€1,5 δισεκατομμύριο η πρώτη πληρωμή της Apple στην Ιρλανδία για διαφυγόντες φόρους

[Heybro]

Στις 22/5/2018 στις 1:47 ΜΜ, haHa είπε

Ναι, υπηρχε ειδικο καθεστως για την apple(και μερικες ακομα αμερικανικες εταιρειες) οπου ειχαν εξασφαλισει μικροτερο φορολογικο συντελεστη(ενδεικτικα η apple πληρωσε 0,005%) σε σχεση με αλλες εταιρειες(το corporate tax στην Ιρλανιδα ειναι ~12.5%).

Για να καταλαβουμε ποσο χαμηλο συντελεστη ειχε, η apple πληρωνε 50€ φορο για καθε 1.000.000€ (1 million!) profit που ειχε. 

Ενας τυπικος εργαζομενος πληρωνει 100+€ σε φορο για καθε 1000€ που αμοιβεται. 

Ελλάδα πληρώνουμε 850 ευρώ για κάθε 1000 ευρώ που κερδίζουμε. Και η άθλια Apple 50 ευρώ στο εκατομμύριο. Μετά κάνουν λεφτά προφανώς όταν κλέβουν τους πάντες. 

[Cro-Magnon]

Στις 21/5/2018 στις 7:50 ΜΜ, Omnigeek είπε

Αυτός είναι ένας τρόπος να το βλέπει κανείς. Ο άλλος είναι ότι η ανάπτυξη της Ιρλανδίας ωφέλησε σημαντικά όχι μόνο την ίδια (κανείς στην χώρα δεν νομίζω ότι διαφωνεί με αυτό, τον δικαστικό αγώνα μάλιστα τον αποφάσισε οικουμενική κυβέρνηση), αλλά και ολόκληρη την υπόλοιπη Ευρώπη της οποίας μέρος είναι η Ιρλανδία. Εγώ το βλέπω παράλογο την στιγμή που η Ευρώπη υστερεί όλο και περισσότερο σε ανταγωνιστικότητα, καινοτομία, υψηλή τεχνολογία (οι 3 μεγαλύτερες Αμερικάνικες εταιρίες τεχνολογίας, Apple, Amazon, Google, αξίζουν περισσότερο από όλες τις Blue chip της Γερμανίας!) και έχει ένα τεράστιο brain drain να κυνηγούν με νομικίστικα κατασκευάσματα (γιατί κάθε χώρα της ΕΕ ακόμα διατηρεί το δικαίωμα να φορολογήσει τους πολίτες της και να ξοδέψει τα λεφτά της όπως κρίνει η ίδια) μια χώρα μέλος της που καταφέρνει να αναπτύσσεται, να πλουτίζει, να ανταγωνίζεται μόνη της άξια με τον υπόλοιπο κόσμο αντί να ζητάει ελεημοσύνη για να ζήσει σαν κάποιες άλλες.

Οι μεγάλες επιχειρήσεις κλέβουν τους νομιμους φόρουςαπό ολη την ΕΕ, με τη βοήθεια χωρων οπως η Ιρλανδία. Μετα δινοντας ψίχουλα απο αυτα τα κερδη, επενδυουν υποτίθεται στην Ιρλανδία, ενω στην ουσια επενδύουν στην δικη τους αναπτυξη.

Εαν η Απλ ειναι μάγκας και  την παρακαλανε αλλού, ας παει εκτος ΕΕ κι ας αρχισει να πληρώνει κανονικά τους φορους της στην ΕΕ.

Μετά θα δεις τι κομμάτι της αγοράς θα μπορέσει να κρατησει, με τιμες τριπλασιες των κινεζων.

Επεξ/σία 27 Μαΐου 2018 από Cro-Magnon

[Feregorn]

Στις 21/5/2018 στις 8:27 ΜΜ, Omnigeek είπε

Μην μπερδεύουμε τα πράγματα άδικα. Τα γεγονότα έχουν ως εξής:

1) η Ιρλανδία το 1980 χάραξε μια αναπτυξιακή στρατηγική για την οικονομία της που περιλάμβανε την προσέλκυση ξένων επενδύσεων μέσω εξαιρετικά χαμηλών φορολογικών συντελεστών (και άλλα πολλά όπως εκμοντερνισμό του εκπαιδευτικού συστήματος με έμφαση στην υψηλή τεχνολογία κ.α.). Η Apple ήταν μια από τις πρώτες εταιρίες που ανταποκρίθηκαν (στα πλαίσια νόμιμης φοροαποφυγής βέβαια, αλλά είναι άλλη συζήτηση, κάτι που γίνεται παντού και είναι συνήθης τακτική στις ΗΠΑ που έχει σαν βασική επιδίωξη την καινοτομία) κερδίζοντας ένα παρατεταμένο καθεστώς εξαιρετικά χαμηλής φορολογίας (δεκαετιών).

