Αξίες του Διαφωτισμού κανείς;; (φιλοσοφία / κριτική σκέψη)

[Έλεος]

Σας καλωσορίζω σε άλλο ένα από τα άκρως δημοφιλή threads μου! 😂

Κάτι το οποίο σκέφτομαι πολύ τελευταία είναι το πως οι αξίες του διαφωτισμού (τις οποίες προσωπικά έχω πολύ ψηλά), έχουν καταληφθεί από αυτό που χαρακτηρίζεται «μετανεωτερική» σκέψη (postmodernism αγγλιστί. μία απύθμενη έννοια.). Μου αρέσει λοιπόν να ρίχνω μερικές από τις σκέψεις μου στο τραπέζι σε διάφορους χώρους (όπως το insomnia) και να βλέπω πως αντιδρά ο κόσμος (ακόμα και 0 απαντήσεις να πάρει, ακόμα και να κλειδωθεί είναι μια πολύ καλή ένδειξη της αντίδρασης του κόσμου). 😛

 Με εντελώς παιχνιδιάρικη διάθεση έχω βάλει σε σύγκριση τρία από τα σημεία της αντίθεσης του διαφωτισμού με τον μετανεωτερισμό (υπάρχουν πολύ περισσότερα) : Πραγματικότητα, λογική και το αγαπημένο μου, γλώσσα. Ζητώ την κατανόηση για την απλοποίηση αν και νομίζω ότι δεν επηρεάζει την γενική ιδέα.

Πραγματικότητα

 

Διαφωτισμός: Σύμφωνα με τις αξίες διαφωτισμού, η αντικειμενική πραγματικότητα υπάρχει ανεξάρτητα από τους ανθρώπους. Αν ο ανθρώπινος πολιτισμός εξαφανιστεί, ο κόσμος που βλέπουμε γύρω μας θα συνεχίσει να υπάρχει.

 

Μετανεωτερισμός: Χαρακτηρίζει την ιδέα του διαφωτισμού ως αφελή ρεαλισμό. Η αντικειμενική πραγματικότητα είναι κατασκεύασμα της αντίληψής μας, που προέρχεται από την επιστημονική πρακτική και την γλώσσα μας. Άρα η πραγματικότητα δεν υπάρχει στ’ αλήθεια και είναι κάτι το υποκειμενικό, επειδή δεν μπορώ να εμπιστευτώ τα αισθητήρια όργανά μου και τα εργαλεία με τα οποία μελετώ τον κόσμο.

Λογική

 

Διαφωτισμός: Η λογική είναι καθολικά έγκυρη λέει ο διαφωτισμός. Με άλλα λόγια οι νόμοι της λογικής ισχύουν το ίδιο για τον οποιονδήποτε, σε όποιο τομέα της γνώσης και αν βρίσκεται.

Μετανεωτερισμός: Η λογική για τη μετανεωτερική φιλοσοφία είναι επίσης κατασκεύασμα της αντίληψης του ανθρώπου και είναι έγκυρη μόνο μέσα στα πλαίσια διανοητικών παραδόσεων στα οποία χρησιμοποιούνται. Για παράδειγμα μπορεί ακόμα και ένας μαθηματικός τύπος να είναι ρατσιστικός ή ομορφοβικός στα πλαίσια της δυτικής επιστήμης των μαθηματικών. Οπότε μπορεί να υπάρξει πχ ομοφυλοφιλική επιστήμη, ή φεμινιστική επιστήμη. (το τελευταίο έχει υποστηρικτές)

Γλώσσα

 

Διαφωτισμός: Η γλώσσα αναπαριστά και αναφέρεται στην πραγματικότητα. Όταν λέω «ένας σκύλος περνάει τον δρόμο» αναφερόμενος σε ένα σκύλο που περνάει το δρόμο, αναπαριστώ μέρος της πραγματικότητας με λέξεις.

Μετανεωτερισμός: Οι μετανεωτεριστές φιλόσοφοι υποστηρίζουν ότι η γλώσσα είναι αυτοαναφορική. Με άλλα λόγια η σημασία της λέξης «σκύλος» δεν έχει καμία σχέση με αυτό που περιγράφει, παρά μόνο στο ότι έχουμε συμφωνήσει ότι το τετράποδο με την ουρά που γαυγίζει θα λέγεται «σκύλος». Άλλοι το λένε «dog» και άλλοι «doge». Η λογική αυτή γίνεται ενδιαφέρουσα ή και επικίνδυνη (ανάλογα τη σκοπιά) επειδή έχει και πολιτικές προεκτάσεις. Η αυτοαναφορικότητα χαρακτηρίζει, εκτός από τις φυσικές γλώσσες, και τους ειδικευμένους διαλόγους που έχει η εκάστοτε κοινότητα ή παράδοση. Bear with me!  Αυτοί οι διάλογοι είναι ενσωματωμένοι μέσα στις κοινωνικές πρακτικές και αντικατοπτρίζουν τις ηθικές και διανοητικές αξίες της κοινωνίας. Παράδειγμα: Οι σημερινές έννοιες της «πατριαρχίας», της «ομοφοβίας» ή της «ισλαμοφοβίας», είναι παράγωγα της μετανεωτερικής σκέψης, και έκαναν την εμφάνισή τους πολιτικά αφότου πρώτα αναγνωρίστηκαν αξιακά και ηθικά οι άντρες έναντι των γυναικών, οι straight(και μη) συντηρητικοί έναντι των ομοφυλόφιλων, οι άνθρωποι της Χριστιανικής κουλτούρας έναντι των Ισλαμιστών, ως καταπιεστές έναντι καταπιεσμένων. Και θα προσέθετα την ανησυχία μου ότι αυτή η κατηγοριοποίηση είναι ένα είδος κοινωνικού φυλετισμού και μάλλον δεν είναι θετικό.

