου, Α.Ι, Deep Neural Nets, μοντελοποίηση εγκεφάλου, όπως θες πες το, θα σου πω μία άποψη. Η απείρως πολύπλοκη δομή, οι συνάψεις, "τα βάρη" τις κάθε μίας, μας κάνουν αυτό που έιμαστε. Είμαστε πρακτικά μια "μηχανή" που θεωρητικά σε δεδομένο input έχουμε κάποιο αναμενώμενο output. Είναι τόσα πολλά τα πράγματα που μας επηρεάζουν καθημερινά, και τόσοι πολλοί οι παράγοντες σε ένα input, που δεν μπορεί να μοντελοποιηθεί κάποιος (για την ώρα, και το άμεσο μέλλον). Σαν απάντηση, απλά θα σου δώσω, ότι η λεγόμενη "ελέυθερη βούληση" είναι το αποτέλεσμα του αποπάνω συστήματος. Συνεπώς αφού είμαστε το σύστημα αυτό, αυτό που ορίζεται σαν ελεύθερη βούληση είναι το ίδιο και αυτό, με το αποτέλεσμα της μοντελοποίησης του εγκεφάλου μας. Δεν ξέρω αν το έγραψα κατανοητά τώρα... Καταρχάς δεν είπες αν είσαι Α1 ή Α2. Και το να δίνεις την ονομασία ελεύθερη βούληση σε κάτι άλλο απ αυτό που συνηθίζεται να χρησιμοποιούμε δεν έχει κανένα νόημα. Ρωτάω γι αυτό που ονομάζει ελεύθερη βούληση η κοινωνία. Όχι για κάτι άλλο που δεν είναι ελεύθερη βούληση με βάσει τις εξηγήσεις σου αλλά εσύ το ονομάζεις έτσι δεν ξέρω κι εγώ γιατί. 1 hour ago, isay said: Κόλλησα άμεσα στο αρχικό διαχωρισμό τον οποίο θεωρώ εσφαλμένο. Με δυο λόγια βγάζω το συμπέρασμα Κάποιος λογικός δεν γίνεται να ειναι και θρησκευόμενος Κάποιος θρησκευόμενος δεν γίνεται να ειναι λογικός ERROR! Ο διαχωρισμός καλύπτει όλες τις περιπτώσεις και τις λογικές και τις συναισθηματικές αν έκανες τον κόπο να το διαβάσεις πριν μας βγάλεις offtopic. Αν έχεις άποψη μας την λες, αν όχι μην παρεμβαίνεις με άσχετα.
Sheogorath Δημοσ. 2 Φεβρουαρίου 2018 Δημοσ. 2 Φεβρουαρίου 2018 (επεξεργασμένο) 3 λεπτά πριν, funbreaker είπε Καταρχάς δεν είπες αν είσαι Α1 ή Α2. Και το να δίνεις την ονομασία ελεύθερη βούληση σε κάτι άλλο απ αυτό που συνηθίζεται να χρησιμοποιούμε δεν έχει κανένα νόημα. Ρωτάω γι αυτό που ονομάζει ελεύθερη βούληση η κοινωνία. Όχι για κάτι άλλο που δεν είναι ελεύθερη βούληση με βάσει τις εξηγήσεις σου αλλά εσύ το ονομάζεις έτσι δεν ξέρω κι εγώ γιατί. Δεν μπορώ να επιλέξω κατηγορίες, γιατί είναι όλες λάθος. Σου απάντησα σε όλα τα ερωτήματα του Α (που είχανε νόημα). Τι δεν σου κολλάει; Επεξ/σία 2 Φεβρουαρίου 2018 από Sheogorath
funbreaker Δημοσ. 2 Φεβρουαρίου 2018 Μέλος Δημοσ. 2 Φεβρουαρίου 2018 1 hour ago, Sheogorath said: Δεν μπορώ να επιλέξω κατηγορίες, γιατί είναι όλες λάθος. Σου απάντησα σε όλα τα ερωτήματα του Α (που είχανε νόημα). Τι δεν σου κολλάει; Εξήγησε γιατί είναι λάθος όλες οι κατηγορίες και γράψε την σωστή την οποία δεν προέβλεψα. Σου απάντησα τι δεν μου κολλάει με μεγάλη σαφήνεια. Αν διάβασες και δεν κατάλαβες κάτι στην απάντησή μου ρώτα με συγκεκριμένα γιατί αλλιώς θα γράψω τα ίδια.