2) Η Apple μετέφερε δραστηριότητες, έχτισε πολλές υποδομές (>6000 εργαζόμενοι μόνο στις εγκαταστάσεις της το 2016), συνδέθηκε ενεργά με την Ιρλανδική οικονομία και κοινωνία (συμπράξεις, συνεργασίες, πανεπιστήμια και τοπική επιχειρηματικότητα) και το πετυχημένο παράδειγμα ακολούθησαν πολλές άλλες εταιρίες υψηλής τεχνολογίας με αποτέλεσμα η Ιρλανδία να σημειώσει την τεράστια έκρηξη στην ανάπτυξη που όλοι πάνω κάτω ξέρουμε και να μεταμορφωθεί από μια φτωχή χώρα μεταναστών σε μια από τις πιο εύπορες και δυναμικές, τεχνολογικά ηγέτιδες, χώρες της Ευρώπης. Άρα εμπειρικά εκ του αποτελέσματος ξέρουμε ότι δεν ήταν προϊόν διαφθοράς και παιχνίδια των κακών πολυεθνικών που εκμεταλλεύονται τους λαούς, ο λαός της Ιρλανδίας δεν βλάφτηκε από τα κίνητρα αυτά αλλά ωφελήθηκε σημαντικά. 

3) το '16 η ΕΕ για δικούς της λόγους αποφάσισε να απαιτήσει από την Ιρλανδία (και ενάντια στην θέληση της τελευταίας) να διεκδικήσει αναδρομικά τους φόρους που η ίδια θεώρησε ότι απώλεσε από όλα αυτά τα χρόνια ισχύος της συμφωνίας της με την Apple (συμφωνία που έγινε το '80 με την Apple) με αιτιολογία τις υποτιθέμενες παράνομες επιδοτήσεις (και όχι την φοροδιαφυγή ή φοροαποφυγή). Η Ιρλανδία, που γνωρίζει καλύτερα πιστεύω τι έχει κερδίσει όλες αυτές τις δεκαετίες από αυτές τις συμφωνίες και πόση ζημιά θα προκαλέσει στην αξιοπιστία της η προσβολή της συμφωνίας (σαν χώρα που βασικά ζει από την φήμη της και το φιλικό κλίμα για επενδυτές που έχει δημιουργήσει, κυρίως με το καθαρό και σταθερό φορολογικό της καθεστώς), μαζί με την Apple έχουν ασκήσει έφεση στην απόφαση την οποία περιμένει να εκδικαστεί. Στο διάστημα αυτό είχε ζητήσει την αναβολή είσπραξης του ποσού αυτού, πράγμα που δεν έκανε δεκτό η ΕΕ για δικού της πάλι λόγους. Οπότε περιμένουμε και βλέπουμε. Εν τω μεταξύ όμως η ζημιά έχει ήδη ξεκινήσει με ένα παράδειγμα την ακύρωση του Data Center που προφανώς θα πάει κάπου εκτός Ευρώπης σε μια από τις πολλές χώρες που τους παρακαλάνε.

 

Μπἠκα μετά από καιρό και δεν έχει νόημα να απαντήσω γιατί με πρόλαβαν άλλοι αναφέροντας σχεδόν τα πάντα που θα έγραφα και εγώ. Ωστόσο μου έμεινε η απορία: Η Ιρλανδία είναι εύπορη, δυναμική και τεχνολογικά ηγέτιδα χώρα της Ευρώπης; Τι παράγει και ποιο είναι το κκ ΑΕΠ αυτής της ηγέτιδας χώρας; 

 

 

 

[Omnigeek]

Στις 2/6/2018 στις 8:46 ΜΜ, Feregorn είπε

Μπἠκα μετά από καιρό και δεν έχει νόημα να απαντήσω γιατί με πρόλαβαν άλλοι αναφέροντας σχεδόν τα πάντα που θα έγραφα και εγώ. Ωστόσο μου έμεινε η απορία: Η Ιρλανδία είναι εύπορη, δυναμική και τεχνολογικά ηγέτιδα χώρα της Ευρώπης; Τι παράγει και ποιο είναι το κκ ΑΕΠ αυτής της ηγέτιδας χώρας; 

Νόμιζα ότι είναι κοινή γνώση το οικονομικό θαύμα της Ιρλανδίας από το '90 (μέχρι την προσωρινή κρίση του 08 λόγω της φούσκας του real estate) λόγω του ανοίγματος της οικονομίας της και την στροφή στην υψηλή τεχνολογία. Δεν έχεις ακούσει ποτέ για τον "Κέλτικο Τίγρη";

Σήμερα η μικροσκοπική Ιρλανδία είναι 5η στον κόσμο σε GDP per capita (PPP) με $72,632 (45 θέσεις πάνω από η ημισοβιετική Ελλάδα). Εγώ επιτυχία θα το έλεγα.

[strawman]

4 minutes ago, Omnigeek said:

Νόμιζα ότι είναι κοινή γνώση το οικονομικό θαύμα της Ιρλανδίας από το '90 (μέχρι την προσωρινή κρίση του 08 λόγω της φούσκας του real estate) λόγω του ανοίγματος της οικονομίας της και την στροφή στην υψηλή τεχνολογία. Δεν έχεις ακούσει ποτέ για τον "Κέλτικο Τίγρη";

Σήμερα η μικροσκοπική Ιρλανδία είναι 5η στον κόσμο σε GDP per capita (PPP) με $72,632 (45 θέσεις πάνω από η ημισοβιετική Ελλάδα). Εγώ επιτυχία θα το έλεγα.