 

tl;dr: 1. Θα συνέχιζε να υπάρχει η γραβάτα του Τσίπρα αν εξαφανιζόταν ο Τσίπρας; 2. Γιατί είναι λογικό το ότι ο Τσίπρας φόρεσε γραβάτα αφού σκόπευε να την βγάλει; 3. Αν είχε φορέσει παπιγιόν οι αντιδράσεις θα ήταν διαφορετικές;

Επεξ/σία 26 Ιουνίου 2018 από Έλεος

[Lucifer]

2) Δεν κατάλαβα το κομμάτι της λογικής, κυρίως την έννοια του όρου "έγκυρη". Υποθέτω αναφέρεται σε ένα κομμάτι λογικής, που πράγματι είναι βασισμένο σε κληρονομούμενες (και κληρονομημένες) συμβάσεις, που (όπως όλη η σκέψη, κατ' εμέ) πηγάζει από την γλώσσα και την αναγκαία αυθαιρεσία της. Από την άλλη, μια μαθηματική αναλογία όπως πχ το π, δεν έχει να κάνει με κωδικοποίηση, σολιψισμούς και φεμινίστριες, σε ό,τι μονάδες και αν παίξεις, αυτό θα είναι μια αναλογία που θα ισχύει και θα μπορείς να την χρησιμοποιείς αξιωματικά σε κάθε περίπτωση.

Αν τώρα λέμε ότι μια λογική είναι "άκυρη" επειδή εισάγει διαχωρισμούς και κάποιος προσβάλλεται, αυτό δεν είναι κακό, είναι απολύτως λογικό και 1-0 από τη σέντρα χουεχουχουε. Αν και για να λέμε του στραβού το δίκιο, η λογική (θα έπρεπε να) πηγαίνει χεράκι-χεράκι με την επιστημονική μέθοδο, οπότε συνήθως είναι οι ρατσιστικές ή οι ομοφοβικές "λογικές" που πάσχουν στον πυρήνα τους ως ανυπόστατες. Αλλά δεν είναι άκυρη λογική το να υποθέσουμε λογικά ότι ο Χιν Χουαν Γκιν (δεν τον ξέρω) θα έχει κατά 99% ίσια μαύρα μαλλιά, για λόγους ευνόητους, τόσο εμπειρικά όσο και βιβλιογραφικά.

1) Η πραγματικότητα είναι το πιο εύκολο, προφανώς και αντιλαμβανόμαστε μόνο μέρος της και δεν είναι η αντίληψή μας που ορίζει το αντικειμενικό, αλλά προφανώς και θα υπάρχει και όταν θα έχουμε γίνει λίπασμα, δεν ξέρω γιατί τσακώνονται τα παιδιά γι' αυτό.

3) Η αυτοαναφορικότητα ως επιχείρημα εμένα γενικά μου φαίνεται λίγο αστεία, είναι εγγενές ελάττωμα του συστήματος αντίληψης και επικοινωνίας μας και δε θα μπορούσε ποτέ να είναι αλλιώς. Το να λέμε ότι το "σκύλος" είναι σύμβαση είναι κουραστικά αυτονόητο, όπως σύμβαση είναι το γιατί το αριστερά είναι σε αυτό το χέρι και το δεξιά στο άλλο, έτσι αποφασίσαμε να ονομάσουμε κάτι το υπαρκτό, στον βαθμό που το αντιλαμβανόμαστε ως σύνολο, για να το επικοινωνήσουμε. Όλη η γλώσσα είναι αυθαίρετη με μοναδική κοινή ρίζα την ανατομία του ανώτερου αναπνευστικού γιατί από εκεί προκύπτει το τι είδους ήχοι είναι ικανοί να παραχθούν.

Φυσικά το τελικό καρφί στο φέρετρο της αυτοαναφορικότητας είναι ότι χρησιμοποιείς το μυαλό σου για να αναλύσεις τη λειτουργία του μυαλού σου (και όλες τις επεκτάσεις αυτού του κλειστού συστήματος σε κοινωνικά πλαίσια όπου το ρόλο του διανοητικού μέσου τον έχει απλώς ένα μεγαλύτερο γκρουπ αυτών που αναλύουν τον εαυτό τους).

Επεξ/σία 26 Ιουνίου 2018 από Lucifer

[cthulhucarbide]

Γενικά εδώ άσχετος με φιλοσοφικές συζητήσεις που βασίζονται σε ορισμούς και έννοιες, αλλά διαβάζοντας το πρώτο ποστ ο μετανεωτερισμός είναι ολίγον τι καρκινιάρικος ή μου φαίνεται?

[Έλεος]

37 λεπτά πριν, mp123 είπε

Βρες κανενα γκομενακι γιατι απο οτι βλεπω δεν την παλευεις.

Δε δουλεύει μάστορα, τα ίδια κάνω. Δοκιμασμένο!

1 ώρα πριν, Lucifer είπε

2) Δεν κατάλαβα το κομμάτι της λογικής, κυρίως την έννοια του όρου "έγκυρη". Υποθέτω αναφέρεται σε ένα κομμάτι λογικής, που πράγματι είναι βασισμένο σε κληρονομούμενες (και κληρονομημένες) συμβάσεις, που (όπως όλη η σκέψη, κατ' εμέ) πηγάζει από την γλώσσα και την αναγκαία αυθαιρεσία της. Από την άλλη, μια μαθηματική αναλογία όπως πχ το π, δεν έχει να κάνει με κωδικοποίηση, σολιψισμούς και φεμινίστριες, σε ό,τι μονάδες και αν παίξεις, αυτό θα είναι μια αναλογία που θα ισχύει και θα μπορείς να την χρησιμοποιείς αξιωματικά σε κάθε περίπτωση.

Αν τώρα λέμε ότι μια λογική είναι "άκυρη" επειδή εισάγει διαχωρισμούς και κάποιος προσβάλλεται, αυτό δεν είναι κακό, είναι απολύτως λογικό και 1-0 από τη σέντρα χουεχουχουε. Αν και για να λέμε του στραβού το δίκιο, η λογική (θα έπρεπε να) πηγαίνει χεράκι-χεράκι με την επιστημονική μέθοδο, οπότε συνήθως είναι οι ρατσιστικές ή οι ομοφοβικές "λογικές" που πάσχουν στον πυρήνα τους ως ανυπόστατες. Αλλά δεν είναι άκυρη λογική το να υποθέσουμε λογικά ότι ο Χιν Χουαν Γκιν (δεν τον ξέρω) θα έχει κατά 99% ίσια μαύρα μαλλιά, για λόγους ευνόητους, τόσο εμπειρικά όσο και βιβλιογραφικά.

