Καπνισμα σε εσωτερικους ή "εξωτερικους" χωρους

[Επισκέπτης]

44 λεπτά πριν, Pleo είπε

Σαφώς. Επομένως κανένα από τα δυο δεν είναι αναγκαία για να ζήσεις.

Αυτό τώρα δεν θα ήταν πιο δόκιμο να αποφασίζεται δια της προσφοράς και της ζήτησης εφ' όσον δεν τίθεται στη βάση του κοινωνικού αγαθού; Δηλαδή να αποφασίζει η ελεύθερη αγορά με λίγα λόγια.

Να αποφασίσει τι ακριβως η ελευθερη αγορα και ο νομος προσφορας και ζητησης; Το αν θ' ανοιξουν τα μπαρ; Τα μπαρ μπορει να μην ειναι κοινωνικο αγαθο αλλα το καπνισμα σε εσωτερικους χωρους ειναι αντικοινωνικο αγαθο. Βαλε αυτη την αρνητικη εξωτερικοτητα μεσα στους νομους προσφορας και ζητησης σου. 

[Pleo]

1 λεπτό πριν, Alloc είπε

Να αποφασίσει τι ακριβως η ελευθερη αγορα και ο νομος προσφορας και ζητησης; Το αν θ' ανοιξουν τα μπαρ; Τα μπαρ μπορει να μην ειναι κοινωνικο αγαθο αλλα το καπνισμα σε εσωτερικους χωρους ειναι αντικοινωνικο αγαθο. Βαλε αυτη την αρνητικη εξωτερικοτητα μεσα στους νομους προσφορας και ζητησης σου. 

Το τι θα προσφέρεται από τα κλαμπ/μπαρ εννοώ.

Από τη στιγμή που δεν είναι κοινωνικό αγαθό, νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο πως συζητάμε για κάτι που δεν είναι καν υποχρεωτικό. Τι άλλο να αποφασίσει η προσφορά και η ζήτηση δηλαδή εκτός από την προσφορά ενός συνδυασμού προϊόντος και υπηρεσίας όπως είναι τα κλαμπ μπαρ και αν θα καπνίζουν ή όχι εντός;

Δεν σε υποχρεώνει κάποιος να το επιλέξεις ούτε δεν ζεις χωρίς αυτό. Επομένως είναι δικαιότερο να αφεθεί ελεύθερο και να αποφασιστεί από την ελεύθερη αγορά το πως θα προσφέρεται.

[Gkostas2007]

29 λεπτά πριν, Pleo είπε

Φίλε θα σου πω κάτι αλλά μην πέσεις από τα σύννεφα. Ο καπνός που βλέπεις στα γήπεδα δεν είναι από τσιγάρο.

Μόλις επεσα  

[Επισκέπτης]

1 λεπτό πριν, Pleo είπε

Το τι θα προσφέρεται από τα κλαμπ/μπαρ εννοώ.

Από τη στιγμή που δεν είναι κοινωνικό αγαθό, νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο πως συζητάμε για κάτι που δεν είναι καν υποχρεωτικό. Τι άλλο να αποφασίσει η προσφορά και η ζήτηση δηλαδή εκτός από την προσφορά ενός συνδυασμού προϊόντος και υπηρεσίας όπως είναι τα κλαμπ μπαρ και αν θα καπνίζουν ή όχι εντός;

Δεν σε υποχρεώνει κάποιος να το επιλέξεις ούτε δεν ζεις χωρίς αυτό. Επομένως είναι δικαιότερο να αφεθεί ελεύθερο και να αποφασιστεί από την ελεύθερη αγορά το πως θα προσφέρεται.

Πρώτον, υπάρχει νόμος που το απαγορεύει, που σημαίνει ότι δεν θα έπρεπε καν να τίθεται συζήτηση. Αλλά έστω να αγνοήσουμε την ύπαρξη νόμου και να μιλήσουμε περί δικαίου αδίκου:

1) Εφόσον όλα λειτουργούν βάσει προσφορας και ζήτησης, εκ του αποτελέσματος βλέπουμε ότι στην Ελλάδα ο νόμος προσφοράς και ζήτησης δείχνει ότι οι καπνιστές "κερδίζουν". Επομένως τα σχόλια σου παραπάνω πέρι "που είναι ο μέσος Ελληνας που καπνίζει και στ @@ του όλοι" που λες απο πανω ότι όλο τον συζητάμε αλλά δεν τον βλέπουμε... Ε, νάτος. Βάσει προσφορά και ζήτησης αυτός επικρατεί οπότε αυτή είναι η απόδειξη σου ότι ο μέσος Ελληνας καπνίζει και τους γράφει όλους στα @@ του. 