Εγω πάλι απάτη. Η στοχευμένη φορολογία ανήκει σε χώρες όπως η Ταζμανία και η Νιγηρία, όχι σε Ευρωπαική χώρα. Δεν υπαρχει χωρα στον πλανητη Γη που θα εβαζε στοχευμενη φορολογια κοντρα σε καθε δικαιο (Ευρωπαικο και μη) και δεν θα χαρακτηριζοταν ως οικονομικο θαυμα. Το θεμα ειναι οτι αυτο που εκανε δεν ηταν νομιμο, και γιαυτο τωρα καλειται να τα εισπραξει

[Omnigeek]

5 λεπτά πριν, strawman είπε

Εγω πάλι απάτη. Η στοχευμένη φορολογία ανήκει σε χώρες όπως η Ταζμανία και η Νιγηρία, όχι σε Ευρωπαική χώρα. Δεν υπαρχει χωρα στον πλανητη Γη που θα εβαζε στοχευμενη φορολογια κοντρα σε καθε δικαιο (Ευρωπαικο και μη) και δεν θα χαρακτηριζοταν ως οικονομικο θαυμα. Το θεμα ειναι οτι αυτο που εκανε δεν ηταν νομιμο, και γιαυτο τωρα καλειται να τα εισπραξει

Ξέχασες την άλλη τριτοκοσμική τις ΗΠΑ. Και η φορολογική πολιτική ήταν μέρος μόνο της πολιτικής που έφερε το Ιρλανδικό οικονομικό θαύμα. Αν ήταν τόσο απλοϊκά τα πράγματα και έφτανε να κατεβάσουν την φορολογία τότε θα το έκαναν όλοι, και δεν θα ζητιάνευαν για ελεημοσύνη να γελάει ο πλανήτης.

[strawman]

4 minutes ago, Omnigeek said:

Ξέχασες την άλλη τριτοκοσμική τις ΗΠΑ. Και η φορολογική πολιτική ήταν μέρος μόνο της πολιτικής που έφερε το Ιρλανδικό οικονομικό θαύμα. Αν ήταν τόσο απλοϊκά τα πράγματα και έφτανε να κατεβάσουν την φορολογία τότε θα το έκαναν όλοι, και δεν θα ζητιάνευαν για ελεημοσύνη να γελάει ο πλανήτης.

Ρε αγορι μου, σου λεει κατι απλο. Το να εχει η Χ εταιρια Ψ φορολογια και η Ζ εταιρια Κ φορολογια δεν ειναι φορολογικη πολιτικη που χαρακτηριζει μια δημοκρατικη χωρα ισονομιας και ισοτητας, ναι? Ναι, αρα τι το επιτυχημενο βρισκεις στην Ιρλανδια? 

[Feregorn]

1 ώρα πριν, Omnigeek είπε

Νόμιζα ότι είναι κοινή γνώση το οικονομικό θαύμα της Ιρλανδίας από το '90 (μέχρι την προσωρινή κρίση του 08 λόγω της φούσκας του real estate) λόγω του ανοίγματος της οικονομίας της και την στροφή στην υψηλή τεχνολογία. Δεν έχεις ακούσει ποτέ για τον "Κέλτικο Τίγρη";

Σήμερα η μικροσκοπική Ιρλανδία είναι 5η στον κόσμο σε GDP per capita (PPP) με $72,632 (45 θέσεις πάνω από η ημισοβιετική Ελλάδα). Εγώ επιτυχία θα το έλεγα.

Και κελτικούς και ασιατικούς τίγρεις έχομε ακούσει. Το θαύμα των πρώτων έναντι των δεύτερων διαφέρει παρασάγγης ωστόσο. Το οξύμωρο στην φράση "Τι παράγει και ποιο είναι το κκ ΑΕΠ αυτής της ηγέτιδας χώρας" δεν έγινε αμέσως κατανοητό. Αλλά ούτε και στο λινκ που παρέθεσες για την Ιρλανδία, όπου αναφέρει ειδικά για αυτήν: "Note that the Irish GDP data below is subject to material distortion by the tax planning activities of foreign multinationals in Ireland. 2015 Irish GDP is over 150% of 2015 Irish GNI. To address this, in 2017 the Central Bank of Ireland created "modified GNI" (or GNI*) as a more appropriate statistic, and the OECD and IMF have adopted it for Ireland. 2015 Irish GDP is 143% of 2015 Irish GNI".

 

Το παραπάνω είναι γνωστό σε όσους δεν αρκούνται στην 1η ανάγνωση και εξηγεί εν μέρει γιατί "ανύπαρκτα" κράτη όπως τα: Μακάο, Λουξεμβούργο, Σαν Μαρίνο, Ελβετία κοκ που ούτε πετρέλαιο έχουν ούτε φημίζονται για την ανεπτυγμένη δευτερογενή βιομηχανική παραγωγή τους εμφανίζονται υψηλότερα των ΗΠΑ και παραπλήσιων ευρωπαϊκών κρατών. Το υπόλοιπο εξηγείται από τη σύσταση/σύνολο του πληθυσμού. 