isay Δημοσ. 2 Φεβρουαρίου 2018 Δημοσ. 2 Φεβρουαρίου 2018 1 λεπτό πριν, funbreaker είπε Ο διαχωρισμός καλύπτει όλες τις περιπτώσεις και τις λογικές και τις συναισθηματικές αν έκανες τον κόπο να το διαβάσεις πριν μας βγάλεις offtopic. Αν έχεις άποψη μας την λες, αν όχι μην παρεμβαίνεις με άσχετα. Λυπάμαι αλλά και πάλι κάνεις λάθος. Ο διαχωρισμός που κάνει είναι αυθαίρετος και σίγουρα μη απολυτος. Χωρα και τρίτο κομμάτι οπου κάποιος υπάγεται σε κάποιου είδος "θρησκευτικό περιορισμό" και παράλληλα εχει αυξημενη λογική και κριτική συνείδηση. Θες παραδείγματα; Θρησκευόμενοι που πιστευουν στο Βούδα, δηλαδή μη κλασσικό θεό Θρησκευόμενοι που πιστευουν σε έννοιες όπως φύση, ήλιος, κλπ και οχι κάποιο ανθρωπόμορφη αίσθηση θεου Θρησκευόμενοι που όμως εχουν αυξήση έντονη κριτική άποψη περι θρησκείας και μπορει να την αποδεχονται σαν κοινωνικό αναγκαίο ΑΛΛΑ γελάνε με τα παραμύθια περί δευτερας παρουσίας, τιμωρία, κολαση, παραδεισος, κλπ Θρησκευόμενοι που θεωρουν "θρησκεία" κάτι διαφορετικό απο αυτό που πιστευεις εσυ. Π.χ ο φιλαργυρος θεωρεί θρησκεία το χρήμα, ο επαγγελματίας θεωρεί θρησκεία τη δουλειά του, ο κάφρος οπαδός θεωρεί θρησκεία την ομάδα του, το πρεζάκι θεωρεί θρησκεία την κόκα, κλπ, κλπ κλπ Οπως βλέπεις λοιπον ΔΕΝ γίνεται να λες κάποιον λογικο επειδή δεν πιστευει σε κάποιο ανθρωπόμορφο θεό και παραλληλα δεν μπορεις να λες θρησκευόμενο κάποιο που δεν εχει λογική. Αν τώρα δεν καταλαβαίνεις οτι εσύ ξεκινάς με άσχετους ή ελλείπείς διαχωρισμους, δεν ειναι δικό μου πρόβλημα.
Επισκέπτης Δημοσ. 2 Φεβρουαρίου 2018 Δημοσ. 2 Φεβρουαρίου 2018 Καταρχάς υπάρχουν και πολλοί μη θρησκευόμενοι που δεν είναι καθόλου λογικοί. Εχουν υποκαταστήσει τον θεό με κάποια ιδεολογία ή με κάποιο άλλο είδωλο. Επί του θέματος ανήκω στην Α κατηγορία. Το ότι δεν ορίζουμε το Dna μας και ότι η δημιουργία αποτελεί μια κβαντική διακύμανση , δεν αναιρεί την έννοια της ελεύθερης βούλησης. Η ελεύθερη βούληση δεν σχετίζεται με το dna . Το ζήτημα είναι τι επιλέγει ο καθένας μας να κάνει μετά από αυτή την γέννησή του. Σίγουρα το dna του καθενός μας και ο εγκέφαλός του μπορεί να έχει συγκεκριμένες δυνατότητες. Μπορεί κάποιος να έχει το κορυφαίο μυαλό... αλλά να μείνει κλεισμένος μέσα στο σπίτι του ή στο εργαστήριο της δουλειάς του για πάντα. Κάποιος άλλος μπορεί να μην έχει το κορυφαίο μυαλό αλλά να εξερευνήσει άλλες δυνατότητες και να έχει άλλες έμπειρίες. Αλλωστε ο εγκέφαλος ,παρόλο που έχει περιορισμούς,δεν είναι προγραμματισμένος. Το input και οι εμπειρίες που λαμβάνει ένας άνθρωπος καθορίζεται από αμέτρητους τυχαίους μη προγραμματισμένους παράγοντες.
