Super Moderators Thresh Δημοσ. 17 Μαΐου 2019 Super Moderators Δημοσ. 17 Μαΐου 2019 4 minutes ago, ikaruga24 said: Αν πω ότι ο liopyr είναι ένα τσογλάνι, κωλόπαιδο, γυφτοντάμαρο και του #$^$ ότι έχει και δεν έχει (το λέω ως παράδειγμα, μην το πάρεις της μετρητοίς) είναι μια χαρά ελευθερία του λόγου. Η οποία τιμωρείται όμως ως εξύβριση... 1
tzelen Δημοσ. 17 Μαΐου 2019 Δημοσ. 17 Μαΐου 2019 Πως το λένε να δεις; It's always freedom of speech, until someone gets offended. Then it's hate speech 😛 2
primeragt Δημοσ. 17 Μαΐου 2019 Δημοσ. 17 Μαΐου 2019 1 λεπτό πριν, ThReSh είπε Η οποία τιμωρείται όμως ως εξύβριση... Απο τον ιδιο που του εγινε μετα απο μυνηση. Στην αλλη περιπτωση αν φτασουμε να νομοθετησουμε (οπως παει το πραγμα πλεον) θα ειναι αυταπαγγελτο (ασχετα αν θα τηρειται η οχι).
Super Moderators Thresh Δημοσ. 17 Μαΐου 2019 Super Moderators Δημοσ. 17 Μαΐου 2019 4 minutes ago, primeragt said: Απο τον ιδιο που του εγινε μετα απο μυνηση. Στην αλλη περιπτωση αν φτασουμε να νομοθετησουμε (οπως παει το πραγμα πλεον) θα ειναι αυταπαγγελτο (ασχετα αν θα τηρειται η οχι). Δεν θεωρείται ελευθερία έκφρασης πάντως από την στιγμή που προβλέπεται η τιμωρία της.
ikaruga24 Δημοσ. 17 Μαΐου 2019 Δημοσ. 17 Μαΐου 2019 1 λεπτό πριν, ThReSh είπε Η οποία τιμωρείται όμως ως εξύβριση... Ναι προφανώς, και η βλασφημία προς τα Θεία τιμωρείται αλλά πραγματικά ποιος χέστηκε; Ειδικά στο θέμα προσβολής και εξύβρισης είναι καθαρά στο λαμβάνει και όχι στο δίνεται. Δεν μπορείς να με προσβάλλεις αν εγώ δεν το δεχτώ ας πούμε.
Super Moderators Thresh Δημοσ. 17 Μαΐου 2019 Super Moderators Δημοσ. 17 Μαΐου 2019 2 minutes ago, ikaruga24 said: Ναι προφανώς, και η βλασφημία προς τα Θεία τιμωρείται αλλά πραγματικά ποιος χέστηκε; Ειδικά στο θέμα προσβολής και εξύβρισης είναι καθαρά στο λαμβάνει και όχι στο δίνεται. Δεν μπορείς να με προσβάλλεις αν εγώ δεν το δεχτώ ας πούμε. Δεν καταργήθηκε ο νόμος περι βλασφημίας? Anyway... Κι η συκοφαντική δυσφήμιση που ειπώθηκε πιο πάνω, αν δεν ρίξεις μήνυση δεν νομίζω ότι διώκεται.