 

Μπορεί τώρα ίσως να γίνει κατανοητό ότι μακροχρόνια και βιώσιμη ανάπτυξη της πραγματικής οικονομίας δεν μπορεί να επέλθει με τέτοιου είδους κόλπα, τα οποία επιπλέον υφίστανται με την ανοχή των πραγματικά ισχυρών κρατών για όσο εκείνα το επιθυμούν. Επίσης, και πιο σημαντικό, το μεταπολεμικό ευρωπαϊκό/δυτικό κοινωνικό μοντέλο και η μεσαία τάξη που αυτό δημιούργησε δεν θα επιβιώσουν για πολύ ακόμα όσο η φορολογική ανισότητα εις βάρος των πολιτών και προς όφελος των εταιριών με αυτού του είδους τις πρακτικές συνεχίζεται. Αυτό βέβαια δεν πάει μόνο στην Ιρλανδία αλλά και σε πολλές ακόμα χώρες.

[Omnigeek]

3 ώρες πριν, strawman είπε

Ρε αγορι μου, σου λεει κατι απλο. Το να εχει η Χ εταιρια Ψ φορολογια και η Ζ εταιρια Κ φορολογια δεν ειναι φορολογικη πολιτικη που χαρακτηριζει μια δημοκρατικη χωρα ισονομιας και ισοτητας, ναι? Ναι, αρα τι το επιτυχημενο βρισκεις στην Ιρλανδια?  

Στις ΗΠΑ ξαναλέω ακόμα και στην ίδια πολιτεία μια εταιρία μπορεί να πληρώνει πολύ λιγότερα από μια άλλη εταιρία (και στο ίδιο αντικείμενο) μέσω tax incentives. Ανάμεσα στις πολιτείες μάλιστα υπάρχει τεράστιος ανταγωνισμός για την προσέλκυση επιχειρήσεων και δίνονται τεράστια breaks και tax credits. Αυτό τι κάνει την Αμερική;

@Feregorn

Δηλαδή η Ιρλανδία είναι φτωχή χώρα και οι πολίτες της δεν ωφελήθηκαν; Έστω το gdp είναι 145% μεγαλύτερο από το πραγματικό, πάλι το GNI είναι $53,970 (Ελλάδα 18,880), είναι η 29η μεγαλύτερη εξαγωγική οικονομία (σε βιομηχανικά προϊόντα μάλιστα) με θετικό εμπορικό ισοζύγιο, η ανεργία είναι 5.9 (2-3 φορές κάτω από το ΄80, στην Ελλάδα 25,4%), το ποσοστό φτώχιας 8% (Ελλάδα 36%). Καλά μου φαίνονται πάνε με τα "κόλπα"

 

 

 

 

Επεξ/σία 5 Ιουνίου 2018 από Omnigeek

[Feregorn]

2 ώρες πριν, Omnigeek είπε

Στις ΗΠΑ ξαναλέω ακόμα και στην ίδια πολιτεία μια εταιρία μπορεί να πληρώνει πολύ λιγότερα από μια άλλη εταιρία (και στο ίδιο αντικείμενο) μέσω tax incentives. Ανάμεσα στις πολιτείες μάλιστα υπάρχει τεράστιος ανταγωνισμός για την προσέλκυση επιχειρήσεων και δίνονται τεράστια breaks και tax credits. Αυτό τι κάνει την Αμερική;

@Feregorn

Δηλαδή η Ιρλανδία είναι φτωχή χώρα και οι πολίτες της δεν ωφελήθηκαν; Έστω το gdp είναι 145% μεγαλύτερο από το πραγματικό, πάλι το GNI είναι $53,970 (Ελλάδα 18,880), είναι η 29η μεγαλύτερη εξαγωγική οικονομία (σε βιομηχανικά προϊόντα μάλιστα) με θετικό εμπορικό ισοζύγιο, η ανεργία είναι 5.9 (2-3 φορές κάτω από το ΄80, στην Ελλάδα 25,4%), το ποσοστό φτώχιας 8% (Ελλάδα 36%). Καλά μου φαίνονται πάνε με τα "κόλπα"

 

Νιώθω ότι προσπαθείς να πουλήσεις φύκια για μεταξωτές κορδέλες ειδικά και μετά την παράθεση κυβερνητικών στατιστικών στοιχείων που στον έγκριτο οικονομικό τύπο τα παίρνουν στο χαβαλέ. Σύνδεσμοι εδώ https://www.ft.com/content/ab26c562-5f23-11e6-b38c-7b39cbb1138a και εδώ. https://www.washingtonpost.com/news/monkey-cage/wp/2016/07/15/did-irelands-economy-really-grow-by-26-3-percent-only-on-paper-heres-the-real-story/?utm_term=.36737784cc2c (ευτυχώς τους είχα bookmarkάρει προ πολλού) οι οποίοι εξηγούν με απλό τρόπο κιόλας τη θαυμαστή ιρλανδική ανάπτυξη και χαρακτηρίζοντας πολύ χαριτωμένα τους πίνακες που παρέθεσες: "The nationally reported numbers reflect the real Irish economy about as well as Pokémon Go reflects real world geography".