1) Η πραγματικότητα είναι το πιο εύκολο, προφανώς και αντιλαμβανόμαστε μόνο μέρος της και δεν είναι η αντίληψή μας που ορίζει το αντικειμενικό, αλλά προφανώς και θα υπάρχει και όταν θα έχουμε γίνει λίπασμα, δεν ξέρω γιατί τσακώνονται τα παιδιά γι' αυτό.

3) Η αυτοαναφορικότητα ως επιχείρημα εμένα γενικά μου φαίνεται λίγο αστεία, είναι εγγενές ελάττωμα του συστήματος αντίληψης και επικοινωνίας μας και δε θα μπορούσε ποτέ να είναι αλλιώς. Το να λέμε ότι το "σκύλος" είναι σύμβαση είναι κουραστικά αυτονόητο, όπως σύμβαση είναι το γιατί το αριστερά είναι σε αυτό το χέρι και το δεξιά στο άλλο, έτσι αποφασίσαμε να ονομάσουμε κάτι το υπαρκτό, στον βαθμό που το αντιλαμβανόμαστε ως σύνολο, για να το επικοινωνήσουμε. Όλη η γλώσσα είναι αυθαίρετη με μοναδική κοινή ρίζα την ανατομία του ανώτερου αναπνευστικού γιατί από εκεί προκύπτει το τι είδους ήχοι είναι ικανοί να παραχθούν.

Φυσικά το τελικό καρφί στο φέρετρο της αυτοαναφορικότητας είναι ότι χρησιμοποιείς το μυαλό σου για να αναλύσεις τη λειτουργία του μυαλού σου (και όλες τις επεκτάσεις αυτού του κλειστού συστήματος σε κοινωνικά πλαίσια όπου το ρόλο του διανοητικού μέσου τον έχει απλώς ένα μεγαλύτερο γκρουπ αυτών που αναλύουν τον εαυτό τους).

Εγώ το συγκεκριμένο με τη λογική το καταλαβαίνω ως εξής και νομίζω ότι παρόμοια το βλέπουμε επειδή ούτε και εγώ το "καταλαβαίνω":

Ότι ο λόγος που εμείς, στο απλό πρόβλημα 1-2-?-4 μάλλον θα δίναμε την απάντηση 3, είναι ότι πρώτον μιλάμε τη γλώσσα της αριθμητικής, και δεύτερον ότι η ίδια η ιδέα και οι κανόνες της αριθμητικής είναι, όπως είπες, μία σύμβαση που έχουμε διατηρήσει με τα χρόνια, επειδή δουλεύει. Και επειδή στη γλώσσα και στις συμβάσεις περνάμε τις αξίες μας σαν κοινωνία, συνεπώς θα μπορούσαμε να έχουμε πατριαρχική φυσική, vegan βιολογία, LGBTQ αστρονομία κ.ο.κ. Άρα  κατ' επέκταση η υπάρχουσα  επιστήμη της Δύσης (και ότι έχει παράξει) η οποία γινόταν κυρίως από λευκούς άντρες, έχει τις αξίες της λευκής υπεροχής και της πατριαρχίας. (lol)

Εμένα μου φαίνεται αστείο το συγκεκριμένο επιχείρημα και νομίζω ένα google search τους όρους «Sokal Affair» μπορεί να αποδείξει το γιατί. Εν συντομία ο Άλαν Σοκάλ, φυσικός και ακαδημαϊκός, το 1996 έγραψε ένα επιστημονικό άρθρο για την «Ερμηνευτική της κβαντικής βαρύτητας» και υποστήριζε την μετανεωτερική θέση ότι η κβαντική βαρύτητα ήταν κοινωνικό και γλωσσικό κατασκεύασμα. Αυτό το εξέδωσε στο ακαδημαϊκό περιοδικό που φιλοξενούσε κυρίως μετανεωτερικά άρθρα (που σημαίνει ότι διαβάστηκε και εγκρίθηκε από τέτοιου είδους φιλόσοφους). Ο Σοκάλ αμέσως αφότου εκδόθηκε, βγήκε και είπε «Ωπ! Σας τρόλαρα!» επειδή το συγκεκριμένο άρθρο όπως παραδέχτηκε, ήταν ένα κάρο ασυναρτησίες που έγραψε για να δει πόσο μακριά μπορούσε να φτάσει κάτι τέτοιο...

 

Πάντως πέρα απο τα ανέκδοτα και επειδή είπε και ο @cthulhucarbide πιο πάνω, ότι φαίνεται καρκινιάρικο σαν σκεπτικό, η μετανεοτερική φιλοσοφία έχει πολιτικούς εκφραστές (συνήθως χωρίς να το ξέρουν οι ίδιοι) και ψύγματά της (άλλα μεγάλα, άλλα μικρά), έχουν μπει στην πολιτική και στον διάλογό μας. Αν βγεις στο facebook και κάνεις πχ ένα αστείο για τους ομοφυλόφιλους ή για την θέση της γυναίκας, παίζει να φας και flag αν όχι block/delete επειδή είσαι "ομοφοβικός" ή "μισογυνικό γουρούνι της πατριαρχίας" και αν όχι καταπιεστής, συνένοχος στην καταπίεση διά μέσου "hate speech". Δεν έκανα ποτέ τέτοια αστεία επειδή δε μου φαίνονται τόσο αστεία (με ελάχιστες εξαιρέσεις) και επειδή συνήθιζα να περνάω αυτά τα θέματα απο το δίοπτρο του καταπιεστή και του καταπιεσμένου, οπότε το έβλεπα "απαγορευμένο". Όμως βλέποντάς το τώρα με τρίτο μάτι αναρωτιέμαι μήπως είναι too much; Αναρωτιέμαι, μήπως έχουμε νομιμοποιήσει τον παραλογισμό και την υστερία;

Επεξ/σία 26 Ιουνίου 2018 από Έλεος

[Lucifer]

Α εσύ προσπαθείς να συστηματοποιήσεις την ηλιθιότητα των ανθρώπων με στοιχεία δανεισμένα από φιλοσοφικά ρεύματα.