primeragt Δημοσ. 17 Μαΐου 2019 Δημοσ. 17 Μαΐου 2019 1 λεπτό πριν, ThReSh είπε Δεν καταργήθηκε ο νόμος περι βλασφημίας? Anyway... Κι η συκοφαντική δυσφήμιση που ειπώθηκε πιο πάνω, αν δεν ρίξεις μήνυση δεν νομίζω ότι διώκεται. Η διαφορα εγκειται οτι στην μια περιπτωση αυτους που συκοφαντηται,εξυβρηεται κλπ κλπ πρεπει να κανει μυνηση για να διωχθει (οπου μυνηση μπορεις να κανεις για το οτιδηποτε) και μονο τοτε. Στην αλλη περιπτωση (οπου δεν αναφερεται καποιος προσωπικα σε αλλον) μπορεις να βρεθεις διωκομενος απλα για κατι που ειπες (ασχετως αν ειναι κακο ή καλο) απλα και μονο γιατι διωκεται πλεον η πραξη αυτη αρκει να βρεθεις καποιος να σε ακουσει και να μην συμφωνει με αυτα που λες. Ακομα και η φαση με το Αμβροσιο οσο καταπτηστη και αν ηταν, δε παυει να ηταν μια αποψη ΜΕΧΡΙ που καλεσε για προπιλακισμο απο κει και επειτα ναι προκυπτει ρητορικη μισους και καλεσμα σε πραξεις και καλως τον δικασανε (ασχετα που ως ανωτατος ιερεας την εβγαλε στα πουπουλα).
ikaruga24 Δημοσ. 17 Μαΐου 2019 Δημοσ. 17 Μαΐου 2019 7 λεπτά πριν, ThReSh είπε Δεν καταργήθηκε ο νόμος περι βλασφημίας? Anyway... Από όσο ξέρω όχι αλλά το point ήταν ότι ακόμα και αν κάτι τιμωρείται δεν σημαίνει ότι θα εφαρμόζεται γιατί πολύ απλά η "ρητορική μίσους" είναι κάτι δυναμικό και αλλάζει από άτομο σε άτομο μέρα στη μέρα. Γι αυτό και δεν μπορούμε να ορίσουμε τι πρέπει να λέμε και τι όχι. Σε καμία περίπτωση δεν θέλουμε να αναγκάσουμε κόσμο να εσωτερικεύει την έκφραση του με τον "φόβο" της τιμωρίας γιατί δεν θα υπάρξει και πολύς καιρός πριν δούμε πάλι μπυραρίες να βγαίνουν στους δρόμους και όλοι ξέρουμε που οδηγεί αυτό.
pontez2 Δημοσ. 17 Μαΐου 2019 Δημοσ. 17 Μαΐου 2019 Η συκοφαντική δυσφήμιση δεν κάνει ένα ποσοστό ανθρώπων να σε αντιμετωπίζει αρνητικά; Άρα μιλάμε πάλι για ρητορική μίσους. Αν αυτά διόκονταν αυταπάγγελτα θα είχαμε ηρεμησει απο αρκετους καλοθελητές αλλά και πολλούς που μέσω του κακού χιούμορ δημιουργουν εντυπώσεις για συγκεκριμένα πρόσωπα. Δεν υπάρχει πιο χυδαίο πράγμα από το να συκοφαντείς ή να αλλάζεις τα λόγια του άλλου. Ούτε ανήκει στην ελευθερία λόγου, ούτε στην ελευθερία άποψης. Ειναι σιχαμένο από μονο του. Είναι πολύ εύκολο να συμπεριφερόμαστε σαν πολιτισμένοι άνθρωποι. Ειναι ξεκάθαρο πως πρέπει να μιλάμε, τι πρέπει να λέμε και τι όχι. Το να ρωτήσεις αν μια κοπέλα θα κάνει παιδάκι, μπορει να μην ειναι ισως ευγενικο για κάποιους, σίγουρα ομως δεν ειναι προσβλητικο και ακομα περισσότερο δεν ειναι σεξισμος. Το να πεις ομως στον άλλο "ψοφα", ειναι ρητορικη μίσους.