 

29η λοιπόν μεγαλύτερη εξαγωγική οικονομία και με τους καλύτερους σχεδόν φορολογικούς συντελεστές για ξένες πολυεθνικές στην ευρωπαϊκή πιάτσα. Ενδεικτικά να πληροφορήσω τους υπόλοιπους, ότι άμα μας έφερνες τον πίνακα που το διάβασες αυτό θα βλέπαμε ότι την Ιρλανδία την ξεπερνούν όλα τα προβλεπόμενα ευρωπαϊκά κράτη συν κάποιες εκπλήξεις που δεν δίνει συνήθως κανείς σημασία, ενδεικτικά Βέλγιο, Ελβετία, διαθέτοντας ΠΟΛΥ λιγότερο φυσικό χώρο για "βιομηχανική παραγωγή" - και χωρίς τα ιρλανδέζικα κόλπα που έχασε η Apple πλέον και δεν θα ανοίξει data center - αλλά παρόλα αυτά το καταφέρνουν. Το πως, παραπάνω, στο προηγούμενο ποστ και σε εγχειρίδια 3-4ου εξαμήνου το πολύ για να μην πλατειάζω. Επίσης, για να μην τα λέω εγώ θα ήθελα να διαβάσεις στοιχεία για τον κοινωνικό αντίκτυπο αυτής της θαυμαστής ανάπτυξης και πως διαμοιράζεται στα κοινωνικά στρώματα όπως και το ποσοστό αλλοδαπού εργατικού δυναμικού για να έχουμε καλό ερώτημα.

 

Στην τελική αυτό που θα πρέπει να μείνει είναι πως δεν είναι το σουπέρ γουάου 'πλασματικό' οικονομικό μοντέλο της Ιρλανδίας και της κάθε γειτονικής Ιρλανδίας πρότυπο για την Ελλάδα και τον κόσμο, αλλά αυτό του Βελγίου, της Γαλλίας, της Ταϊβάν. Πόσο μάλλον να το επικροτούμε καλοθελητικά. My 2c ενδ αιμ αουτ.....

Επεξ/σία 5 Ιουνίου 2018 από Feregorn

[strawman]

9 hours ago, Omnigeek said:

Στις ΗΠΑ ξαναλέω ακόμα και στην ίδια πολιτεία μια εταιρία μπορεί να πληρώνει πολύ λιγότερα από μια άλλη εταιρία (και στο ίδιο αντικείμενο) μέσω tax incentives. Ανάμεσα στις πολιτείες μάλιστα υπάρχει τεράστιος ανταγωνισμός για την προσέλκυση επιχειρήσεων και δίνονται τεράστια breaks και tax credits. Αυτό τι κάνει την Αμερική;

Τι συγκρινεις ρε αδερφε τωρα, ξερεις τι ειναι τα tax incentives? Δουλευουν για ολοκληρη την βιομηχανια, δεν αφορουν 2-3 επιχειρησεις ονομαστικα, τι πας και συγκρινεις τωρα. Eπισης τα tax incentives υπαρχουν για να ενισχυσουν μια τις επιχειρησεις ενος συγκεκριμενου τομεα και να δωσουν κινητρα ωστε να εχει η Αμερικη πιο ανεπτυγμενη βιομηχανια απο τους ανταγωνιστες.

Απο την αλλη η συμφωνια με την Apple εχει ενα και μονο σκοπο, να πηγαινει η Apple τα λεφτα της στην Ιρλανδια για να μην πληρωνει φορους. Το τι κανει την Αμερικη δεν θα απαντησω, σε ρωταω για την Ιρλανδια ξεκαθαρα. Δηλαδη αν εκανε και η Αμερικη ειδικη συμφωνια για 0.0005% φορολογηση στην Apple δεν θα καθοταν εκει η Apple?

Επεξ/σία 5 Ιουνίου 2018 από strawman

[Omnigeek]

16 ώρες πριν, Feregorn είπε

Νιώθω ότι προσπαθείς να πουλήσεις φύκια για μεταξωτές κορδέλες ειδικά και μετά την παράθεση κυβερνητικών στατιστικών στοιχείων που στον έγκριτο οικονομικό τύπο τα παίρνουν στο χαβαλέ. Σύνδεσμοι εδώ https://www.ft.com/content/ab26c562-5f23-11e6-b38c-7b39cbb1138a και εδώ. https://www.washingtonpost.com/news/monkey-cage/wp/2016/07/15/did-irelands-economy-really-grow-by-26-3-percent-only-on-paper-heres-the-real-story/?utm_term=.36737784cc2c (ευτυχώς τους είχα bookmarkάρει προ πολλού) οι οποίοι εξηγούν με απλό τρόπο κιόλας τη θαυμαστή ιρλανδική ανάπτυξη και χαρακτηρίζοντας πολύ χαριτωμένα τους πίνακες που παρέθεσες: "The nationally reported numbers reflect the real Irish economy about as well as Pokémon Go reflects real world geography".