Προσωπικά προτιμώ το ξυράφι του Όκαμ σε αυτό, μου αρκεί η απλή εξήγηση ότι οι άνθρωποι γεννιούνται ζώα, διδάσκονται ότι είναι κάτι παραπάνω και στο τέλος καταλήγουν να μην κάνουν τίποτα από τα δύο καλά επειδή στην ουσία πιστεύουν ότι είναι λιγότερο ηλίθιοι απ' ό,τι είναι και βάσει αυτής της πίστης προσπαθούν να μπαλώσουν το αναίτιο της ύπαρξής τους με αγάπη, ηθική, φεμινισμό, ρατσισμό, και όλα αυτά τα αυθαίρετα και ανυπόστατα και περιττά -στον υπόλοιπο φυσικό κόσμο- εφευρήματα.

Αλλά τι α κανς α κάτσ να μαλώνζ;

 

Επεξ/σία 26 Ιουνίου 2018 από Lucifer

[Έλεος]

30 λεπτά πριν, Lucifer είπε

Α εσύ προσπαθείς να συστηματοποιήσεις την ηλιθιότητα των ανθρώπων με στοιχεία δανεισμένα από φιλοσοφικά ρεύματα.

Προσωπικά προτιμώ το ξυράφι του Όκαμ σε αυτό, μου αρκεί η απλή εξήγηση ότι οι άνθρωποι γεννιούνται ζώα, διδάσκονται ότι είναι κάτι παραπάνω και στο τέλος καταλήγουν να μην κάνουν τίποτα από τα δύο καλά επειδή στην ουσία πιστεύουν ότι είναι λιγότερο ηλίθιοι απ' ό,τι είναι και βάσει αυτής της πίστης προσπαθούν να μπαλώσουν το αναίτιο της ύπαρξής τους με αγάπη, ηθική, φεμινισμό, ρατσισμό, και όλα αυτά τα αυθαίρετα και ανυπόστατα και περιττά -στον υπόλοιπο φυσικό κόσμο- εφευρήματα.

Αλλά τι α κανς α κάτσ να μαλώνζ;

Εγώ θα πρόσεχα πολύ πριν βάλω την ηθική, ακόμα και την αγάπη στην κατηγορία του ανυπόστατου, του αυθαίρετου και του περιττού. Για έναν υλιστή αυτό μπορεί να φαίνεται μια ασήμαντη λεπτομέρια, και να νιώθει ότι δεν έχει τίποτα να χάσει. Όμως σε μια δεύτερη ανάλυση, απορρίπτοντάς τα μπορεί να απορρίπτεις και το νόημα της ζωής. Δεν ξέρω. Εσύ είσαι σίγουρος; Είναι απορίας άξιο το πως αφότου απαξιώθηκαν αυτές οι έννοιες, ο μηδενισμός, οι μηδενιστικές συμπεριφορές ακόμα και τα μηδενιστικά καθεστώτα, βασιλεύουν τον κόσμο.

Νομίζω οτι η διαφορά μας δε βρίσκεται μόνο στο ξυράφι του Όκαμ και στην προτίμηση μιας πιο απλής εξήγησης απο μία σύνθετη. Η διαφορά μας είναι ποιοτική.  Εσύ βλέπεις τον κόσμο ηττοπαθητικά "έτσι είναι η φύση του ανθρώπου και δεν αλλάζει". Εγώ πιστεύω οτι αλλάζει, όπως έχει αλλάξει τα τελευταία 4000 χρόνια μέσα στην ιστορία προς το καλύτερο (απο την απόλυτη βαρβαρότητα - στον διαφωτισμό - στο σύγχρονο κράτος και στο να μπορώ να συζητάω ελεύθερα και πολιτισμένα τέτοιες ιδέες με κάποιον από το σπίτι μου). Ο λόγος που άνθρωπος κυριάρχησε στην τροφική αλυσίδα είναι επειδή έμαθε καλύτερα απο κάθε άλλο είδος να προσαρμόζεται και να αλλάζει.

Αυτό που εσύ αποκαλείς ηλιθιότητα κάτι το έχει προκαλέσει και δεν θεωρώ οτι είναι η φύση του ανθρώπου. Αυτό εξετάζω.

Επεξ/σία 26 Ιουνίου 2018 από Έλεος

[IOSIF SALEM]

3 ώρες πριν, Έλεος είπε

Σας καλωσορίζω σε άλλο ένα από τα άκρως δημοφιλή threads μου! 😂

Κάτι το οποίο σκέφτομαι πολύ τελευταία είναι το πως οι αξίες του διαφωτισμού (τις οποίες προσωπικά έχω πολύ ψηλά), έχουν καταληφθεί από αυτό που χαρακτηρίζεται «μετανεωτερική» σκέψη (postmodernism αγγλιστί. μία απύθμενη έννοια.). Μου αρέσει λοιπόν να ρίχνω μερικές από τις σκέψεις μου στο τραπέζι σε διάφορους χώρους (όπως το insomnia) και να βλέπω πως αντιδρά ο κόσμος (ακόμα και 0 απαντήσεις να πάρει, ακόμα και να κλειδωθεί είναι μια πολύ καλή ένδειξη της αντίδρασης του κόσμου). 😛

 Με εντελώς παιχνιδιάρικη διάθεση έχω βάλει σε σύγκριση τρία από τα σημεία της αντίθεσης του διαφωτισμού με τον μετανεωτερισμό (υπάρχουν πολύ περισσότερα) : Πραγματικότητα, λογική και το αγαπημένο μου, γλώσσα. Ζητώ την κατανόηση για την απλοποίηση αν και νομίζω ότι δεν επηρεάζει την γενική ιδέα.

Πραγματικότητα

Διαφωτισμός: Σύμφωνα με τις αξίες διαφωτισμού, η αντικειμενική πραγματικότητα υπάρχει ανεξάρτητα από τους ανθρώπους. Αν ο ανθρώπινος πολιτισμός εξαφανιστεί, ο κόσμος που βλέπουμε γύρω μας θα συνεχίσει να υπάρχει.