Super Moderators Thresh Δημοσ. 17 Μαΐου 2019 Super Moderators Δημοσ. 17 Μαΐου 2019 10 minutes ago, primeragt said: Η διαφορα εγκειται οτι στην μια περιπτωση αυτους που συκοφαντηται,εξυβρηεται κλπ κλπ πρεπει να κανει μυνηση για να διωχθει (οπου μυνηση μπορεις να κανεις για το οτιδηποτε) και μονο τοτε. Στην αλλη περιπτωση (οπου δεν αναφερεται καποιος προσωπικα σε αλλον) μπορεις να βρεθεις διωκομενος απλα για κατι που ειπες (ασχετως αν ειναι κακο ή καλο) απλα και μονο γιατι διωκεται πλεον η πραξη αυτη αρκει να βρεθεις καποιος να σε ακουσει και να μην συμφωνει με αυτα που λες. Ακομα και η φαση με το Αμβροσιο οσο καταπτηστη και αν ηταν, δε παυει να ηταν μια αποψη ΜΕΧΡΙ που καλεσε για προπιλακισμο απο κει και επειτα ναι προκυπτει ρητορικη μισους και καλεσμα σε πραξεις και καλως τον δικασανε (ασχετα που ως ανωτατος ιερεας την εβγαλε στα πουπουλα). H διαφορά είναι στην εφαρμογή/πράξη ναι. Μόνο που σχολιάζω ότι επειδή υπάρχει αυτή η διαφορά, δεν κάνει ελευθερία λόγου το μπινελίκι ή την συκοφαντία. 1
logistoulis Δημοσ. 17 Μαΐου 2019 Δημοσ. 17 Μαΐου 2019 39 λεπτά πριν, ikaruga24 είπε Θα πάρω μόνο αυτό το παράδειγμα γιατί εκ διαμέτρου διαφωνούμε στο θέμα της ελευθερίας της έκφρασης. Το πρώτο κομμάτι που λέει ο Αμβρόσιος για τους ομοφυλόφιλους αποβράσματα κτλ μια χαρά ελευθερία της έκφρασης είναι όσο και αν δεν συμφωνούμε ή δεν μας αρέσει. Το δεύτερο όμως είναι φάση call to arms και ΔΕΝ είναι ελευθερία της έκφρασης. Για εμένα η μόνη γραμμή που πρέπει να υπάρχει είναι η γραμμή του λόγου VS δράσης. Αν πω ότι ο liopyr είναι ένα τσογλάνι, κωλόπαιδο, γυφτοντάμαρο και του #$^$ ότι έχει και δεν έχει (το λέω ως παράδειγμα, μην το πάρεις της μετρητοίς) είναι μια χαρά ελευθερία του λόγου. Αν όμως στο παραπάνω συμπληρώσω στο τέλος και την έκφραση "σπάστε του τα πλευρά με λοστάρια όπου και όποτε και αν τον δείτε" τότε αλλάζει εντελώς και έχουμε ξεφύγει από την ελευθερία της έκφρασης. Δεν εμπιστεύομαι κανέναν "καλοθελητή" να μου πει τι πρέπει να λέω και τι όχι. Αν θέλω να βρίσω θα βρίσω, αν θέλω να προσβάλλω θα προσβάλλω, αν θέλω να πω κάτι ρατσιστικό είτε σοβαρά είτε για πλάκα θα το πω, αν θέλω να είμαι το απόλυτο κωλόπαιδο φραστικά θα είμαι. Μέχρι εκεί όμως και το ίδιο θέλω και για τους γύρω μου. συμφωνώ με το γενικότερο πνεύμα σου, αλλά όπως είπε και ο thresh δεν είναι ακριβώς έτσι υπάρχουν διάφορα στάδια , το κακό είναι ότι πλέον το παραμικρό θεωρείται hate speech και γελάνε και τα μπετά 2 1