29η λοιπόν μεγαλύτερη εξαγωγική οικονομία και με τους καλύτερους σχεδόν φορολογικούς συντελεστές για ξένες πολυεθνικές στην ευρωπαϊκή πιάτσα. Ενδεικτικά να πληροφορήσω τους υπόλοιπους, ότι άμα μας έφερνες τον πίνακα που το διάβασες αυτό θα βλέπαμε ότι την Ιρλανδία την ξεπερνούν όλα τα προβλεπόμενα ευρωπαϊκά κράτη συν κάποιες εκπλήξεις που δεν δίνει συνήθως κανείς σημασία, ενδεικτικά Βέλγιο, Ελβετία, διαθέτοντας ΠΟΛΥ λιγότερο φυσικό χώρο για "βιομηχανική παραγωγή" - και χωρίς τα ιρλανδέζικα κόλπα που έχασε η Apple πλέον και δεν θα ανοίξει data center - αλλά παρόλα αυτά το καταφέρνουν. Το πως, παραπάνω, στο προηγούμενο ποστ και σε εγχειρίδια 3-4ου εξαμήνου το πολύ για να μην πλατειάζω. Επίσης, για να μην τα λέω εγώ θα ήθελα να διαβάσεις στοιχεία για τον κοινωνικό αντίκτυπο αυτής της θαυμαστής ανάπτυξης και πως διαμοιράζεται στα κοινωνικά στρώματα όπως και το ποσοστό αλλοδαπού εργατικού δυναμικού για να έχουμε καλό ερώτημα.

Στην τελική αυτό που θα πρέπει να μείνει είναι πως δεν είναι το σουπέρ γουάου 'πλασματικό' οικονομικό μοντέλο της Ιρλανδίας και της κάθε γειτονικής Ιρλανδίας πρότυπο για την Ελλάδα και τον κόσμο, αλλά αυτό του Βελγίου, της Γαλλίας, της Ταϊβάν. Πόσο μάλλον να το επικροτούμε καλοθελητικά. My 2c ενδ αιμ αουτ.....

Εντάξει, τι να σου απαντήσω τώρα. Το GNI εσύ το ανέφερες σαν τον δείκτη που δείχνει την πραγματικότητα, τώρα δεν σου κάνει. Όλα τα στοιχεία, όλοι οι φορείς που ανέφερα (IMF,  World Bank) λένε ψέμματα, εσύ ξέρεις καλύτερα, ο λαός της Ιρλανδίας υποφέρει από τους κακούς καπιτάλες.

10 ώρες πριν, strawman είπε

Τι συγκρινεις ρε αδερφε τωρα, ξερεις τι ειναι τα tax incentives? Δουλευουν για ολοκληρη την βιομηχανια, δεν αφορουν 2-3 επιχειρησεις ονομαστικα, τι πας και συγκρινεις τωρα. Eπισης τα tax incentives υπαρχουν για να ενισχυσουν μια τις επιχειρησεις ενος συγκεκριμενου τομεα και να δωσουν κινητρα ωστε να εχει η Αμερικη πιο ανεπτυγμενη βιομηχανια απο τους ανταγωνιστες.

Εσύ ξέρεις τι είναι τα tax incentives και είσαι και απόλυτος μάλιστα;

Corporate tax incentives provided by state and local governments are also included in the US tax code but are very often directed at individual companies involved in a corporate site selection project.^[7] Site selection consultants^[8] negotiate these incentives, which are typically specific to the corporate project the state is recruiting, rather than applicable to a broader industry. Examples include the following:^[9]

https://en.wikipedia.org/wiki/Tax_incentive#Individual_incentives

Άρα με τα δικά σου κριτήρια και οι ΗΠΑ είναι τριτοκοσμική χώρα, σωστά; Στην Αμερική υπάρχει αρκετή ελευθερία ώστε η κάθε Πολιτεία, η κάθε πόλη, μέχρι το κάθε χωριό να μπορεί να ανταγωνίζεται στην ελεύθερη αγορά για την προσέλκυση επενδύσεων. Δες για παράδειγμα πως διαγωνίζονται οι πολιτείες να τραβήξουν τα εργοστάσια της Telsa και τι κίνητρα δίνουν. Στην ΕΕ χαλιέται η Γαλλία π.χ. από την χαμηλή φορολογία της Ιρλανδίας, βάζει την κομισιόν να τους κυνηγήσει (τώρα παλεύει να της κόψουν το 12.5%), το ίδιο με τα Starbucks στην Ολλανδία, με την Fiat/Chrysler στο Λουξεμβούργο. Και μετά δεν καταλαβαίνουν πως καινοτομεί και αναπτύσσεται με τέτοιους ρυθμούς η Αμερική και εδώ τίποτα. Σαν την μαρξιστοκαμμένη Ελλάδα που θυμώνουμε και δεν καταλαβαίνουμε γιατί είμαστε ο περίγελος του πλανήτη.