Μετανεωτερισμός: Χαρακτηρίζει την ιδέα του διαφωτισμού ως αφελή ρεαλισμό. Η αντικειμενική πραγματικότητα είναι κατασκεύασμα της αντίληψής μας, που προέρχεται από την επιστημονική πρακτική και την γλώσσα μας. Άρα η πραγματικότητα δεν υπάρχει στ’ αλήθεια και είναι κάτι το υποκειμενικό, επειδή δεν μπορώ να εμπιστευτώ τα αισθητήρια όργανά μου και τα εργαλεία με τα οποία μελετώ τον κόσμο.

Λογική

Διαφωτισμός: Η λογική είναι καθολικά έγκυρη λέει ο διαφωτισμός. Με άλλα λόγια οι νόμοι της λογικής ισχύουν το ίδιο για τον οποιονδήποτε, σε όποιο τομέα της γνώσης και αν βρίσκεται.

Μετανεωτερισμός: Η λογική για τη μετανεωτερική φιλοσοφία είναι επίσης κατασκεύασμα της αντίληψης του ανθρώπου και είναι έγκυρη μόνο μέσα στα πλαίσια διανοητικών παραδόσεων στα οποία χρησιμοποιούνται. Για παράδειγμα μπορεί ακόμα και ένας μαθηματικός τύπος να είναι ρατσιστικός ή ομορφοβικός στα πλαίσια της δυτικής επιστήμης των μαθηματικών. Οπότε μπορεί να υπάρξει πχ ομοφυλοφιλική επιστήμη, ή φεμινιστική επιστήμη. (το τελευταίο έχει υποστηρικτές)

Γλώσσα

Διαφωτισμός: Η γλώσσα αναπαριστά και αναφέρεται στην πραγματικότητα. Όταν λέω «ένας σκύλος περνάει τον δρόμο» αναφερόμενος σε ένα σκύλο που περνάει το δρόμο, αναπαριστώ μέρος της πραγματικότητας με λέξεις.

Μετανεωτερισμός: Οι μετανεωτεριστές φιλόσοφοι υποστηρίζουν ότι η γλώσσα είναι αυτοαναφορική. Με άλλα λόγια η σημασία της λέξης «σκύλος» δεν έχει καμία σχέση με αυτό που περιγράφει, παρά μόνο στο ότι έχουμε συμφωνήσει ότι το τετράποδο με την ουρά που γαυγίζει θα λέγεται «σκύλος». Άλλοι το λένε «dog» και άλλοι «doge». Η λογική αυτή γίνεται ενδιαφέρουσα ή και επικίνδυνη (ανάλογα τη σκοπιά) επειδή έχει και πολιτικές προεκτάσεις. Η αυτοαναφορικότητα χαρακτηρίζει, εκτός από τις φυσικές γλώσσες, και τους ειδικευμένους διαλόγους που έχει η εκάστοτε κοινότητα ή παράδοση. Bear with me!  Αυτοί οι διάλογοι είναι ενσωματωμένοι μέσα στις κοινωνικές πρακτικές και αντικατοπτρίζουν τις ηθικές και διανοητικές αξίες της κοινωνίας. Παράδειγμα: Οι σημερινές έννοιες της «πατριαρχίας», της «ομοφοβίας» ή της «ισλαμοφοβίας», είναι παράγωγα της μετανεωτερικής σκέψης, και έκαναν την εμφάνισή τους πολιτικά αφότου πρώτα αναγνωρίστηκαν αξιακά και ηθικά οι άντρες έναντι των γυναικών, οι straight(και μη) συντηρητικοί έναντι των ομοφυλόφιλων, οι άνθρωποι της Χριστιανικής κουλτούρας έναντι των Ισλαμιστών, ως καταπιεστές έναντι καταπιεσμένων. Και θα προσέθετα την ανησυχία μου ότι αυτή η κατηγοριοποίηση είναι ένα είδος κοινωνικού φυλετισμού και μάλλον δεν είναι θετικό.

tl;dr: 1. Θα συνέχιζε να υπάρχει η γραβάτα του Τσίπρα αν εξαφανιζόταν ο Τσίπρας; 2. Γιατί είναι λογικό το ότι ο Τσίπρας φόρεσε γραβάτα αφού σκόπευε να την βγάλει; 3. Αν είχε φορέσει παπιγιόν οι αντιδράσεις θα ήταν διαφορετικές;

Αγαπητέ μου,τι νόημα έχει να μελετάς τις παπαρολογικές θεωρίες των ανθρώπων που εισήγαγαν στο πέρασμα των αιώνων εις τα πλαίσια των κοινωνικών
γίγνεσθαι απο την στιγμή που συνηδειτοποιήσεις πως κάθεσαι πάνω σε μια μπάλα-σφαίρα η οποία μαζί με μια συστάδα μπαλών-σφαιρών ταξιδεύουν με μεγάλες ταχύτητες μέσα σε ένα κοσμικό χάος και που η ζωή σου πάνω στην μπάλα έχει διάρκεια 90-100 στροφές αυτής της μπάλας γύρω απο μια άλλη μπάλα.

Με απλά λογάκια.Αν σε αφήσω στον διεθνή διαστημικό σταθμό να ζήσεις τα υπόλοιπα χρόνια της ζωής σου χωρίς να έχεις επαφή με τον ανθρώπινο πολιτισμό βλέποντας απο ψηλά την μπάλα,ποιο το νόημα να ασχολείσαι με κοινωνικά ρεύματα με διαφωτισμούς,μετανεωτερισμούς και τα παπάκια μου κουνιούνται;

Να σου θέσω εγώ έναν προβληματισμό μου; Φεύγουμε με το διαστημόπλοιο αυτή την στιγμή και πάμε  κανά δυο διαγαλαξιακούς μαχαλάδες πιο κάτω.Εκεί βρίσκουμε ένα πολιτισμό όντων κατώτερης πνευματικής στάθμης απο τον δικό μας και μπαίνουμε στην διαδικασία να τους εκπολιτίσουμε.