primeragt Δημοσ. 17 Μαΐου 2019 Δημοσ. 17 Μαΐου 2019 Εξαρτατε για πια ατομα μιλας. Αν μιλας πχ για δημοσια προσωπα και πραξεις-λεγειν τους τοτε αναλογα το τι και πως θα διαστρεβλωσεις κατι μπορει να υποκοιται σε πολλες κατηγοριες. πχ σατιρα, πχ αποδομηση μεσω επιχειρηματων εως πολυ σωστα ειπες ξεκαθαρη συκοφαντικη δυσφημηση. Το θεμα ειναι να βρεθει και ο λογος που γινεται κατι τετοιο, αν το κανεις καθαρα για προσωπικο οφελος ειναι οντως δυσφημηση αν το κανεις χιουμοριστικα (σε μια παρασταση σατιρας πχ) οχι. Τα λογια και οι σκεψεις απο μονα τους δεν εχουν δυναμη αν δεν υπαρχει κινητρο και πραξεις απο πισω. Η ελευθερια της σκεψης και του λογου δεν θα επρεπε επουδενει να ποινηκοποιηθει γιατι θα αδηγησει σε περιεργα μονοπατια. Οι πραξεις απο την αλλη ειναι κατι το διαφορετικο και ο λογος απεχει παρα πολυ απο την πραξη. 1
logistoulis Δημοσ. 17 Μαΐου 2019 Δημοσ. 17 Μαΐου 2019 1 λεπτό πριν, primeragt είπε πχ σατιρα, η οποία δεν πρέπει να έχει κανένα απολύτως όριο 1
primeragt Δημοσ. 17 Μαΐου 2019 Δημοσ. 17 Μαΐου 2019 3 λεπτά πριν, ThReSh είπε H διαφορά είναι στην εφαρμογή/πράξη ναι. Μόνο που σχολιάζω ότι επειδή υπάρχει αυτή η διαφορά, δεν κάνει ελευθερία λόγου το μπινελίκι ή την συκοφαντία. Οχι βεβαια. Δεν ειπα αυτο. Ειπα οτι η διαφορα εγκειται οτι απο την στιγμη που σε προσβαλω εσενα τον ThReSh εχει δικαιωμα ενοειται να με μυνησεις κλπ κλπ. Η διαφορα εγκειται οτι αν το κανω και εσυ δεν εχει προβλημα αλλα με ακουσει ενας αλλος να το κανει εκοινος γιατι δεν γουσταρει. Βεβαια εχουμε μπλεξει λιγο τα μπυτια μας σε αυτο το παραδειγμα για εχουμε βαλει μεσα στην ελευθερια του λογου την προσβολη της προσωπικοτητας και χανεται η μπαλα με σημεια που αλληλοσυνδεονται καποια τετοια γεγονοτα.
pontez2 Δημοσ. 17 Μαΐου 2019 Δημοσ. 17 Μαΐου 2019 1 λεπτό πριν, primeragt είπε Η ελευθερια της σκεψης και του λογου δεν θα επρεπε επουδενει να ποινηκοποιηθει γιατι θα αδηγησει σε περιεργα μονοπατια. Οι πραξεις απο την αλλη ειναι κατι το διαφορετικο και ο λογος απεχει παρα πολυ απο την πραξη. Κιόμως το hate speech αυτό ακριβως κάνει. Υποκινεί τη βία.Άρα τα λόγια γίνονται πράξη, όχι από αυτον που τα είπε, αλλά απο αυτους που θα δεχτούν τις συγκεκριμένες απόψεις. Η σατιρα, είναι σάτιρα όσο γινεται με σωστό χιουμοριστικο τρόπο. Π.χ. ο Κανάκης κάνει σάτιρα. Δε θα μπει σε προσωπικά ζητήματα, δεν θα σατιρίσει έναν συγκεκριμένο. Άλλοι κάνουν κομματική σάτιρα και μπαίνουν σε προσωπικά δεδομένα δημιουργώντας εντυπώσει. Ε το δευτερο δεν ειναι ΄σατιρα. Ειναι hate speech και ο λόγος που δεν τιμωρειτε ειναι επειδή βολεύει τη κομματικη αντιπαράθεση. Διότι όταν τελειώνουν τα επιχειρήματα, το μονο που μπορεις να κάνεις αν εισαι αμορφωτος και απαιδευτος, ειναι να προσβάλεις τον άλλο. 2 λεπτά πριν, logistoulis είπε η οποία δεν πρέπει να έχει κανένα απολύτως όριο Φυσικά και πρέπει να έχει όριο. Δεν σατυρίζεις τον πόνο του άλλου πχ. Δε σατιριζεις την αναπηρία του. Δεν μπαίνεις στα προσωπικά δεδομένα του.
Προτεινόμενες αναρτήσεις