2) Επι της ουσίας. Η προσφορά και η ζήτηση δεν ήταν και δεν είναι Ευαγγέλιο. Δεν λύνονται όλα τα προβλήματα χωρίς παρέμβαση κράτους, κεντρικού σχεδιαστή κλπ, ειδικά κοινωνικά προβλήματα. Το κάπνισμα σε εσωτερικους χώρους απαγορεύεται. Υπάρχει νόμος σύμφωνα με τον οποίο θα έπρεπε να νιώθω άνετος να πάω σε ενα εστιατόριο, να παραγγείλω το φαγητό μου και να φάω χωρίς να βλάπτεται η υγεία μου από την τσιγαρίλα. Αν όλα πήγαιναν με βάση προσφοράς και ζήτησης χωρίς κάποιο μηχανισμό που προστατεύει τους καταναλωτές θα έπρεπε να ήταν απολύτως νόμιμο πχ ενας εστιατορας για να κοψει τα κοστη του να σου βάζει ό,τι μαλακια μπορείς να φανταστείς μεσα στο φαγητο που σου γαμάει την υγεία μακροπροθεσμα χωρις εσύ να μπορείς να το καταλάβεις. Μπορεί το παράδειγμα μου να μην είναι τέλειο αλλά χρόνου επιτρέποντος μπορεις να σκεφτεις απειρα παραδείγματα που υποδεικνυουν πως οι νομοι υπαρχουν για καποιο λογο και δεν είναι όλα θέμα προσφορας-ζήτησης.

[Pleo]

11 λεπτά πριν, Alloc είπε

Πρώτον, υπάρχει νόμος που το απαγορεύει, που σημαίνει ότι δεν θα έπρεπε καν να τίθεται συζήτηση. Αλλά έστω να αγνοήσουμε την ύπαρξη νόμου και να μιλήσουμε περί δικαίου αδίκου:

1) Εφόσον όλα λειτουργούν βάσει προσφορας και ζήτησης, εκ του αποτελέσματος βλέπουμε ότι στην Ελλάδα ο νόμος προσφοράς και ζήτησης δείχνει ότι οι καπνιστές "κερδίζουν". Επομένως τα σχόλια σου παραπάνω πέρι "που είναι ο μέσος Ελληνας που καπνίζει και στ @@ του όλοι" που λες απο πανω ότι όλο τον συζητάμε αλλά δεν τον βλέπουμε... Ε, νάτος. Βάσει προσφορά και ζήτησης αυτός επικρατεί οπότε αυτή είναι η απόδειξη σου ότι ο μέσος Ελληνας καπνίζει και τους γράφει όλους στα @@ του. 

2) Επι της ουσίας. Η προσφορά και η ζήτηση δεν ήταν και δεν είναι Ευαγγέλιο. Δεν λύνονται όλα τα προβλήματα χωρίς παρέμβαση κράτους, κεντρικού σχεδιαστή κλπ, ειδικά κοινωνικά προβλήματα. Το κάπνισμα σε εσωτερικους χώρους απαγορεύεται. Υπάρχει νόμος σύμφωνα με τον οποίο θα έπρεπε να νιώθω άνετος να πάω σε ενα εστιατόριο, να παραγγείλω το φαγητό μου και να φάω χωρίς να βλάπτεται η υγεία μου από την τσιγαρίλα. Αν όλα πήγαιναν με βάση προσφοράς και ζήτησης χωρίς κάποιο μηχανισμό που προστατεύει τους καταναλωτές θα έπρεπε να ήταν απολύτως νόμιμο πχ ενας εστιατορας για να κοψει τα κοστη του να σου βάζει ό,τι μαλακια μπορείς να φανταστείς μεσα στο φαγητο που σου γαμάει την υγεία μακροπροθεσμα χωρις εσύ να μπορείς να το καταλάβεις. Μπορεί το παράδειγμα μου να μην είναι τέλειο αλλά χρόνου επιτρέποντος μπορεις να σκεφτεις απειρα παραδείγματα που υποδεικνυουν πως οι νομοι υπαρχουν για καποιο λογο και δεν είναι όλα θέμα προσφορας-ζήτησης.