Για πες μου λεβέντη μου,τι θεολογία-κοσμογονία θα κυρήξουμε σε αυτά τα όντα; Την κοσμογονία του Ησιόδου; Θα είμαστε καμια δεκαριά εκατομμύρια έτη φωτός απο την γη, παρέα με άλλα όντα και θα τους ομιλούμε για Ουρανούς-Κρόνους-Δίες και Τροίες;

Τι ποίηση θα τους διδάξουμε; Την Ομηρική; Που για της Ελένης το νινί πολεμούσαν Θεοί και άνθρωποι; Δεν θα γελούν με τα χάλια μας οι εξωγήινοι που και καλά θα θέλουμε να εκπολιτίσουμε;

Μήπως τελικά πρέπει να αρχίζεις να σκέφτεσαι πέρα απο διαφωτισμούς και τριτοφωτισμούς; Μήπως όλα αυτά τα αμπελοφιλοσοφικά ρεύματα δεν είναι τίποτε άλλο παρά η φυλακή της σκέψης σου;

Μήπως η γήινη ζωή δεν θα πρέπει να είναι σημείο αναφοράς και επίκεντρο των φιλοσοφικών σου αναζητήσεων;

Είσαι σίγουρος πως αν σε βγάλω εκτός γήινης ατμόσφαιρας θα μπορέσεις να διδάξεις πολιτισμό εις τα άλλα εξωγήινα όντα ή θα φας τόση σφαλιάρα
σε επίπεδο επιχειρηματολογίας με τους εξωγήινους που στο τέλος θα ψάχνεις να βρείς το διαστημόπλοιο για να την κοπανήσεις για την γη,στην οποία θα νιώθεις τρομερή ασφάλεια επειδή θα θεωρείσαι τρομερός φιλόσοφος και θα σε ασπάζονται τα πλήθη; (Δεν αναφέρομαι σε εσένα προσωπικά αλλά γενικά)

Επεξ/σία 26 Ιουνίου 2018 από IOSIF SALEM

[Επισκέπτης]

Το γεγονός ότι βρισκόμαστε σε ένα φόρουμ και μπορούμε να μιλάμε μέσα από ένα παγκόσμιο εργαλείο επικοινωνίας (internet) αποδεικνύει ότι δεν είναι όλα αμπελοφιλοσοφίες.

Αν βάλεις έναν άνθρωπο στο διάστημα ή σε ένα απομονωμένο νησί, θα προσπαθήσει να επιβιώσει, να ψάχνει για το νόημα της ζωής, να εξερευνήσει να δημιουργήσει (επιστήμη,τέχνες). Αυτή είναι η ανθρώπινη φύση. 

Αν ο άνθρωπος σκεφτόταν τελείως ρηχά, δεν θα είχε κανένα νόημα να δημιουργήσει τίποτα. Θα ήταν στάσιμος, χωρίς καμία εξέλιξη και θα ήταν ένα ακόμη ζώο που απλά κυνηγάει για να επιβιώσει.

Επεξ/σία 26 Ιουνίου 2018 από Επισκέπτης

[AtiX]

24 λεπτά πριν, GenesisX είπε

Το γεγονός ότι βρισκόμαστε σε ένα φόρουμ και μπορούμε να μιλάμε μέσα από ένα παγκόσμιο εργαλείο επικοινωνίας (internet) αποδεικνύει ότι δεν είναι όλα αμπελοφιλοσοφίες.

Αν βάλεις έναν άνθρωπο στο διάστημα ή σε ένα απομονωμένο νησί, θα προσπαθήσει να επιβιώσει, να ψάχνει για το νόημα της ζωής, να εξερευνήσει να δημιουργήσει (επιστήμη,τέχνες). Αυτή είναι η ανθρώπινη φύση. 

Αν ο άνθρωπος σκεφτόταν τελείως ρηχά, δεν θα είχε κανένα νόημα να δημιουργήσει τίποτα. Θα καθόταν στα αβγά του και θα ήταν ένα ακόμη ζώο που απλά κυνηγάει για να επιβιώσει.

Ναι αλλά και πάλι... τι ποσοστό επί του πληθυσμού πάει μπροστά την ανθρώπινη σκέψη???

2 ώρες πριν, IOSIF SALEM είπε

Μήπως η γήινη ζωή δεν θα πρέπει να είναι σημείο αναφοράς και επίκεντρο των φιλοσοφικών σου αναζητήσεων;

Και τι θα μπορούσε να είναι σημείο αναφοράς και επίκεντρο αναζητήσεων???

Επεξ/σία 26 Ιουνίου 2018 από AtiX

[GOODFHATHER]

η λογική και η αντίληψη στον κάθε ένα από εμάς διαφέρει ανάλογα με τον δέκτη εφυειας που διαθέτη.......προσωπικά αφού έμπλεξα να μπω στην διαδικασία τις γνώσης και τις μελέτης διαφόρων στοχαστών και αστόχων τις φιλοσοφιας επέλεξα να κρατήσω την λογική μου σε πρωτόγονα επίπεδα κρατώντας φυσικά τον εαυτό μου όσο ποιο κοντά γίνετε στο κέντρο των προβλημάτων.....αυτό μου δίνει την χαρά να μπορώ να σκεφτω και να φιλοσοφώ αποκλειστικά και μονο στις δικές μου ικανότητες, χωρίς ερεθίσματα τριτων .............οοοοοουφ

Επεξ/σία 26 Ιουνίου 2018 από GOODFHATHER

[bilios40]

Οτι ''ζειτε'' στο υπνο ειναι ψεμα ..... οτι ζειτε στη ''ζωη'' ειναι αληθεια????....  <δικο μου> Τροφη για σκεψη για σκαμενα κεφαλια μονο ... και να το κανουν ''βιωμα'' οχι απλα να το καταλαβουν... πιο ειναι ''το μεγαλο ονειρο και πιο το μικρο ''...... ''ξυπνατε........'' .......  

[IOSIF SALEM]

4 ώρες πριν, GenesisX είπε

Το γεγονός ότι βρισκόμαστε σε ένα φόρουμ και μπορούμε να μιλάμε μέσα από ένα παγκόσμιο εργαλείο επικοινωνίας (internet) αποδεικνύει ότι δεν είναι όλα αμπελοφιλοσοφίες.

Αν βάλεις έναν άνθρωπο στο διάστημα ή σε ένα απομονωμένο νησί, θα προσπαθήσει να επιβιώσει, να ψάχνει για το νόημα της ζωής, να εξερευνήσει να δημιουργήσει (επιστήμη,τέχνες). Αυτή είναι η ανθρώπινη φύση. 