Sheogorath Δημοσ. 2 Φεβρουαρίου 2018 Δημοσ. 2 Φεβρουαρίου 2018 (επεξεργασμένο) 22 λεπτά πριν, funbreaker είπε Εξήγησε γιατί είναι λάθος όλες οι κατηγορίες και γράψε την σωστή την οποία δεν προέβλεψα. Σου απάντησα τι δεν μου κολλάει με μεγάλη σαφήνεια. Αν διάβασες και δεν κατάλαβες κάτι στην απάντησή μου ρώτα με συγκεκριμένα γιατί αλλιώς θα γράψω τα ίδια. Πάμε πάλι. Είμαστε μοντέλα που αλλάζουμε καθημερινά, με μικρές (ή σε ακραίες περιπτώσεις μεγάλες) αλλάγές. Το πόσο θα αλλάξουμε το επιλέγουμε εμείς στοχαστικά (εκείνη την ώρα πόσο μεγάλη βαρύτητα θα δώσουμε στο περιστατικό που έχει συμβεί). Δες το σαν νευρωνικό δίκτυο με Gradient Descend συνάρτηση μάθησης (πάμε προς την ευκολότερη λύση, το ιδανικό, το "καλύτερο"). Ο καθένας έχει διαφορετική συνάρτηση κόστους. Το πόσο σημαντικό είναι το κάθε outcome, ποιά η αξία του. Αυτό είναι σχεδόν Ντετερμινιστικό και λέω σχεδόν γιατί ακόμα και να κάνεις replicate τις ίδιες συνθήκες, την δεύτερη φορά θα υπάρχει γνώση της πρώτης φοράς, οπότε το αποτέλεσμα θα είναι ελαφρώς διαφορετικό. Εκτός αν το υποκείμενο έχει αμνησία της πρώτης φοράς, οπότε το αποτέλεσμα είναι ντετερμινιστικά ίδιο, εφόσων δεν θα γίνει και "update" του νευρωνικού του δικτύου. Μια τέτοια ιδέα έχει και η ταινία Memento, αν την έχεις δει, που προσπαθούν με τα αντικείμενα και το ηλεκτροσόκ να δουν αν ο άνθρωπος δημιουργεί νέα μνήμη. Επειδή στην ταινία δεν μπορεί να δημιουργήσει νέες μνήμες, η επιλογή των αντικειμένων κάθε φορά ήταν ίδια. Το αναφέρω γιατί θεωρητικά γίνεται σε Controlled environment. Συνεπώς δεν είναι τυχαίες οι αποκρίσεις μας, αφού εξαρτώνται απο προηγούμενα περιστατικά.Απο την άλλη δεν είναι όλα apriori καθορισμένα σαν ταινία που παίζει και εμείς είμαστε θεατές. Επειδή οι ίδιοι έχουμε τόσους πολλούς παράγοντες, μεταβλητή συνάρτηση κόστους και επιλογή στην συνάρτηση εκπαίδευσης (οι αλλαγές στα συναπτικά βάρη στα περίπου 100 δισσεκατομμύρια νευρώνες που έχουμε), δεν μπορούμε να μοντελοποιηθούμε, γιατί επιλέγουμε (σχεδόν) ευρετικά το πως θα μας επηρεάσει μια κατάσταση, άρα και την νέα νευρομορφική κατάσταση του εγκεφάλου μας στο επόμενο δευτερόλεπτο. Το μόνο καθορισμένο είναι η αρχική σύσταση του εγκεφάλου μας, το αρχικό μοντέλο κατα την γένηση, πριν αρχίσουν ερεθίσματα να μας "πλάθουν". Δες το σαν αρχικοποίηση ενός νευρωνικού μοντέλου με μια Rand. Αυτό κάνουμε, και σχεδόν πάντα πιάνει, εκτός αν πέσουμε σε ιδιομορφες καταστάσεις, τις οποίες στον πραγματικό κόσμο μπορείς να τις δεις σαν "τερατογενέσεις", τριχρωμία 21 κ.