Νομίζω ότι ξεκαθάρισα πως δεν πρόκειται για κοινωνικό αγαθό, επομένως ως προς τι το λογίδριο περί ευαγγελίου της ελεύθερης αγοράς; Δεν αναφέρθηκα επ' ουδενί στην καθολική εφαρμογή της προσφοράς και ζήτησης και μάλιστα το έχω γράψει ευκρινώς και πολλαπλώς εκεί που πρόκειται για κοινωνικά αγαθά.

Δεν σε υποχρεώνει να πας εκεί που καπνίζουν. Να σε υποχρέωνε να το καταλάβω. Να μην μπορούσες να κάνεις αλλιώς επίσης. Στην προσφερόμενη υπηρεσία και προϊόντα αναψυχής δεν καταλαβαίνω γιατί θέλεις κεντρικό σχεδιασμό;

Το παράδειγμα είναι πάντως όντως άκυρο που αναφέρεις. Μιλάς για τροφή άρα κάτι αναγκαίο. Δεν μιλάς για ποτά και ξενύχτια.

Ας μην ξεκινήσουμε τη συζήτηση περί νόμων. Μια χαρά συζητάμε και χωρίς αυτούς να παρεμβάλλονται.

Επεξ/σία 6 Φεβρουαρίου 2019 από Pleo

[Επισκέπτης]

Φίλε pleo εσύ συμφωνεις να καπνίζουν σε κλειστό χώρο εστίασης;

[Pleo]

1 λεπτό πριν, jmmys είπε

Φίλε pleo εσύ συμφωνεις να καπνίζουν σε κλειστό χώρο εστίασης;

Εγώ αναφέρομαι στα μπαρ/κλαμπ και όχι σε χώρους εστίασης.

Βρίσκω περισσότερο ενοχλητική την έλλειψη τρόπων στο τραπέζι παρά το κάπνισμα πάντως μια και με ρώτησες, με το οποίο εν προκειμένω δεν συμφωνώ σε χώρους εστίασης.

[palawiaris]

1 ώρα πριν, Μάκαρος είπε

 

Στο εξωτερικο μια χαρα ζουν τα μαγαζια χωρις αυτο. Γτ οχι κι εδω. 

Χμμμ στο εξωτερικό κλείσανε πολλά μαγαζιά που ζούσαν από καπνιστές.

Τώρα τελευταία υπάρχουν μαγαζιά που επιτρέπουν τον ναργιλέ με συγκεκριμένα αρωματικά κτλ.Δεν υπάρχει περίπτωση να χωρέσεις μέσα.Ο χαμός.

Εγώ πάω σε συγκεκριμένα Ελληνικά μαγαζιά που νωρίς δεν αφήνουν τσιγάρο.Έχει λίγο κόσμο.

Αργά το επιτρέπουν.Χαμός πάλι.

Γερμανία.

[Vassein]

Είναι θέμα πολιτισμού.  Σεβόμαστε τους συνανθρώπους μας και για κανένα λόγο δε πρέπει να επιτρέπετε σε οποιοδήποτε εσωτερικό χώρο.

[Fortistis]

Δεν υπάρχει λόγος να κρίνει ο μη-καπνιστής τον καπνιστή και το αντίθετο. 

Όμως, υπάρχει ένας νόμος. Αυτός που δεν τον τηρεί είναι παράνομος. Δεν γίνεται πιο απλά και δεν μπορώ να καταλάβω πού είναι το δύσκολο. 

Όλα τα άλλα είναι χειρότερα από επιπέδου δημοτικού. 

Ο νόμος υπάρχει και **πρέπει** να τηρείται. 

[zio10]

1 ώρα πριν, Spect~ είπε

Με αυτη τη λογική οι μη καπνιστές δεν μπορούν να περάσουν καλα. Ειναι σπαστικό να αναπνεουν καρκινο.  Καταλαβαίνεις οτι σαν επιχειρημα ειναι επιπέδου δημοτικου ε?

Το καταλαβαίνω ναι. Επιχείρημα των καπνιστών είναι, ότι αν δεν τους αφήνουν να καπνίσουν με καφέ, ποτό, μεζέδες κτλ καλύτερα να κάτσουν σπίτι...