Αν ο άνθρωπος σκεφτόταν τελείως ρηχά, δεν θα είχε κανένα νόημα να δημιουργήσει τίποτα. Θα ήταν στάσιμος, χωρίς καμία εξέλιξη και θα ήταν ένα ακόμη ζώο που απλά κυνηγάει για να επιβιώσει.

Όταν ο χρόνος που μετράνε τα ρολόγια καθορίζεται απο την γυροβολιά που κάνει η γη σε σχέση με το άστρο που της δίνει ζωή,τότε ναι όλα είναι
αμπελοφιλοσοφίες δημιουργημένες για να εξυπηρετήσουν την ανθρώπινη καθημερινή δραστηριότητα.

Διαισθάνομαι πως έχει σχηματίσει μια λαθεμένη άποψη για το τι εστί ανθρώπινη φύση και ανθρώπινος πολιτισμός.Πες μου μια χρονική στιγμή της ανθρωπότητας απο την αρχαιότατη ιστορία μέχρι και σήμερα όπου δεν υπήρχαν πόλεμοι και αιματοχυσία μεταξύ των ανθρώπων;Ποιος πολιτισμός πάνω στην γη εδραιώθηκε χωρίς να χυθεί μια σταγόνα αίματος;

Ο άνθρωπος γιατί ανέπτυξε επιστήμη και τέχνες; Η επιστήμη και οι τέχνες δεν είναι προιόντα γνώσης; Ποιον κρατά στα χέρια του την γνώση ανέκαθεν; Μήπως τα ιερατεία της εκάστοτε περιόδου του ανθρώπινου πολιτισμού;Γιατί απο την αρχαιότητα μέχρι σήμερα υπάρχουν οι βασιλιάδες και οι κάστες; Πως γινόταν κάποιος βασιλιάς και άρχοντας ενός τόπου;Γιατί δεν μπορούσαν όλοι να αποκτήσουν αυτό το αξίωμα;

Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα φίλε μου όσον αφορά την ανθρώπινη φύση και τα παραγωγά της

Υ.Γ.:Για να μπεις πιο καλά στο νόημα, σου παραθέτω το παρασκήνιο της μεγαλειότητας του ανθρώπινου πολιτισμού που κρύβει ο Παρθενώνας

 

Πώς θα σας φαινόταν αν μαθαίνατε ότι ο Φειδίας φυλακίστηκε για το χρυσελεφάντινο άγαλμα της Αθηνάς, ο Περικλής κατηγορήθηκε για σπατάλη στην Ακρόπολη....

Το ίδιο το πολίτευμα, λοιπόν, δεν δίστασε να ορίσει δικάσιμο για τον Περικλή, αφού τα μνημεία της Ακρόπολης συνδέθηκαν ίσως με τη μεγαλύτερη κατάχρηση της εποχής. Η χρήση των χρημάτων του ταμείου της Αθηναϊκής Συμμαχίας, αλλά και οι υποψίες ότι ο Φειδίας νόθευσε το κράμα χρυσού του αγάλματος της Αθηνάς, αμαύρωσαν, τότε, το έργο. Δεδομένου όμως ότι το πολίτευμα δεν ήταν «ελέω θεού» αλλά... «ελέω πολιτών», κινήθηκαν όλοι οι ελεγκτικοί μηχανισμοί της εποχής. Αν και ορίστηκε δικάσιμος, ο Περικλής δεν δικάστηκε ποτέ, διότι ξεκίνησε ο Πελοποννησιακός Πόλεμος. Ωστόσο, πριν ξεκινήσει η ανέγερση του ναού της Αθηνάς Νίκης, ελεγκτές ξεσκόνισαν τη μελέτη του Καλλικράτη. Οσο για τον Φειδία, δικάστηκε και απέδειξε την αθωότητά του. Αλλά αμέσως μετά κατηγορήθηκε για αλαζονεία επειδή είχε απαθανατίσει τον εαυτό του και τον Περικλή στην ασπίδα της Αθηνάς και φυλακίστηκε!

http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=161867

 

ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ:  20/07/1997

 Κατ' αρχήν, ο Περικλής ήταν ο κατ' εξοχήν «διαπλεκόμενος» της εποχής του. Η δύναμή του βεβαίως προερχόταν από τον δήμο. Αλλά ποιοι άλλοι τον στήριζαν από το παρασκήνιο; Πριν από όλα τα συμπλεκόμενα γένη των Αλκμεωνιδών, από τα οποία καταγόταν. Οι Αλκμεωνίδες ήταν, πρώτον, αριστοκράτες, δηλαδή ανήκαν οργανικά σε μια παράλληλη με τον αθηναϊκό δήμο εξουσία, την οποία επηρέαζαν σταθερά και ανεξαρτήτως της Εκκλησίας του Δήμου, σε θεσμικό και ιερατικό επίπεδο, τα παλαιά αριστοκρατικά γένη. Αρα ο Περικλής ήταν μεν δημοκράτης, αλλά «το είχε δίπορτο» το μαγαζί...

Δεύτερον, ο Περικλής μπορεί να στηριζόταν και να εξέφραζε πολιτικά τον απλό αθηναϊκό λαό, αλλά οι Αλκμεωνίδες ήταν ισχυροί επιχειρηματίες και εργολήπτες μεγάλων δημοσίων έργων. Οι παππούδες μάλιστα του Περικλή ήταν οι εργολάβοι του Ναού του Απόλλωνος στους Δελφούς. Να έχεις μαζί σου το ιερατείο των Δελφών στην αρχαιότητα ήταν σαν να ελέγχεις σήμερα το CNN, το CBS και το NBC μαζί με τη Γουόλ Στριτ και να έχεις ταυτοχρόνως στο πλευρό σου το Βατικανό με προσωπικό σου σπόνσορα τον Πάπα. Αρα ο Περικλής ψηφιζόταν μεν από τον λαό, αλλά πίσω του έτρεχαν όλες οι εξουσίες του παρασκηνίου. Δεν θα μπορούσε μάλιστα να αποκλείσει κανείς ότι οι πρόγονοι του Περικλή είχαν «χώσει και καμιά μίζα» στους Δελφούς, για να «δέσουν» τη δουλειά.