α. Τώρα, με συγχωρείς δεν μπορώ να σου κάνω ολόκληρο μάθημα σε ένα ποστ για την νευροεπιστήμη και την μοντελοποίησή της με τεχνητά νευρωνικά δίκτυα. Τώρα θεωρητικά αν είχες ένα μοντέλο με 100 δις νευρώνες, με ίδια αρχικοποίηση και εισήγαγες τα ίδια ερεθίσματα, την ίδια στιγμή, με τις ίδιες καταστάσεις, ναι, θεωρητικά, θα είχες το τέλειο μοντέλο αυτού του ανθρώπου και θα μπορούσες να προβλέψεις την κάθε του αντίδραση, πριν γίνει. Αλλά αυτό είναι για την ώρα αδύνατο. Μιλάμε πλέον για upload συνείδησης σε υπολογιστή. Επεξ/σία 2 Φεβρουαρίου 2018 από Sheogorath
funbreaker Δημοσ. 2 Φεβρουαρίου 2018 Μέλος Δημοσ. 2 Φεβρουαρίου 2018 1 hour ago, isay said: Λυπάμαι αλλά και πάλι κάνεις λάθος. Ο διαχωρισμός που κάνει είναι αυθαίρετος και σίγουρα μη απολυτος. Χωρα και τρίτο κομμάτι οπου κάποιος υπάγεται σε κάποιου είδος "θρησκευτικό περιορισμό" και παράλληλα εχει αυξημενη λογική και κριτική συνείδηση. Θες παραδείγματα; Θρησκευόμενοι που πιστευουν στο Βούδα, δηλαδή μη κλασσικό θεό Θρησκευόμενοι που πιστευουν σε έννοιες όπως φύση, ήλιος, κλπ και οχι κάποιο ανθρωπόμορφη αίσθηση θεου Θρησκευόμενοι που όμως εχουν αυξήση έντονη κριτική άποψη περι θρησκείας και μπορει να την αποδεχονται σαν κοινωνικό αναγκαίο ΑΛΛΑ γελάνε με τα παραμύθια περί δευτερας παρουσίας, τιμωρία, κολαση, παραδεισος, κλπ Θρησκευόμενοι που θεωρουν "θρησκεία" κάτι διαφορετικό απο αυτό που πιστευεις εσυ. Π.χ ο φιλαργυρος θεωρεί θρησκεία το χρήμα, ο επαγγελματίας θεωρεί θρησκεία τη δουλειά του, ο κάφρος οπαδός θεωρεί θρησκεία την ομάδα του, το πρεζάκι θεωρεί θρησκεία την κόκα, κλπ, κλπ κλπ Οπως βλέπεις λοιπον ΔΕΝ γίνεται να λες κάποιον λογικο επειδή δεν πιστευει σε κάποιο ανθρωπόμορφο θεό και παραλληλα δεν μπορεις να λες θρησκευόμενο κάποιο που δεν εχει λογική. Αν τώρα δεν καταλαβαίνεις οτι εσύ ξεκινάς με άσχετους ή ελλείπείς διαχωρισμους, δεν ειναι δικό μου πρόβλημα. Έχεις πρόβλημα γιατι δεν κατάλαες τον διαχωρισμό: Μίλάς για θρησκευόμενους άρα Β. Μετά όταν μπεις σε αυτόν τον βρόγχο, το ερώτημα είναι αν πιστεύεις στην ελεύθερη βούληση όπου έχεις τις επιλογές ναι όχι και δεν ξέρω. Όλα αυτές οι περιπτώσεις που λες εσύ είναι άσχετες με πρόβλημα διαχωρισμού απλά γιατί δεν μπήκες στον κόπο να μπεις στην λογική της κατηγοριοποίησης που έκανα και πες να πεις τα δικά σου. Για κάθε επιλογή στο Β υπάρχουν σχόλια και ερωτήσεις προς απάντηση που κυρίως απευθύνονται σε δυτικές θρησκείες λόγω της γεωγραφικής μας περιοχής. Αν πετύχουμε βουδιστή, μπορεί να μας γράψει αν ειναι Β1, Β2 ή Β3 και μετά να μας γράψει τα δικά του. Αν συνεχίζεις να μην μπορείς να συμμετέχεις μετά την παραπάνω εξήγηση τότε μην συνεχίζεις.