[strawman]

1 hour ago, Omnigeek said:

Eσύ ξέρεις τι είναι τα tax incentives και είσαι και απόλυτος μάλιστα;

Corporate tax incentives provided by state and local governments are also included in the US tax code but are very often directed at individual companies involved in a corporate site selection project.^[7] Site selection consultants^[8] negotiate these incentives, which are typically specific to the corporate project the state is recruiting, rather than applicable to a broader industry. Examples include the following:^[9]

https://en.wikipedia.org/wiki/Tax_incentive#Individual_incentives

Άρα με τα δικά σου κριτήρια και οι ΗΠΑ είναι τριτοκοσμική χώρα, σωστά; Στην Αμερική υπάρχει αρκετή ελευθερία ώστε η κάθε Πολιτεία, η κάθε πόλη, μέχρι το κάθε χωριό να μπορεί να ανταγωνίζεται στην ελεύθερη αγορά για την προσέλκυση επενδύσεων. Δες για παράδειγμα πως διαγωνίζονται οι πολιτείες να τραβήξουν τα εργοστάσια της Telsa και τι κίνητρα δίνουν. Στην ΕΕ χαλιέται η Γαλλία π.χ. από την χαμηλή φορολογία της Ιρλανδίας, βάζει την κομισιόν να τους κυνηγήσει (τώρα παλεύει να της κόψουν το 12.5%), το ίδιο με τα Starbucks στην Ολλανδία, με την Fiat/Chrysler στο Λουξεμβούργο. Και μετά δεν καταλαβαίνουν πως καινοτομεί και αναπτύσσεται με τέτοιους ρυθμούς η Αμερική και εδώ τίποτα. Σαν την μαρξιστοκαμμένη Ελλάδα που θυμώνουμε και δεν καταλαβαίνουμε γιατί είμαστε ο περίγελος του πλανήτη.

H Tesla ειναι Αμερικανικη εταιρια, το ιδιο και η Boeing που επισης εχει φοροελαφρυνσεις. Αν το σκεπτικο του tax incentive ειναι "Tesla, θα εχεις 0% φορολογια για να μου φερεις εσοδα" τοτε ναι, η Αμερικη ειναι τριτοκοσμικη χωρα. Αν η λογικη ειναι "Tesla, θα εχεις 0% φορολογια γιατι δεν θελω να μεινω πισω στον τομεα της ηλεκτροκινησης" αλλαζει το πραμα. Επισης κατι που σου διαφευγει εντελως, οπως προειπα, η Tesla ειναι Αμερικανικη εταιρια. Η Boeing επισης. Οποτε τι γινεται, η Boeing παιρνει φοροελαφρυνσεις απο την Αμερικανικη κυβερνηση με τα λεφτα των Αμερικανων πολιτων, οι οποιοι Αμερικανοι πολιτες εχουν ψηφισει την εν λογω κυβερνηση.

Η Apple - Ιρλανδια απο την αλλη τι κανει? Παιρνει φοροελαφρυνσεις με τα λεφτα τα δικα μου. Πως? Πουλαει εδω, μεταφερει τα κερδη στην Ιρλανδια και φορολογειται με 0.005%. Δηλαδη μια τριτη κυβερνηση που δεν εχω ψηφισει αποφασιζει οτι πλεον θα χαριζει τα χρηματα μου στην Αpple. Αν δεν βλεπεις τιποτα το μεμπτο στην ολη διαδικασια μεταφορας κερδων (ημιπαρανομος btw) απο τριτες χωρες στην Ιρλανδια και φορολογηση τους με 0.0005% δεν μπορω να βρω αλλο τροπο να σε πεισω. 

Προφανως λοιπον και χαλιεται η Γαλλια και ο Γαλλος πολιτης που, οπως προειπα, ημιπαρανομος η Apple μεταφερει τα κερδη της στην Ιρλανδια γιατι εχει συναψει ειδικη συμφωνια με την Ιρλανδια να μην φορολογεται. Το παραλογο θα ηταν να μην χαλιοταν. Το παραλογο ειναι που εσυ δεν χαλιεσαι.

[Omnigeek]

1) Οι ΗΠΑ δίνουν tax incentives σε Αμερικάνικές και ξένες επιχειρήσεις.

Companies often receive tax deductions because they do business in the U.S. ... This includes the manufacture of computer software and tangible property

Most companies qualify for some tax breaks that relate to doing business in the U.S. .... The study also found that 72 percent of foreign businesses paid no taxes.