Προσθέτως, ένα μεγάλο τμήμα της ισχύος του Περικλή ήταν ότι με το σύστημα των «προξένων» διασυνδεόταν οικογενειακά με τα ισχυρά γένη της Σπάρτης και τις ηγετικές οικογένειες των σημαντικότερων πόλεων - κρατών της εποχής του. Επομένως στηριζόταν στη διαπλοκή δυνάμεων που σήμερα ονομάζουμε «Λέσχες Μπίλντεμπεργκ» ή παλαιότερα «Κλαμπ της Ρώμης» ­ η περίφημη «Τριλατεράλ» ­, στις στενές λέσχες των προνομιούχων δηλαδή, που χαράσσουν ερήμην των λαών τις τύχες του κόσμο3υ.

Αξίζει, μάλιστα, να σημειωθεί ότι η Αριστερά είχε λάθος. Τον Παρθενώνα δεν τον έκτισαν «δούλοι», αλλά κυρίως αθηναίοι τεχνίτες, οι μισθολογικές καταστάσεις των οποίων έχουν ανευρεθεί και αποτελούν απόδειξη ότι πράγματι ο Περικλής εξασφάλισε σταθερή πλειοψηφία στον δήμο («λόγω μεν Δημοκρατία, έργω δε υπό του πρώτου ανδρός αρχή», λέει ο Θουκυδίδης), διότι ως πρόδρομος του Κέινς χρησιμοποίησε τα μεγάλα έργα για να απογειώσει την αθηναϊκή οικονομία προς όφελος των ασθενέστερων τάξεων, επειδή, ούτως ή άλλως, τα αριστοκρατικά γένη «τα κονομούσαν» από τη γεωπρόσοδο και άλλες κερδοφόρες επιχειρηματικές δραστηριότητες.

Οφείλουμε επίσης να παραδεχθούμε ότι ο Περικλής ενέπλεξε στη διαπλοκή και τους διανοούμενους, τους καλλιτέχνες, την «ιντελιγκέντσια» δηλαδή της εποχής του. Δημιούργησε τις προϋποθέσεις ώστε στην πόλη του να θέλουν να αναδειχθούν οι φιλόσοφοι, οι τεχνίτες ­ δηλαδή οι επιστήμονες της εποχής ­, οι καλλιτέχνες από όλα τα άκρα του τότε γνωστού κόσμου. Ολους αυτούς τους ενέπλεξε (τους «εξαγόρασε» θα λέγαμε σήμερα) δίνοντας σε άλλους, όπως στον Ικτίνο και στον Καλλικράτη, τη δυνατότητα να υψώσουν τον Παρθενώνα και σε άλλους, όπως στον Φειδία, τη δυνατότητα να δημιουργήσουν αθάνατα αριστουργήματα. Δεν πρέπει όμως να διαφεύγει από κανέναν ότι ο Φειδίας και ο Περικλής κατηγορήθηκαν πως τα «κονόμησαν». Τι σημασία έχει ότι αθωώθηκαν; Θα υπήρχε ασφαλέστερη κρίση από εκείνη που θα εξασφάλιζαν οι δύο άνδρες αν δεν έκαναν τίποτα και χαίρονταν τη ζωή τους χωρίς φιλοδοξίες μεγάλων έργων;

Ας μη διαφύγει δε της προσοχής μας ότι μπορεί μεν ο Περικλής με όλα αυτά να μετέβαλε την Αθήνα στην υπερδύναμη της εποχής του, μπορεί να χάρισε στην ανθρωπότητα έναν «χρυσό αιώνα», μπορεί να εξασφάλισε ευημερία, παιδεία, πρόοδο, ισχύ στον αθηναϊκό δήμο, αλλά μπορεί να τα 'κανε όλα αυτά από προσωπικά συμπλέγματα, γιατί μόνο έτσι «μπορούσε να ρίξει γκόμενες». Απόδειξη η σχέση του με την Ασπασία (η οποία, προσθέτως, ήταν στο «κόλπο» του Φειδία), για χάρη της οποίας έφθασε στο σημείο να κλαίει στα δικαστήρια.

http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=89750

Επεξ/σία 27 Ιουνίου 2018 από IOSIF SALEM

[TopicStrarter]

Εγώ δεν κατάλαβα την ερώτηση τι εννοείς "πως" α) καταρχήν για να πάμε κατευθείαν στο "πως" άρα θεωρούμε δεδομένο ότι έχουν καταληφθεί β) το "πως" αυτό καθ αυτό στην ερώτηση σου σε τι αναφέρεται; δηλαδή απο την πλευρά της ιστορίας; επιχειρηματολογικά;λαογραφικά;εμπειρικά για τον καθένα μας; τι σημαίνει "πως":  

Επεξ/σία 27 Ιουνίου 2018 από TopicStrarter

[gamanos]

Είσαι μια όαση ελληνοκεντρισμου απ´την ανάποδη.

[Επισκέπτης]

IOSIF SALEM:

Όλα αυτά που ανέφερα συμπεριλαμβάνονται στην ανθρώπινη φύση. Τα ανθρώπινα κίνητρα για πρόοδο μπορεί να βασίζονται στο χρήμα, στην δύναμη, στην προσωπική φιλοδοξία ή σε μια γυναίκα. Κανένας δεν παράγει τίποτα χωρίς όφελος.

Δεν αναιρεί το μεγαλείο ενός έργου ή ενός ανθρώπου το ότι υπήρχε από πίσω διαπλοκή. Αλλος χρησιμοποιεί την διαπλοκή για να παράξει έργο, επιστήμες, τέχνες... άλλος τα τρώει στα μπουζούκια και αφήνει ημιτελή έργα. Το παράλογο θα ήταν να μην υπήρχε διαπλοκή και να ήταν ο Περικλής μόνος εναντίον όλων.

Ανέκαθεν οι λίγοι έλεγχαν τις τύχες των πολλών. Αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει ποτέ. Τουλάχιστον σήμερα έχουν πρόσβαση στην υγεία και σε αγαθά περισσότεροι άνθρωποι σε σχέση με το παρελθόν.