Sheogorath Δημοσ. 2 Φεβρουαρίου 2018 Δημοσ. 2 Φεβρουαρίου 2018 1 λεπτό πριν, funbreaker είπε Έχεις πρόβλημα γιατι δεν κατάλαες τον διαχωρισμό: Μίλάς για θρησκευόμενους άρα Β. Μετά όταν μπεις σε αυτόν τον βρόγχο, το ερώτημα είναι αν πιστεύεις στην ελεύθερη βούληση όπου έχεις τις επιλογές ναι όχι και δεν ξέρω. Όλα αυτές οι περιπτώσεις που λες εσύ είναι άσχετες με πρόβλημα διαχωρισμού απλά γιατί δεν μπήκες στον κόπο να μπεις στην λογική της κατηγοριοποίησης που έκανα και πες να πεις τα δικά σου. Για κάθε επιλογή στο Β υπάρχουν σχόλια και ερωτήσεις προς απάντηση που κυρίως απευθύνονται σε δυτικές θρησκείες λόγω της γεωγραφικής μας περιοχής. Αν πετύχουμε βουδιστή, μπορεί να μας γράψει αν ειναι Β1, Β2 ή Β3 και μετά να μας γράψει τα δικά του. Αν συνεχίζεις να μην μπορείς να συμμετέχεις μετά την παραπάνω εξήγηση τότε μην συνεχίζεις. Μην αρπάζεσαι με τον καθένα, γιατί καταλήγεις να έχεις εσύ συμπεριφορά τρολλ στο θέμα σου. Για το σεντόνι που έγραψα απο πάνω, έχεις κάτι να συζητήσεις; Είναι μια άποψη, και εφόσων την ζήτησες, θα με ενδιέφερε η δική σου σκοπιά.
funbreaker Δημοσ. 2 Φεβρουαρίου 2018 Μέλος Δημοσ. 2 Φεβρουαρίου 2018 1 hour ago, Sheogorath said: Πάμε πάλι. Είμαστε μοντέλα που αλλάζουμε καθημερινά, με μικρές (ή σε ακραίες περιπτώσεις μεγάλες) αλλάγές. Το πόσο θα αλλάξουμε το επιλέγουμε εμείς στοχαστικά (εκείνη την ώρα πόσο μεγάλη βαρύτητα θα δώσουμε στο περιστατικό που έχει συμβεί). Τί ακριβώς είναι αυτό το εμείς που λες; Κάτι άλλο εκτός απ τον εγκέφαλο μας; Γιατί αν επιλεξει ο εγκέφαλός μας την βαρύτητα που θα δώσει ακόμη και στην πρώτη σχετική εμπειρία στον χρόνο t, αυτό δεν θα συμβεί μαγικά αλλά θα είναι αποτέλεσμα της δομής του εγκεφάλου μας σε χρόνο t. Οπότε που είναι η ελεύθερη επιλογή; 1 hour ago, Sheogorath said: Μην αρπάζεσαι με τον καθένα, γιατί καταλήγεις να έχεις εσύ συμπεριφορά τρολλ στο θέμα σου. Για το σεντόνι που έγραψα απο πάνω, έχεις κάτι να συζητήσεις; Είναι μια άποψη, και εφόσων την ζήτησες, θα με ενδιέφερε η δική σου σκοπιά. Έχεις δίκιο, παρασύρομαι και εκνευρίζομαι όταν δεν κάνουν τον κόπο να καταλάβουν κάτι και προωθούν μια άσχετη σκοπιά επειδή είναι δική τους. Απάντησα στην ουσία της απάντησής σου που είναι στην 1-2η σειρά.