2) Ο σκοπός των tax incentives είναι η προσέλκυση εντόπιων και ξένων επιχειρήσεων που θα δραστηριοποιούνται και θα παράγουν στην Αμερική, θα την κάνουν πιο ανταγωνιστική, φέρνοντας ανάπτυξη, δουλειές, καινοτομία, άρα έσοδα. Η ανάπτυξη φέρνει πλούτο σε μια οικονομία όχι τα φορολογικά έσοδα (όπως για παράδειγμα στην Ελληνική, όσο και να στραγγίσεις μια άχρηστη μη ανταγωνιστική οικονομία το αποτέλεσμα παραμένει μηδέν), χρειάζεται να λέμε τα εντελώς αυτονόητα;

3) Για την μεταφορά κερδών και το ποιος χαρίζει τα λεφτά σου στην Apple έχουν απαντήσει άλλοι και ούτως η άλλως ξαναλέω η Κομισιόν δεν κυνηγάει την Ιρλανδία για αυτό αλλά για τις παράνομες, κατά την ίδια, επιδοτήσεις. Ο Γάλλος χαλιέται γιατί χάνει κάποια φορολογικά έσοδα (και γιατί σαν τους Έλληνες είναι αλλεργικοί στον ανταγωνισμό, εξ'ού και οι παράλογες πιέσεις να ανεβάσουν την φορολογία τους από το 12.5%), όμως δεν σκέφτεται πόσο θα κόστιζε η Ιρλανδική κρίση αν η Ιρλανδία ήταν στα χάλια της Ελλάδας και την πληρώνανε για καμιά 50αριά χρόνια.

 

Επεξ/σία 7 Ιουνίου 2018 από Omnigeek

[Feregorn]

Στις 5/6/2018 στις 8:52 ΜΜ, Omnigeek είπε

Εντάξει, τι να σου απαντήσω τώρα. Το GNI εσύ το ανέφερες σαν τον δείκτη που δείχνει την πραγματικότητα, τώρα δεν σου κάνει. Όλα τα στοιχεία, όλοι οι φορείς που ανέφερα (IMF,  World Bank) λένε ψέμματα, εσύ ξέρεις καλύτερα, ο λαός της Ιρλανδίας υποφέρει από τους κακούς καπιτάλες

 

Κάτι συμβαίνει και χανόμαστε στη μετάφραση. Ποιος δείκτης δεν μου κάνει; Αυτόν που παρέλειψες εσύ να αναφέρεις και μας έβγαλες την Ιρλανδία πάνω από ΗΠΑ;! Δηλαδή έλεος, είπαμε παραποίηση γιατί χάνουμε Apple μετοχές, αλλά όχι και έτσι. Προς ολοταχώς για είσοδο η Iρλανδία στους G7! Είναι που είναι ελαφρώς ανέκδοτο και κάποια μέλη των G7 αλλά μην το τερματίσουμε. Επιπλέον, εσύ ο ίδιος δεν χρησιμοποίησες 3 πίνακες που φέρουν στάμπα της Ιρλανδικής κυβερνήσεως; Ποια στοιχεία και από ποιο IMF και World Bank μας έδειξες ;  Στα στοιχεία της Ιρλανδικής κυβέρνησης που παρέθεσες εγώ απλά αντέτεινα 2 μόνο άρθρα από 2 μέσα απλά για να μη γράψω εγώ τα ίδια και την κάνεις στα εύκολα λέγοντας πως "εγώ ξέρω καλύτερα". Δεν ξέρω ποιος είσαι για να αμφισβητήσεις FT και WP, αλλά τι λένε αυτά τα 2 μέσα "χοντρικά" λοιπόν; Ότι τα στατιστικά στοιχεία της Ιρλανδίας κάνουν για τουαλετόχαρτο όπως και τα Greek statistics. Αλλά εκεί εσύ, συνέχισε την προσπάθεια να βγάλεις την ανύπαρκτη Ιρλανδία υπόδειγμα βιομηχανικού κράτους και κράτος-πρότυπο. Δεν θα κάτσω να κάνω breakdown την πλασματική εξαγωγική βιομηχανία της Ιρλανδίας sector by sector για να σου αποδείξω κάτι παραπάνω, παρότι θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον, γιατί δεν υπάρχει σοβαρός λόγος και ούτε δικαιολογεί το χρόνο που θα απαιτήσει. 

 

Όταν το ίδιο συμβεί στο Μακάο (και ΣΙΑ διότι το παγκόσμιο γίγνεσθαι επαναπροσδιορίζεται), φρόντισε να επανέλθεις για να προτείνεις την υιοθέτηση και του δικού του μοντέλου, έτσι απλά γιατί "οι Γάλλοι και οι Έλληνες είναι αλλεργικοί στον ανταγωνισμό". Μικρές χώρες με τέτοια κόλπα απλά δεν έχουν μέλλον. Όσο για τις εταιρίες που επιδιώκουν την ελαχιστοποίηση των φορολογικών εισφορών τους, ειδικά από την πώληση καταναλωτικών αγαθών, καλά θα κάνουν να βρουν καινούργια "πελατάκια" για τα προϊόντα τους στο γηγενή πληθυσμό και την ενδημική πανίδα των μικρών αυτών νησιών που μέχρι πριν 20 χρόνια ψάρευαν με ακοντισμό. Και εδώ παρακαλώ πολύ να πέσει γέλιο από Looney Tunes...γιατί πολύ απλά θα επιστρέψουν αναπόφευκτα, θέλοντας και μη, για να φορολογηθούν από τις μεγάλες αγορές από τις οποίες εξαρτώνται.

Επεξ/σία 9 Ιουνίου 2018 από Feregorn