[Επισκέπτης]

23 λεπτά πριν, Pleo είπε

Εγώ αναφέρομαι στα μπαρ/κλαμπ και όχι σε χώρους εστίασης.

Βρίσκω περισσότερο ενοχλητική την έλλειψη τρόπων στο τραπέζι παρά το κάπνισμα πάντως μια και με ρώτησες, με το οποίο εν προκειμένω δεν συμφωνώ σε χώρους εστίασης.

To επιχειρημα σου περι προσφορας και ζητησης επειδη το μπαρ/κλαμπ δεν ειναι κοινωνικο αγαθο και κανεις δεν σε αναγκαζει να πας μπορει να χρησιμοποιηθει και για χώρους εστιασης. Ούτε στο εστιατόριο είσαι αναγκασμένος να πας. Που βάζεις την διαχωριστική γραμμή; 

[Pleo]

11 λεπτά πριν, Fortistis είπε

Δεν υπάρχει λόγος να κρίνει ο μη-καπνιστής τον καπνιστή και το αντίθετο. 

Όμως, υπάρχει ένας νόμος. Αυτός που δεν τον τηρεί είναι παράνομος. Δεν γίνεται πιο απλά και δεν μπορώ να καταλάβω πού είναι το δύσκολο. 

Όλα τα άλλα είναι χειρότερα από επιπέδου δημοτικού. 

Ο νόμος υπάρχει και **πρέπει** να τηρείται. 

Δεν αντιλέγει κανείς ότι εκείνος που δεν τηρεί τον νόμο καλείται παράνομος. Δεν βοηθά όμως να επαφίεσαι σε αυτό καθώς ως γνωστόν υπάρχουν καλοί και κακοί νόμοι. Και το ποιος είναι καλός ή κακός νόμος φαίνεται στην εφαρμογή του.

2 λεπτά πριν, Alloc είπε

To επιχειρημα σου περι προσφορας και ζητησης επειδη το μπαρ/κλαμπ δεν ειναι κοινωνικο αγαθο και κανεις δεν σε αναγκαζει να πας μπορει να χρησιμοποιηθει και για χώρους εστιασης. Ούτε στο εστιατόριο είσαι αναγκασμένος να πας. Που βάζεις την διαχωριστική γραμμή; 

Έβαλα. Στην εστίαση μιλάς για τροφή που είναι άμεσα συνδεμένη με την επιβίωσή σου. Τα ποτά και τα ξενύχτια όμως... ;

[Επισκέπτης]

17 λεπτά πριν, Alloc είπε

To επιχειρημα σου περι προσφορας και ζητησης επειδη το μπαρ/κλαμπ δεν ειναι κοινωνικο αγαθο και κανεις δεν σε αναγκαζει να πας μπορει να χρησιμοποιηθει και για χώρους εστιασης. Ούτε στο εστιατόριο είσαι αναγκασμένος να πας. Που βάζεις την διαχωριστική γραμμή; 

Σε χώρους εστίασης υπάρχουν πολλές φορες μικρά παιδιά έως βρέφη,σε μπαρ και club  είναι κυρίως ενήλικα ατομα.

 

[Jordan95]

Στην Κοζάνη έχει ξεκινήσει μία προσπάθεια και ο αντικαπνιστικός νόμος εφαρμόζεται εν μέρει εδώ και περίπου ένα χρόνο.

Εν μέρει, δηλαδή, μέχρι το βράδυ (9, 10) δε θα δεις να καπνίζουν σε καταστήματα εστίασης.

Από τις 9, 10 και μετά, στα περισσότερα μαγαζιά καπνίζουν. Υπάρχουν και κάποια μαγαζιά που εφαρμόζουν τον αντικαπνιστικό νόμο και το βράδυ (συνήθως αυτά που έχουν αρκετά τραπέζια έξω, τα οποία γεμίζουν παρεμπιπτόντως, με μανιτάρια, τέντες, κλπ).

Γενικά είμαι κατά των προστίμων κλπ., με την έννοια ότι ναι μεν τα θεωρώ αποτελεσματική λύση, αλλά τελευταία (και πιστεύω ότι το πρόστιμο θα έπρεπε να είναι 50/50).

Το να βρεθεί μία καλή λύση προϋποθέτει μπόλικη κουβέντα κι από τις δυο μεριές.