isay Δημοσ. 2 Φεβρουαρίου 2018 Δημοσ. 2 Φεβρουαρίου 2018 ρε funb εφτιαξες ενα διαγραμμα if/elseif/else και περιμενεις όλοι να μπουν σε αυτό το μοτίβο. Απο τη στιγμή που απο το αρχικό if πέφτεις σε error δεν παω παρακάτω να διαβασω. Δεν υπάρχει λογος. Κατανόησε το. Αρχικά με βάση το δικό μου διαχωρισμό ανήκω στο Β, επειδή είμαι "κολλημένος" με κάτι (π.χ. γουσταρω πολύ την τεχνολογία) αλλά δεν πιστευω στο χριστιανικό θεό (ή οποιοδήποτε όμοιο του). Πως λοιπον με βάζεις στο Β, ενώ ανήκω στο Α; Ακόμα όμως κι αν αυθαίρετα πω οτι ανήκω στο Β, στα επομενα IF πάλι πεφτω σε errors γιατί δεν με εκφράζει κανενα αν δεν πιστευω σε χριστιανισμό/ιουδαισμο/μουσουλμανισμο. Και εκει σου λειπει το failsafe. Για να βοηθήσω το συλλογισμό σου, εχεις ξεκινήσεις απο τελείως λάθος άκρο και προσπαθείς με περιορισμένες επιλογές να καταλήξεις σε κάποιο συμπέρασμα. Λειπουν άπειρες επιλογές σε όλα τα στάδια και υποστάδια. Απο την αλλη θα επιμείνω με την έννοια λάθος άκρο γιατί η ελευθερη βουληση είναι καθαρά υποκειμενική έννοια, όπως η ελευθερία, η δημοκρατία, κλπ Η δική μου ελευθερία σταματά εκεί που ορίζουν οι κοινωνικές, βιολογικές και χρονικες συνθήκες. Το ιδιο ειναι και η ελευθερη βουληση. Για ξεκίνα λοιπον το συλλογισμό σου απο την ελευθερη βουληση και προσπάθησε να καταλήξεις αν κάποιος ειναι λογικός ή θρησκευόμενος. Και ετσι θα εχεις τεράστια προβλήματα και υποπεριπτώσεις αλλά είναι πιο "λογικό" 5 λεπτά πριν, funbreaker είπε Έχεις δίκιο, παρασύρομαι και εκνευρίζομαι όταν δεν κάνουν τον κόπο να καταλάβουν κάτι και προωθούν μια άσχετη σκοπιά επειδή είναι δική τους. Απάντησα στην ουσία της απάντησής σου που είναι στην 1-2η σειρά. Καλά, ας πουμε οτι εγω δεν κατανόησα τι εγραψες, εσυ μπορείς να δεις πιο σφαιρικά αυτό που εγραψες και να βρεις πιθανά αδύνατα ή λάθος σημεία;
funbreaker Δημοσ. 2 Φεβρουαρίου 2018 Μέλος Δημοσ. 2 Φεβρουαρίου 2018 1 hour ago, Sheogorath said: Συνεπώς δεν είναι τυχαίες οι αποκρίσεις μας, αφού εξαρτώνται απο προηγούμενα περιστατικά. Αυτό είναι λάθος γιατί, πρέπει με βάση αυτό που λες να εξετάσουμε το πρώτο περιστατικό της ζωής κάποιου, ας πούμε 1sec αφότου γενν'ηθηκε. Αυτό του καθόρισε πως θα αντιδράσει στο 2ο κ.ο.κ με τα βάρη που λες. Το πρώτο περιστατικό δεν ήταν κάτι που επέλεξε να του συμβεί. Οπότε από εκεί και πέρα τίποτα δεν είναι επιλογή αλλά υπακοή σε μια συγκεκριμένη εγκεφαλική δομή που απλά διαμορφώθηκε έτσι από inputs που δεν επιλέχθηκαν.
Προτεινόμενες αναρτήσεις